От Павел Чайлик
К serge
Дата 15.09.2008 12:30:01
Рубрики В стране и мире;

давайте разбирать.

>>Нет. Другие принципы социальной организации общества и применения "железа", заведомо другие, нежели у тех, кого надо было "догонять".
>
>Я пытаюсь различать модернизацию техническую (производительных сил) и социальную (производственных отношений). В области создания технологий и соответствующих производств модернизация была догоняющей. Вы же сами утверждали, что "это были (в абсолютном большинстве) догоняющие, а не опережащие, модернизации". Социальная, да, была опережающей с самого начала. Это и создало проблему. Производстенные отношения оказались "впереди" производительных сил и конфликт разрешился деградацией производственных отношений. Мог бы при некотором везении разрешиться необходимым развитием производительных сил.

Так как Ваш коллега не обратил внимания, а меня заинтересовало, то хочу обратить внимание вот на это - каким образом производственные отношения оказались "впереди" производственных сил? Тут сильно попахивает каким-то идиализьмом. Неужто как и 100 лет назад речь идет о том что "чумазый играть не может"? А точнее какие тут вообще могут быть проблемы?
Мне тут видится перепев на новый лад, может и не вполне осознанный, весьма старой песенки еще русской интиллегенции. Раз уж пребываем в рамках исторического материализма, то эти самые производственные отношения и определяют социальные отношения. То есть в истории всегда производственные отношения будут острием отношений социальных и всегда будут "впереди" оных и никак иначе история и не развивается. И то что на этом пути могут быть варианты - для "современников 21-века" не секрет. К Вам же вопрос в том что же такое есть развитие производственных сил как ни дальнейщее опережение производсвенных отношений сложившихся культурных установок. Т.е. культурные установки и вся культура производственных сил есть рефлексия действительности в культурных формах, укореняющихся в массе. А то что она укореняется посредством опережающей модернизации производственных отношений - так иначе, вроде, и никак. Так что чем "дальше в лес", тем дальше от положения устойчивого равновесия.

От себя уже, все-таки главная проблема именно в наличии внешней агрессивной среды, в которой новая социальная форма зародилась и существовала.

И Алексу тут прицепом вопрос есть.

Ваша позиция ясна и понятна как особая форма тумана :))

Уже не буду искать где именно Вы в этой ветке высказали мысль, надеюсь что Вы помните то что говорите. Вы высказались в том ключе, что не народу (в массе своей крестьянству) надо "сказать спасибо" за зарождение советского проекта, а особой способности партии большевиков быстро выстроить вертикальный централизованный механизм управления с сильной идеологией и теорией в своем ядре. Может я как-то переврал или превратно понял Ваши слова, но эта мысль мне особо интересна уже хотя бы потому, что я смотрю на историю схожим образом.
А теперь вопрос.

В этом свете какие могут быть запреты сегодня на подобный сценарий развития событий? Ваша интерпретация должна вселять только оптимизм. Вопрос, значит, не в объективно не складывающихся обстоятельствах (о чем вы говорите в остальной части), а в наличии/отсутствии этой самой умеющей организовать централизованное управление партии, силы, общественного движения или чего-нибудь еще. Тем более в условиях, когда государство само устраняется из большинства сфер общественной жизни сила эта (гипотетическая) вообще не встретит на своем пути никакого сопротивления.

Вообще, такая интепретация (с учетом Вашего высказывания о особом сложившемся сочетании факторов в РИ начала ХХ вв) стоит как-то немного встороне от исторического материализма, не отрицая его, но все-же как-то вопреки ему (случайное ведь сочетание, а не закономерное) интерпретирующее революцию и последовавшее соц. строительство.

Или Ваш тезис был полемическим преувеличением к месту и не более того?
А я тут зря развел всю эту писанину. :))
От Alex~1
К Павел Чайлик (15.09.2008 12:30:01)
Дата 15.09.2008 13:32:54

Re: давайте разбирать.

>И Алексу тут прицепом вопрос есть.

>Ваша позиция ясна и понятна как особая форма тумана :))

"Особая форма тумана" - это скорее к Вашей преамбуле. :)

>Уже не буду искать где именно Вы в этой ветке высказали мысль, надеюсь что Вы помните то что говорите. Вы высказались в том ключе, что не народу (в массе своей крестьянству) надо "сказать спасибо" за зарождение советского проекта, а особой способности партии большевиков быстро выстроить вертикальный централизованный механизм управления с сильной идеологией и теорией в своем ядре. Может я как-то переврал или превратно понял Ваши слова, но эта мысль мне особо интересна уже хотя бы потому, что я смотрю на историю схожим образом.

Ну, без народа тоже не обошлось, но, в принципе, с некоторыми поправками можно принять. Самое главное - без всей предыдущей истории развития человечества не обошлось.
Централизованный проект большевиков и его успех нельзя рассматривать как "выдумку". Этот проект был реальной альтернативой, подготовленной историческим развитием, а не отсебятиной.
Просто советский проект не был при этом "наиболее вероятной" альтенативой. Отсюда и особая роль партии большевиов.

>А теперь вопрос.

>В этом свете какие могут быть запреты сегодня на подобный сценарий развития событий?

Не понял, честно. Запрет на попытку? запрет на успех? Запрет "историческими законами"? Запрет по причине интересов "сильных мира сего"?

>Ваша интерпретация должна вселять только оптимизм.

Не понял. Почему?

>Вопрос, значит, не в объективно не складывающихся обстоятельствах (о чем вы говорите в остальной части), а в наличии/отсутствии этой самой умеющей организовать централизованное управление партии, силы, общественного движения или чего-нибудь еще.

Нет, без объективно складывающихся обстоятельств социальные проекты, вовлекающие миллины, десятки миллионов людей (а данный проект вовлек сотни миллионов) невозможны. Если это "пессимизм", то ничем не могу помочь.


>Тем более в условиях, когда государство само устраняется из большинства сфер общественной жизни сила эта (гипотетическая) вообще не встретит на своем пути никакого сопротивления.

Государство устраняется от оеспечения главной своей задачи - сохранения собственности крупных собственников? Ну-ну. Где Вы такое увидели?

>Вообще, такая интепретация (с учетом Вашего высказывания о особом сложившемся сочетании факторов в РИ начала ХХ вв) стоит как-то немного встороне от исторического материализма, не отрицая его, но все-же как-то вопреки ему (случайное ведь сочетание, а не закономерное) интерпретирующее революцию и последовавшее соц. строительство.

Да, на мой взгляд, это был социальный эксперимент, в значительной степни случайный. Вообще-то в мире все случайно, закономерность именно так и проявляется. Ход это эксперимента - при всех его случайностях - очень хорошо показал закономерности социального развития.
В самом деле. "Империалистический" капитализм Европы и "периферийный" капитализм России, влияние (определяющее первого на второе). Заимствованная новейшая социальная теория, возникшая на основе анализа самых развитых стран. Использование энтузиазма (назовем это так) крестьянского населения для решения проблем отнюдь не в крестьянском понимании и не в интересах крестьянства. Мощное насилие на этом пути, создание новых социальных слоев, соответствующих социальной структуре буржуазной индустриальной страны (в смысле "производительных сил") с перспективами самостоятельного конкурентого развития (не "периферии"). Все более сознательное и широкое восприятие как элитой, так и народом капиталистических (бкржуазных и пролетарских) ценостей как своих, относительно спокойная "контрреволюция", ликидация возможностей самостоятельного развития и врозврат на уровень недоразвитого периферийного социализма, как общества, наиболее адекватного достигнутого русскими (не советскими) культурного, интеллектуального и нравственного уровня.

>Или Ваш тезис был полемическим преувеличением к месту и не более того?
>А я тут зря развел всю эту писанину. :))

Да нет, не вижу никаого преувеличения.
Это был искусственный эксперимент, но не от балды, а как следствие особых исторических закономерных обстоятельств.
От Кактус
К Alex~1 (15.09.2008 13:32:54)
Дата 16.09.2008 10:42:06

Re: давайте разбирать.

>В самом деле. "Империалистический" капитализм Европы и "периферийный" капитализм России, влияние (определяющее первого на второе). Заимствованная новейшая социальная теория, возникшая на основе анализа самых развитых стран. Использование энтузиазма (назовем это так) крестьянского населения для решения проблем отнюдь не в крестьянском понимании и не в интересах крестьянства. Мощное насилие на этом пути, создание новых социальных слоев, соответствующих социальной структуре буржуазной индустриальной страны (в смысле "производительных сил") с перспективами самостоятельного конкурентого развития (не "периферии"). Все более сознательное и широкое восприятие как элитой, так и народом капиталистических (бкржуазных и пролетарских) ценостей как своих, относительно спокойная "контрреволюция", ликидация возможностей самостоятельного развития и врозврат на уровень недоразвитого периферийного социализма, как общества, наиболее адекватного достигнутого русскими (не советскими) культурного, интеллектуального и нравственного уровня.

ПМСМ закономерным и объективным было:
- образование в обществе новой элиты, что смертельно опасно для первого в истории государства, провозгласившего подлинное равенство в масштабах общества - отказ от общественного слоя с наследуемой властью в любых формах (если нет возможности создать народ философов о котором мечтал Сталин, и нужны управляющие - под каждый этап общественного развития следует создавать собственную управляющую группу и когда цели этапа достигнуты – менять ее не взирая на лица);
- превращение марксизма-ленинизма в светскую форму религии (идеологию) служащую интеллектуальным обоснованием права элиты на власть (если нет возможности создать цельное научное мировоззрение, то на каждом этапе общественного развития нужна собственная идеология и когда цели этапа достигнуты – она должна быть заменена вместе с ее жрецами);
- образование по мере развития НТП восходящего класса (научной и технической интеллигенции, квалифицированных рабочих в наукоемких областях) и последующий отказ элиты от НТП с целью сохранения своего привилегированного общественного положения;
- поддержка элиты уходящим классом – неквалифицированными рабочими, общественный статус которых понижал НТП;
- отказ элиты от «красного проекта», развитие которого прямо исключало ее существование.

Случайным и субъективным было:
- отсутствие у восходящего класса собственной партии и идеологии (использование элитой власти для подавления ростков такой партии и идеологии, как и поощрение белогвардейских настроений интеллигенции через агитпроп трудно отнести к объективным процессам – обычная коррупция);
- переход в зрелый возраст детей войны, для которых пережитые в детстве лишения и связанная с ними психологическая травма предопределили абсолютную ценность потребления (этот слой в целом определяет ценности населения);
- обвальная урбанизация и связанные с ней демографические и культурные изменения (процесс шел по плану до Хрущева с его «волюнтаризмом»).

Все эти объективные предпосылки кризиса можно было предусмотреть если не помешали субъективные факторы. Естественно слово "элита" употребляется в смысле: знать, мироеды и т.д.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (15.09.2008 13:32:54)
Дата 16.09.2008 01:55:33

Со всем согласился но уточняю вопрос.

>>И Алексу тут прицепом вопрос есть.
>
>>Ваша позиция ясна и понятна как особая форма тумана :))
>
>"Особая форма тумана" - это скорее к Вашей преамбуле. :)

преамбула? ну да это можно опустить... :))


>>А теперь вопрос.
>
>>В этом свете какие могут быть запреты сегодня на подобный сценарий развития событий?
>
>Не понял, честно. Запрет на попытку? запрет на успех? Запрет "историческими законами"? Запрет по причине интересов "сильных мира сего"?

Вы часто и много выражаете свой "неосторожный пессимизм" :)
И при этом утверждаете что центральную роль именно способности партии большевиков создавать эффективную вертикальную систему управления. С этим (со способностями большевиков) я полностью согласен и именно поэтому отсюда и пляшу. И тут все мои вопросы.
Конечно же основой для таких способностей большевиков были их теоретические взгляды на действительность +, а точнее * (умножить на) "их практика революционной борьбы", закалившая волю их лидеров.

Именно их теоретическая база (тут пока лучше без подробностей) позволила им эффективно использовать все действующие силы истории.

Вспомнилась недавний разворот или что-то еще подобное на ЭХОМОСКВЫ где историк (может Вы вспомните кого там пригласили) "посмеялся" над тезисом о красном терроре именно по причине ничтожного количества членов партии большевиков по сравнению с населением России.

>>Ваша интерпретация должна вселять только оптимизм.
>
>Не понял. Почему?

Потому что получается (поправте меня если никак не получается), что вопрос лишь в наличии партии (какая малость :)) с поправками на накопившийся и требующий рефлексии и обобщения новый исторический опыт. А дальше - все "как по маслу", то есть конечно же совсем с малой вероятностью, но незабываем, что живое-то оно и есть неустойчивое равновесие, а эволюция, похоже, такое странное движения куда-то подальше от устойчивого равновесия :)))
Так что даже если вероятность совсем мала, то уже это неслыханная радость.

>>Вопрос, значит, не в объективно не складывающихся обстоятельствах (о чем вы говорите в остальной части), а в наличии/отсутствии этой самой умеющей организовать централизованное управление партии, силы, общественного движения или чего-нибудь еще.
>
>Нет, без объективно складывающихся обстоятельств социальные проекты, вовлекающие миллины, десятки миллионов людей (а данный проект вовлек сотни миллионов) невозможны. Если это "пессимизм", то ничем не могу помочь.

Иногда хочется воскликнуть:
- Господи!!! Ну хоть ты то меня понимаешь?
И в ответ:
- Ой, ну кто бы говорил?
Ну ведь не может Бог Израиля отвечать на вопрос как-то иначе нежели другим вопросом. :))))

>>Тем более в условиях, когда государство само устраняется из большинства сфер общественной жизни сила эта (гипотетическая) вообще не встретит на своем пути никакого сопротивления.
>
>Государство устраняется от оеспечения главной своей задачи - сохранения собственности крупных собственников? Ну-ну. Где Вы такое увидели?

Ну вы же понимаете, что власть это в первую очередь качество обратных связей. А величина мастодонта значения не имеет. :))


>>Вообще, такая интепретация (с учетом Вашего высказывания о особом сложившемся сочетании факторов в РИ начала ХХ вв) стоит как-то немного встороне от исторического материализма, не отрицая его, но все-же как-то вопреки ему (случайное ведь сочетание, а не закономерное) интерпретирующее революцию и последовавшее соц. строительство.
>
>Да, на мой взгляд, это был социальный эксперимент, в значительной степни случайный. Вообще-то в мире все случайно, закономерность именно так и проявляется. Ход это эксперимента - при всех его случайностях - очень хорошо показал закономерности социального развития.
>В самом деле. "Империалистический" капитализм Европы и "периферийный" капитализм России, влияние (определяющее первого на второе). Заимствованная новейшая социальная теория, возникшая на основе анализа самых развитых стран. Использование энтузиазма (назовем это так) крестьянского населения для решения проблем отнюдь не в крестьянском понимании и не в интересах крестьянства. Мощное насилие на этом пути, создание новых социальных слоев, соответствующих социальной структуре буржуазной индустриальной страны (в смысле "производительных сил") с перспективами самостоятельного конкурентого развития (не "периферии"). Все более сознательное и широкое восприятие как элитой, так и народом капиталистических (бкржуазных и пролетарских) ценостей как своих, относительно спокойная "контрреволюция", ликидация возможностей самостоятельного развития и врозврат на уровень недоразвитого периферийного социализма, как общества, наиболее адекватного достигнутого русскими (не советскими) культурного, интеллектуального и нравственного уровня.

Вот с этого места максимально подробно...
Что тут Вы под закономерностью подразумеваете?
Саму сдачу ценностей коммунистических или их последствия?
Второе даже обсуждать незачем - это тривиальная истина.
А вот по первому пункту надо бы сделать хоть какое-нибудь предположение о том при каких объективных условиях этой сдачи не произошло бы или хотя бы вероятность такого сценария была бы существенно снижена.
Иначе, мне кажется получается какая-то теория неминуемого ... конца.

>>Или Ваш тезис был полемическим преувеличением к месту и не более того?
>>А я тут зря развел всю эту писанину. :))
>
>Да нет, не вижу никаого преувеличения.
>Это был искусственный эксперимент, но не от балды, а как следствие особых исторических закономерных обстоятельств.

Они закономерны если впринципе воспроизводимы, ИМХО.
Так что то что повторяется как фарс или катасройка при должной степени вовлеченности воли - есть уже нечто совсем иное.

Вот я каждый день умываюсь, чищу зубы, ем, ну и там дальше по списку - такая жудкая повторяемость и вроде ни фарса ни катастрофы.
А как помру - так вообще один раз. К черту метафоры :))))
От Alex~1
К Павел Чайлик (16.09.2008 01:55:33)
Дата 16.09.2008 10:32:07

Re: Со всем...

>Вы часто и много выражаете свой "неосторожный пессимизм" :)

Что поделать...


>И при этом утверждаете что центральную роль именно способности партии большевиков создавать эффективную вертикальную систему управления. С этим (со способностями большевиков) я полностью согласен и именно поэтому отсюда и пляшу. И тут все мои вопросы.

Я так и понял, но все-таки решил уточнить.
Центральная роль жесткой иерарархической организационной структуры СКАЗАЛАСЬ - в общем, решающим образом (хоть и при сложившихся объективно предпосылках) тогда. Но этого не будет сейчас. Время решающей роли таких структур в революциях прошло. Потому, что они 2) очень уязвимы и 1) неадекватны тем задачам, которые должны решить.
Коммунистическую революцию совершат (если) не централизованные иерархически структуры с военной субординацией, а сетевые динамические структуры, адекватные структуре самого коммунистического общества. Централизованные струкутуры сейчас будут затребованы для создания фашистских обществ.


>Конечно же основой для таких способностей большевиков были их теоретические взгляды на действительность +, а точнее * (умножить на) "их практика революционной борьбы", закалившая волю их лидеров.

Да. И эти теоретические взгляды - продукт очень долгого развития общества и осмысления этого развития, а не гениальное озарение на ровном месте.
То же справедливо и для коммунистической революции.

>Именно их теоретическая база (тут пока лучше без подробностей) позволила им эффективно использовать все действующие силы истории.

Да, но тогда, когда действующие "в этом направлении силы" действовали и даже доминировали. А до этого был утопический социализм.

>Вспомнилась недавний разворот или что-то еще подобное на ЭХОМОСКВЫ где историк (может Вы вспомните кого там пригласили) "посмеялся" над тезисом о красном терроре именно по причине ничтожного количества членов партии большевиков по сравнению с населением России.

Нет, не помню.

>>>Ваша интерпретация должна вселять только оптимизм.
>>
>>Не понял. Почему?
>
>Потому что получается (поправте меня если никак не получается), что вопрос лишь в наличии партии (какая малость :)) с поправками на накопившийся и требующий рефлексии и обобщения новый исторический опыт. А дальше - все "как по маслу", то есть конечно же совсем с малой вероятностью, но незабываем, что живое-то оно и есть неустойчивое равновесие, а эволюция, похоже, такое странное движения куда-то подальше от устойчивого равновесия :)))
>Так что даже если вероятность совсем мала, то уже это неслыханная радость.

В тех условиях. В тех условиях - да. Но сейчас это уже не прокатит по многим причинам.
Впрочем, если Вы видите "оптимистичность" в том, что все в руках людей, а не исключительно слепых социальных законов... Но ведь социальные законы не существуют без сознательной деятельности людей. :) Так что северный зверь песец - это совсем не обязательно. :)

>>Государство устраняется от оеспечения главной своей задачи - сохранения собственности крупных собственников? Ну-ну. Где Вы такое увидели?
>
>Ну вы же понимаете, что власть это в первую очередь качество обратных связей. А величина мастодонта значения не имеет. :))

Для выполнения ключевой роли нынешнего россиянского государства - сохранения власти крупных собственников и их собственности - качества обратных связей точно хватит. Как и решимости действовать, несмотря ни на что.

>Вот с этого места максимально подробно...
>Что тут Вы под закономерностью подразумеваете?
>Саму сдачу ценностей коммунистических или их последствия?

Под закономерностью я понимаю и использование коммунистических ценностей для выполнения опережающей, а не догоняющей, модернизации, и заимствованность этих ценностей у более развитых стран, и необходимость насилия для навязывания этих импортированных и "неукорененных" ценностей относительно отсталому обществу, и их (ценностей) неизбежную эрозию и деградацию под влиянием "прозы жизни", т.е. банальной реальности.


>А вот по первому пункту надо бы сделать хоть какое-нибудь предположение о том при каких объективных условиях этой сдачи не произошло бы или хотя бы вероятность такого сценария была бы существенно снижена.

Объективные условия для "несдачи" были, правда, довольно слабенькие. В первую очередь - невозможность в данных исторических условиях "повторения пути" тех стран, которые воспринимались как образец. Почему слабенькие? Потому, что, во-первых, это надо было понимать, а во-вторых и в главных, объективно население СССР/России совершенно не собиралось стать такими же и тем более обставить - оно вполне было согласно на отсутствие выматываюшей все силы конфронтации и жирные объедки со стола белого господина. Что, безусловно, и получило.

>Иначе, мне кажется получается какая-то теория неминуемого ... конца.

Почему? Да, попвтка окочилась крахом. Так все первые попытки создания сложных конструкций - хоть социальных, хоть технических - именно так и оканчивались. Нормально.


>Они закономерны если впринципе воспроизводимы, ИМХО.

Сложный вопрос. Законы-то социальные, а не физические.

>Вот я каждый день умываюсь, чищу зубы, ем, ну и там дальше по списку - такая жудкая повторяемость и вроде ни фарса ни катастрофы.

Как это - "ни катастрофы"? А дантисты зачем, если нет катастрофы с зубами? :) Доповторяетесь. Выпадут, собаки, как пить дать выпадут. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (16.09.2008 10:32:07)
Дата 28.09.2008 19:41:15

Re: Со всем...

>Центральная роль жесткой иерархической организационной структуры СКАЗАЛАСЬ - в общем, решающим образом (хоть и при сложившихся объективно предпосылках) тогда. Но этого не будет сейчас. Время решающей роли таких структур в революциях прошло. Потому, что они 2) очень уязвимы и 1) неадекватны тем задачам, которые должны решить.
>Коммунистическую революцию совершат (если) не централизованные иерархически структуры с военной субординацией, а сетевые динамические структуры, адекватные структуре самого коммунистического общества.


А вот это очень интересно. Я уже высказывал гипотезу о том, что структура восходящего субъекта политического действия предвосхищает организацию нового способа производства ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10929.htm ). Централизованная организация партий большевистского типа отвечает централизованной синхронизации технологического соисполнения. Не следует забывать что централизм то демократический — местные и производственные партийные организации обладают достаточным влиянием и могут принимать решения автономно. т.е. сети не иерархическая, а функционально диспозитивная. Так что было бы весьма интересно посмотреть какая организация соответствует сети когнитивно-коммуникативных проектов, причем разобрать вплоть до формально математического описания.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (16.09.2008 10:32:07)
Дата 16.09.2008 17:40:57

Спасибо, было интересно получить ответы на вопросы. (-)