Встреча: Статья

От	Alex~1
К	serge
Дата	11.09.2008 11:12:31
Рубрики	В стране и мире;

Re: В стране...

>СССР начал с догоняющей модернизации. В 70е по многим параметрам советская модернизация была уже опережающей.

Нет. Другие принципы социальной организации общества и применения "железа", заведомо другие, нежели у тех, кого надо было "догонять".
Как не была догоняющей модернизация Германии при нацистах.

>Это да. Но устроит только в случае приличной прикормки. Но мировой капитализм не в состоянии кормить весь индустриальный пролетариат на том же уровне, что и нынешний западный.

Даже если не может, это и не требуется.
Но самое главное, что фашизм (современный, развитый, на собственной базе) подразумевает иную социальную структуру общества. Это уже не будет "индустриальный пролетариат" в классическом "либеральном" понимании.

>Разумеется. Но вопрос тут, что делать с люмпенами. Если их оставить люмпенами фашизм гораздо больше устроит прозападную часть, ибо имеет легкое и привычное решение этой проблеме - резервации и лагеря.

Скорее, дебильные развлечения, легкий секс, легкая "выпивка/травка".

>Соответственно успешное левое правительство должно сначала "вытащить" люмпена на "западный" уровень.

Если там есть место. Что вряд ли. Численность "сытых западников-пролетариев" падает, просто они не размножаются - ниши нет (с учетом существующих требований).

>Но тогда мы получим просто еще один "запад".

Вряд ли. Пока никакого второго Зарада не получилось.

>Поэтому "тащить" придется прямо в социализм - параллельно с перетаскиванием туда "западной" части. А это работа кажется еще более сложной, чем та, с которой не справился СССР - "тащить" в социализм крестьянина превращая его "по дороге" в индустриального рабочего.

Тащить в социализм (что бы этот термин не означал) никого нельзя. Я имею в виду в массовом масштабе, надежно и устойчиво. Крестьянство как класс в СССР уничтожалось точно так же, как уничтожалось во всех странах, осуществляющих модернизацию на принципах промышленной революции. Что с крестьянами делать - ясно. ;) Социализм вряд ли возможен в нормальной ситуации на основе современного индустриального производства - разве что в вынужденном режиме как защите от очень крупных неприятностей. Но это все временно. Грубо говоря, где есть конвейерное (в широком смысле) массовое производство, там социализма не будет.

>Крестьяне лучше, чем люмпены.

Почему? Крестьянин держится за свою собственность в видк земли. Люмпена можно отмыть и предоставить ему заманчивую социальную перспективу (в принципе такая возможность есть). Особенно молодежи.

>И в нынешней Латинской Америке люмпена туда можно вытащить просто раздав землю - что и делается. А уж потом, когда он станет частью хоть и простейших, но производительных социальных структур его можно "тащить" дальше.

В смысле, к увеличению участка земли? К желанию уничтожить крупных эффпективных производителей с/х продукции, которые производят ее эффективнее и дешевле? К желанию замкнуться в своем участке/семье?

>Но работа эта тяжелая и, возможно, неподьемная. Ибо требует большой сознательной жертвы со стороны "западной" части.

На жертвы никто не пойдет, кроме одиночек. Это не в счет. Социализм (точнее, коммунизм) должн отвечать интересам массовых активных социальных слоев, а не требовать от них жертв.

>Фашистское решение ей может показаться легче и привлекательней.

Да. Но проблема в том, что это - не решение. Это временное решение, по сути - тупик. Не безвыходный ли, вот в чем проблема.

>А вот это интересный вопрос. А кто? Те революции, которые мы видели, делались в странах с большой долей крестьянства на базе передовых идей опирающихся на то самое "горячее желание" масс.

В СССР (точнее, России) эта революция была социалистической ровно настолько, насколько это определялось волей более чем жесткого и последовательного руководства. Народу было наплевать на -измы - коммунисты (точнее, большевики) открыли новые каналы вертикальной социальной мобильности и, соответственно, нового качества жизни. Крестьяне были зачморены (другое дело, что молодежи предлагалсчя реальный "выход" - перестать быть крестьянином). То, чего крестьянсвто хотело от Революции, оно, в конечном счете, совершенно не получило. И получить не могло. Не на поддержке крестьян стоял СССР.

Революции В Китае, других странах ЮВА и езе кое-где - плдражаение СССР и надежда на СССР. Это скорее национально-освободительные/объединительные революции, революции модернизации на некапиталистической основе.

>Платой за возможность взять власть была всегда необходимость догоняющей модернизации. Две страны (СССР и Китай) в основном справились с модернизацией технической. СССР не потянул модернизацию социальную.

Почему? Вполне потянул, если брать "догоняющий" вариант. Была создана и материально-техническая база, и социальная структура типичного (хоть и с сособенностями) буржуазно-индустриального общества. Поэтому верхушечная революция потенциальной буржуазии была поддержана народом, и переворот был тихим (относительно), плавным и всем понятным.

>Китай возможно потянет.

У Китая IMHO просто сознательно ставится задача создания социально-ориентированного корпоративного капитализма, т.е. фашизма с "человеческим лицом". :)

>Кто будет делать коммунистическую революцию "нового" типа вопрос очень интересный. Тут были дискуссии про новый творческий пролетариат. Вы это имели ввиду?

Да. И он уже есть. Более того, пока есть (не очеь бурная, но все-таки) тенденция к его росту (не только численному).

От	serge
К	Alex~1 (11.09.2008 11:12:31)
Дата	12.09.2008 07:34:10

Re: В стране...

>Нет. Другие принципы социальной организации общества и применения "железа", заведомо другие, нежели у тех, кого надо было "догонять".

Я пытаюсь различать модернизацию техническую (производительных сил) и социальную (производственных отношений). В области создания технологий и соответствующих производств модернизация была догоняющей. Вы же сами утверждали, что "это были (в абсолютном большинстве) догоняющие, а не опережащие, модернизации". Социальная, да, была опережающей с самого начала. Это и создало проблему. Производстенные отношения оказались "впереди" производительных сил и конфликт разрешился деградацией производственных отношений. Мог бы при некотором везении разрешиться необходимым развитием производительных сил.

>>Это да. Но устроит только в случае приличной прикормки. Но мировой капитализм не в состоянии кормить весь индустриальный пролетариат на том же уровне, что и нынешний западный.

>Даже если не может, это и не требуется.

Естественно. Но соблазнять то будет именно этим. Как советский социализм соблазнял крестьянство обещаниями земли, а кончил трансформацией последнего в пролетариат - городской и сельский.

>>Разумеется. Но вопрос тут, что делать с люмпенами. Если их оставить люмпенами фашизм гораздо больше устроит прозападную часть, ибо имеет легкое и привычное решение этой проблеме - резервации и лагеря.
>
>Скорее, дебильные развлечения, легкий секс, легкая "выпивка/травка".

В Латинской Америке это в массе резервации. А уж в резервациях вышеперечисленное, если есть на что.

>>Соответственно успешное левое правительство должно сначала "вытащить" люмпена на "западный" уровень.
>
>Если там есть место. Что вряд ли. Численность "сытых западников-пролетариев" падает, просто они не размножаются - ниши нет (с учетом существующих требований).

Именно. Это и делает Латинскую Америку достаточно безнадежной. Массы люмпенов задавят любое начинание.

>>Но тогда мы получим просто еще один "запад".
>
>Вряд ли. Пока никакого второго Зарада не получилось.

Разумеется. Это был аргумент от противного. Шансы у Латинской Америки выползти в одиночку мизерные - существенно меньше тех, что были у СССР. И экономика, и наличный человеческий материал существенно хуже.

>Тащить в социализм (что бы этот термин не означал) никого нельзя. Я имею в виду в массовом масштабе, надежно и устойчиво.

Разумеется. Это и делает, повторю еще раз, шансы Латинской Америки близкими к нулю.

>Крестьянство как класс в СССР уничтожалось точно так же, как уничтожалось во всех странах, осуществляющих модернизацию на принципах промышленной революции. Что с крестьянами делать - ясно. ;) Социализм вряд ли возможен в нормальной ситуации на основе современного индустриального производства - разве что в вынужденном режиме как защите от очень крупных неприятностей. Но это все временно. Грубо говоря, где есть конвейерное (в широком смысле) массовое производство, там социализма не будет.

Абсолютно согласен. Но там, где есть современное индустриальное производство и "советская власть" шансы на переход к социализму больше, чем там, где есть что-то одно, или ни того, ни другого.

>>Крестьяне лучше, чем люмпены.
>
>Почему? Крестьянин держится за свою собственность в видк земли. Люмпена можно отмыть и предоставить ему заманчивую социальную перспективу (в принципе такая возможность есть). Особенно молодежи.

Крестьянин привык работать. И переманить его в рабочие достаточно легко. Это доказали все прошедшие модернизации. А вот люмпен работать не умеет и не желает. Он желает только потреблять. Заманчивую социальную перспективу в рамках городского социума ему предоставить практически невозможно. Он на первую же зарплату накупит "дебильных развлечений, секса и травки" и на работу больше не пойдет.

>>И в нынешней Латинской Америке люмпена туда можно вытащить просто раздав землю - что и делается. А уж потом, когда он станет частью хоть и простейших, но производительных социальных структур его можно "тащить" дальше.
>
>В смысле, к увеличению участка земли?

В смысле на завод, в университет и т.д. Ибо это повышает статус и уровень жизни. А это крестьянину уже интересно. А люмпену - нет.

>На жертвы никто не пойдет, кроме одиночек. Это не в счет. Социализм (точнее, коммунизм) должн отвечать интересам массовых активных социальных слоев, а не требовать от них жертв.

И опять согласен. И это еще один гвоздь в гроб самобытного и самодостаточного латиноамериканского социализма.

>>Фашистское решение ей может показаться легче и привлекательней.
>
>Да. Но проблема в том, что это - не решение. Это временное решение, по сути - тупик. Не безвыходный ли, вот в чем проблема.

Да, согласен, разумеется, это тупик. И очень может быть безвыходный. Когда Лондон писал свою "Железную Пяту" про промывание мозгов еще знали мало.

>В СССР (точнее, России) эта революция была социалистической ровно настолько, насколько это определялось волей более чем жесткого и последовательного руководства. Народу было наплевать на -измы - коммунисты (точнее, большевики) открыли новые каналы вертикальной социальной мобильности и, соответственно, нового качества жизни. Крестьяне были зачморены (другое дело, что молодежи предлагалсчя реальный "выход" - перестать быть крестьянином). То, чего крестьянсвто хотело от Революции, оно, в конечном счете, совершенно не получило. И получить не могло. Не на поддержке крестьян стоял СССР.

Абсолютно согласен. Поддержка крестьян обеспечила приход большевиков к власти. Оставались они у власти при поддержке бывших крестьян, уехавших на построенном социальном лифте в рабочие, интеллигенцию, номенклатуру.

>Революции В Китае, других странах ЮВА и езе кое-где - плдражаение СССР и надежда на СССР. Это скорее национально-освободительные/объединительные революции, революции модернизации на некапиталистической основе.

Согласен.

>Почему? Вполне потянул, если брать "догоняющий" вариант. Была создана и материально-техническая база, и социальная структура типичного (хоть и с сособенностями) буржуазно-индустриального общества. Поэтому верхушечная революция потенциальной буржуазии была поддержана народом, и переворот был тихим (относительно), плавным и всем понятным.

Да, материально-техническая база была создана именно буржуазно-индустриального общества. А вот социальная структура была опережающей. Как я уже говорил, это противоречие разрешилось деградацией производственных отношений до буржуазных, т.е. соответствующих базе.

>>Китай возможно потянет.
>
>У Китая IMHO просто сознательно ставится задача создания социально-ориентированного корпоративного капитализма, т.е. фашизма с "человеческим лицом". :)

Может и так. Я осторожный оптимист.

>>Кто будет делать коммунистическую революцию "нового" типа вопрос очень интересный. Тут были дискуссии про новый творческий пролетариат. Вы это имели ввиду?
>
>Да. И он уже есть. Более того, пока есть (не очеь бурная, но все-таки) тенденция к его росту (не только численному).

И тут я очень осторожный оптимист. Кажется мне, что "творческий пролетариат" унаследовал слишком много родимых пятен "родителей" - индустриального пролетариата и технической интеллигенции (за неимением лучшего термина).

От	Павел Чайлик
К	serge (12.09.2008 07:34:10)
Дата	15.09.2008 12:30:01

давайте разбирать.

От	Alex~1
К	Павел Чайлик (15.09.2008 12:30:01)
Дата	15.09.2008 13:32:54

Re: давайте разбирать.

>И Алексу тут прицепом вопрос есть.

>Ваша позиция ясна и понятна как особая форма тумана :))

"Особая форма тумана" - это скорее к Вашей преамбуле. :)

>Уже не буду искать где именно Вы в этой ветке высказали мысль, надеюсь что Вы помните то что говорите. Вы высказались в том ключе, что не народу (в массе своей крестьянству) надо "сказать спасибо" за зарождение советского проекта, а особой способности партии большевиков быстро выстроить вертикальный централизованный механизм управления с сильной идеологией и теорией в своем ядре. Может я как-то переврал или превратно понял Ваши слова, но эта мысль мне особо интересна уже хотя бы потому, что я смотрю на историю схожим образом.

Ну, без народа тоже не обошлось, но, в принципе, с некоторыми поправками можно принять. Самое главное - без всей предыдущей истории развития человечества не обошлось.
Централизованный проект большевиков и его успех нельзя рассматривать как "выдумку". Этот проект был реальной альтернативой, подготовленной историческим развитием, а не отсебятиной.
Просто советский проект не был при этом "наиболее вероятной" альтенативой. Отсюда и особая роль партии большевиов.

>А теперь вопрос.

>В этом свете какие могут быть запреты сегодня на подобный сценарий развития событий?

Не понял, честно. Запрет на попытку? запрет на успех? Запрет "историческими законами"? Запрет по причине интересов "сильных мира сего"?

>Ваша интерпретация должна вселять только оптимизм.

Не понял. Почему?

>Вопрос, значит, не в объективно не складывающихся обстоятельствах (о чем вы говорите в остальной части), а в наличии/отсутствии этой самой умеющей организовать централизованное управление партии, силы, общественного движения или чего-нибудь еще.

Нет, без объективно складывающихся обстоятельств социальные проекты, вовлекающие миллины, десятки миллионов людей (а данный проект вовлек сотни миллионов) невозможны. Если это "пессимизм", то ничем не могу помочь.

>Тем более в условиях, когда государство само устраняется из большинства сфер общественной жизни сила эта (гипотетическая) вообще не встретит на своем пути никакого сопротивления.

Государство устраняется от оеспечения главной своей задачи - сохранения собственности крупных собственников? Ну-ну. Где Вы такое увидели?

>Вообще, такая интепретация (с учетом Вашего высказывания о особом сложившемся сочетании факторов в РИ начала ХХ вв) стоит как-то немного встороне от исторического материализма, не отрицая его, но все-же как-то вопреки ему (случайное ведь сочетание, а не закономерное) интерпретирующее революцию и последовавшее соц. строительство.

Да, на мой взгляд, это был социальный эксперимент, в значительной степни случайный. Вообще-то в мире все случайно, закономерность именно так и проявляется. Ход это эксперимента - при всех его случайностях - очень хорошо показал закономерности социального развития.
В самом деле. "Империалистический" капитализм Европы и "периферийный" капитализм России, влияние (определяющее первого на второе). Заимствованная новейшая социальная теория, возникшая на основе анализа самых развитых стран. Использование энтузиазма (назовем это так) крестьянского населения для решения проблем отнюдь не в крестьянском понимании и не в интересах крестьянства. Мощное насилие на этом пути, создание новых социальных слоев, соответствующих социальной структуре буржуазной индустриальной страны (в смысле "производительных сил") с перспективами самостоятельного конкурентого развития (не "периферии"). Все более сознательное и широкое восприятие как элитой, так и народом капиталистических (бкржуазных и пролетарских) ценостей как своих, относительно спокойная "контрреволюция", ликидация возможностей самостоятельного развития и врозврат на уровень недоразвитого периферийного социализма, как общества, наиболее адекватного достигнутого русскими (не советскими) культурного, интеллектуального и нравственного уровня.

>Или Ваш тезис был полемическим преувеличением к месту и не более того?
>А я тут зря развел всю эту писанину. :))

Да нет, не вижу никаого преувеличения.
Это был искусственный эксперимент, но не от балды, а как следствие особых исторических закономерных обстоятельств.

От	Кактус
К	Alex~1 (15.09.2008 13:32:54)
Дата	16.09.2008 10:42:06

Re: давайте разбирать.

>В самом деле. "Империалистический" капитализм Европы и "периферийный" капитализм России, влияние (определяющее первого на второе). Заимствованная новейшая социальная теория, возникшая на основе анализа самых развитых стран. Использование энтузиазма (назовем это так) крестьянского населения для решения проблем отнюдь не в крестьянском понимании и не в интересах крестьянства. Мощное насилие на этом пути, создание новых социальных слоев, соответствующих социальной структуре буржуазной индустриальной страны (в смысле "производительных сил") с перспективами самостоятельного конкурентого развития (не "периферии"). Все более сознательное и широкое восприятие как элитой, так и народом капиталистических (бкржуазных и пролетарских) ценостей как своих, относительно спокойная "контрреволюция", ликидация возможностей самостоятельного развития и врозврат на уровень недоразвитого периферийного социализма, как общества, наиболее адекватного достигнутого русскими (не советскими) культурного, интеллектуального и нравственного уровня.

ПМСМ закономерным и объективным было:
- образование в обществе новой элиты, что смертельно опасно для первого в истории государства, провозгласившего подлинное равенство в масштабах общества - отказ от общественного слоя с наследуемой властью в любых формах (если нет возможности создать народ философов о котором мечтал Сталин, и нужны управляющие - под каждый этап общественного развития следует создавать собственную управляющую группу и когда цели этапа достигнуты – менять ее не взирая на лица);
- превращение марксизма-ленинизма в светскую форму религии (идеологию) служащую интеллектуальным обоснованием права элиты на власть (если нет возможности создать цельное научное мировоззрение, то на каждом этапе общественного развития нужна собственная идеология и когда цели этапа достигнуты – она должна быть заменена вместе с ее жрецами);
- образование по мере развития НТП восходящего класса (научной и технической интеллигенции, квалифицированных рабочих в наукоемких областях) и последующий отказ элиты от НТП с целью сохранения своего привилегированного общественного положения;
- поддержка элиты уходящим классом – неквалифицированными рабочими, общественный статус которых понижал НТП;
- отказ элиты от «красного проекта», развитие которого прямо исключало ее существование.

Случайным и субъективным было:
- отсутствие у восходящего класса собственной партии и идеологии (использование элитой власти для подавления ростков такой партии и идеологии, как и поощрение белогвардейских настроений интеллигенции через агитпроп трудно отнести к объективным процессам – обычная коррупция);
- переход в зрелый возраст детей войны, для которых пережитые в детстве лишения и связанная с ними психологическая травма предопределили абсолютную ценность потребления (этот слой в целом определяет ценности населения);
- обвальная урбанизация и связанные с ней демографические и культурные изменения (процесс шел по плану до Хрущева с его «волюнтаризмом»).

Все эти объективные предпосылки кризиса можно было предусмотреть если не помешали субъективные факторы. Естественно слово "элита" употребляется в смысле: знать, мироеды и т.д.

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (15.09.2008 13:32:54)
Дата	16.09.2008 01:55:33

Со всем согласился но уточняю вопрос.

>>И Алексу тут прицепом вопрос есть.
>
>>Ваша позиция ясна и понятна как особая форма тумана :))
>
>"Особая форма тумана" - это скорее к Вашей преамбуле. :)

преамбула? ну да это можно опустить... :))

>>А теперь вопрос.
>
>>В этом свете какие могут быть запреты сегодня на подобный сценарий развития событий?
>
>Не понял, честно. Запрет на попытку? запрет на успех? Запрет "историческими законами"? Запрет по причине интересов "сильных мира сего"?

Вы часто и много выражаете свой "неосторожный пессимизм" :)
И при этом утверждаете что центральную роль именно способности партии большевиков создавать эффективную вертикальную систему управления. С этим (со способностями большевиков) я полностью согласен и именно поэтому отсюда и пляшу. И тут все мои вопросы.
Конечно же основой для таких способностей большевиков были их теоретические взгляды на действительность +, а точнее * (умножить на) "их практика революционной борьбы", закалившая волю их лидеров.

Именно их теоретическая база (тут пока лучше без подробностей) позволила им эффективно использовать все действующие силы истории.

Вспомнилась недавний разворот или что-то еще подобное на ЭХОМОСКВЫ где историк (может Вы вспомните кого там пригласили) "посмеялся" над тезисом о красном терроре именно по причине ничтожного количества членов партии большевиков по сравнению с населением России.

>>Ваша интерпретация должна вселять только оптимизм.
>
>Не понял. Почему?

Потому что получается (поправте меня если никак не получается), что вопрос лишь в наличии партии (какая малость :)) с поправками на накопившийся и требующий рефлексии и обобщения новый исторический опыт. А дальше - все "как по маслу", то есть конечно же совсем с малой вероятностью, но незабываем, что живое-то оно и есть неустойчивое равновесие, а эволюция, похоже, такое странное движения куда-то подальше от устойчивого равновесия :)))
Так что даже если вероятность совсем мала, то уже это неслыханная радость.

>>Вопрос, значит, не в объективно не складывающихся обстоятельствах (о чем вы говорите в остальной части), а в наличии/отсутствии этой самой умеющей организовать централизованное управление партии, силы, общественного движения или чего-нибудь еще.
>
>Нет, без объективно складывающихся обстоятельств социальные проекты, вовлекающие миллины, десятки миллионов людей (а данный проект вовлек сотни миллионов) невозможны. Если это "пессимизм", то ничем не могу помочь.

Иногда хочется воскликнуть:
- Господи!!! Ну хоть ты то меня понимаешь?
И в ответ:
- Ой, ну кто бы говорил?
Ну ведь не может Бог Израиля отвечать на вопрос как-то иначе нежели другим вопросом. :))))

>>Тем более в условиях, когда государство само устраняется из большинства сфер общественной жизни сила эта (гипотетическая) вообще не встретит на своем пути никакого сопротивления.
>
>Государство устраняется от оеспечения главной своей задачи - сохранения собственности крупных собственников? Ну-ну. Где Вы такое увидели?

Ну вы же понимаете, что власть это в первую очередь качество обратных связей. А величина мастодонта значения не имеет. :))

>>Вообще, такая интепретация (с учетом Вашего высказывания о особом сложившемся сочетании факторов в РИ начала ХХ вв) стоит как-то немного встороне от исторического материализма, не отрицая его, но все-же как-то вопреки ему (случайное ведь сочетание, а не закономерное) интерпретирующее революцию и последовавшее соц. строительство.
>
>Да, на мой взгляд, это был социальный эксперимент, в значительной степни случайный. Вообще-то в мире все случайно, закономерность именно так и проявляется. Ход это эксперимента - при всех его случайностях - очень хорошо показал закономерности социального развития.
>В самом деле. "Империалистический" капитализм Европы и "периферийный" капитализм России, влияние (определяющее первого на второе). Заимствованная новейшая социальная теория, возникшая на основе анализа самых развитых стран. Использование энтузиазма (назовем это так) крестьянского населения для решения проблем отнюдь не в крестьянском понимании и не в интересах крестьянства. Мощное насилие на этом пути, создание новых социальных слоев, соответствующих социальной структуре буржуазной индустриальной страны (в смысле "производительных сил") с перспективами самостоятельного конкурентого развития (не "периферии"). Все более сознательное и широкое восприятие как элитой, так и народом капиталистических (бкржуазных и пролетарских) ценостей как своих, относительно спокойная "контрреволюция", ликидация возможностей самостоятельного развития и врозврат на уровень недоразвитого периферийного социализма, как общества, наиболее адекватного достигнутого русскими (не советскими) культурного, интеллектуального и нравственного уровня.

Вот с этого места максимально подробно...
Что тут Вы под закономерностью подразумеваете?
Саму сдачу ценностей коммунистических или их последствия?
Второе даже обсуждать незачем - это тривиальная истина.
А вот по первому пункту надо бы сделать хоть какое-нибудь предположение о том при каких объективных условиях этой сдачи не произошло бы или хотя бы вероятность такого сценария была бы существенно снижена.
Иначе, мне кажется получается какая-то теория неминуемого ... конца.

>>Или Ваш тезис был полемическим преувеличением к месту и не более того?
>>А я тут зря развел всю эту писанину. :))
>
>Да нет, не вижу никаого преувеличения.
>Это был искусственный эксперимент, но не от балды, а как следствие особых исторических закономерных обстоятельств.

Они закономерны если впринципе воспроизводимы, ИМХО.
Так что то что повторяется как фарс или катасройка при должной степени вовлеченности воли - есть уже нечто совсем иное.

Вот я каждый день умываюсь, чищу зубы, ем, ну и там дальше по списку - такая жудкая повторяемость и вроде ни фарса ни катастрофы.
А как помру - так вообще один раз. К черту метафоры :))))

От	Alex~1
К	Павел Чайлик (16.09.2008 01:55:33)
Дата	16.09.2008 10:32:07

Re: Со всем...

>Вы часто и много выражаете свой "неосторожный пессимизм" :)

Что поделать...

>И при этом утверждаете что центральную роль именно способности партии большевиков создавать эффективную вертикальную систему управления. С этим (со способностями большевиков) я полностью согласен и именно поэтому отсюда и пляшу. И тут все мои вопросы.

Я так и понял, но все-таки решил уточнить.
Центральная роль жесткой иерарархической организационной структуры СКАЗАЛАСЬ - в общем, решающим образом (хоть и при сложившихся объективно предпосылках) тогда. Но этого не будет сейчас. Время решающей роли таких структур в революциях прошло. Потому, что они 2) очень уязвимы и 1) неадекватны тем задачам, которые должны решить.
Коммунистическую революцию совершат (если) не централизованные иерархически структуры с военной субординацией, а сетевые динамические структуры, адекватные структуре самого коммунистического общества. Централизованные струкутуры сейчас будут затребованы для создания фашистских обществ.

>Конечно же основой для таких способностей большевиков были их теоретические взгляды на действительность +, а точнее * (умножить на) "их практика революционной борьбы", закалившая волю их лидеров.

Да. И эти теоретические взгляды - продукт очень долгого развития общества и осмысления этого развития, а не гениальное озарение на ровном месте.
То же справедливо и для коммунистической революции.

>Именно их теоретическая база (тут пока лучше без подробностей) позволила им эффективно использовать все действующие силы истории.

Да, но тогда, когда действующие "в этом направлении силы" действовали и даже доминировали. А до этого был утопический социализм.

>Вспомнилась недавний разворот или что-то еще подобное на ЭХОМОСКВЫ где историк (может Вы вспомните кого там пригласили) "посмеялся" над тезисом о красном терроре именно по причине ничтожного количества членов партии большевиков по сравнению с населением России.

Нет, не помню.

>>>Ваша интерпретация должна вселять только оптимизм.
>>
>>Не понял. Почему?
>
>Потому что получается (поправте меня если никак не получается), что вопрос лишь в наличии партии (какая малость :)) с поправками на накопившийся и требующий рефлексии и обобщения новый исторический опыт. А дальше - все "как по маслу", то есть конечно же совсем с малой вероятностью, но незабываем, что живое-то оно и есть неустойчивое равновесие, а эволюция, похоже, такое странное движения куда-то подальше от устойчивого равновесия :)))
>Так что даже если вероятность совсем мала, то уже это неслыханная радость.

В тех условиях. В тех условиях - да. Но сейчас это уже не прокатит по многим причинам.
Впрочем, если Вы видите "оптимистичность" в том, что все в руках людей, а не исключительно слепых социальных законов... Но ведь социальные законы не существуют без сознательной деятельности людей. :) Так что северный зверь песец - это совсем не обязательно. :)

>>Государство устраняется от оеспечения главной своей задачи - сохранения собственности крупных собственников? Ну-ну. Где Вы такое увидели?
>
>Ну вы же понимаете, что власть это в первую очередь качество обратных связей. А величина мастодонта значения не имеет. :))

Для выполнения ключевой роли нынешнего россиянского государства - сохранения власти крупных собственников и их собственности - качества обратных связей точно хватит. Как и решимости действовать, несмотря ни на что.

>Вот с этого места максимально подробно...
>Что тут Вы под закономерностью подразумеваете?
>Саму сдачу ценностей коммунистических или их последствия?

Под закономерностью я понимаю и использование коммунистических ценностей для выполнения опережающей, а не догоняющей, модернизации, и заимствованность этих ценностей у более развитых стран, и необходимость насилия для навязывания этих импортированных и "неукорененных" ценностей относительно отсталому обществу, и их (ценностей) неизбежную эрозию и деградацию под влиянием "прозы жизни", т.е. банальной реальности.

>А вот по первому пункту надо бы сделать хоть какое-нибудь предположение о том при каких объективных условиях этой сдачи не произошло бы или хотя бы вероятность такого сценария была бы существенно снижена.

Объективные условия для "несдачи" были, правда, довольно слабенькие. В первую очередь - невозможность в данных исторических условиях "повторения пути" тех стран, которые воспринимались как образец. Почему слабенькие? Потому, что, во-первых, это надо было понимать, а во-вторых и в главных, объективно население СССР/России совершенно не собиралось стать такими же и тем более обставить - оно вполне было согласно на отсутствие выматываюшей все силы конфронтации и жирные объедки со стола белого господина. Что, безусловно, и получило.

>Иначе, мне кажется получается какая-то теория неминуемого ... конца.

Почему? Да, попвтка окочилась крахом. Так все первые попытки создания сложных конструкций - хоть социальных, хоть технических - именно так и оканчивались. Нормально.

>Они закономерны если впринципе воспроизводимы, ИМХО.

Сложный вопрос. Законы-то социальные, а не физические.

>Вот я каждый день умываюсь, чищу зубы, ем, ну и там дальше по списку - такая жудкая повторяемость и вроде ни фарса ни катастрофы.

Как это - "ни катастрофы"? А дантисты зачем, если нет катастрофы с зубами? :) Доповторяетесь. Выпадут, собаки, как пить дать выпадут. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (16.09.2008 10:32:07)
Дата	28.09.2008 19:41:15

Re: Со всем...

>Центральная роль жесткой иерархической организационной структуры СКАЗАЛАСЬ - в общем, решающим образом (хоть и при сложившихся объективно предпосылках) тогда. Но этого не будет сейчас. Время решающей роли таких структур в революциях прошло. Потому, что они 2) очень уязвимы и 1) неадекватны тем задачам, которые должны решить.
>Коммунистическую революцию совершат (если) не централизованные иерархически структуры с военной субординацией, а сетевые динамические структуры, адекватные структуре самого коммунистического общества.

А вот это очень интересно. Я уже высказывал гипотезу о том, что структура восходящего субъекта политического действия предвосхищает организацию нового способа производства ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10929.htm ). Централизованная организация партий большевистского типа отвечает централизованной синхронизации технологического соисполнения. Не следует забывать что централизм то демократический — местные и производственные партийные организации обладают достаточным влиянием и могут принимать решения автономно. т.е. сети не иерархическая, а функционально диспозитивная. Так что было бы весьма интересно посмотреть какая организация соответствует сети когнитивно-коммуникативных проектов, причем разобрать вплоть до формально математического описания.

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (16.09.2008 10:32:07)
Дата	16.09.2008 17:40:57

Спасибо, было интересно получить ответы на вопросы. (-)

От	Alex~1
К	serge (12.09.2008 07:34:10)
Дата	12.09.2008 11:59:11

Re: В стране...

>Крестьянин привык работать. И переманить его в рабочие достаточно легко. Это доказали все прошедшие модернизации.

Не переманивали нигде. Всегда – жуткое насилие, прямое или косвенное (создание невыносимых для крестьянствования условий). Если этого не было, то крестьяне со своей земли в рабочие не шли.

>А вот люмпен работать не умеет и не желает. Он желает только потреблять.

Не надо путать уголовника, бандита или профессионального нищего с люмпеном. Люмпены в массе не против влиться в общество на более или менее человеческих условиях (в понятиях конкретного времени, разумеется). Люмпенов в СССР скорее именно заинтересовывали, насилие (в отличие от креcтьян) играло вспомогательную роль.
Не «умеют работать» - так рабочих всегда учить надо, без этого никуда, люмпен там или не люмпен. «Не хотят» - так мало кто хочет, работа при капитализме/социализме – дело часто вынужденное.

>Заманчивую социальную перспективу в рамках городского социума ему предоставить практически невозможно. Он на первую же зарплату накупит "дебильных развлечений, секса и травки" и на работу больше не пойдет.

Это совершенно неверный взгляд. Не говоря уже о том, что излишне пессимистичный.

>>>И в нынешней Латинской Америке люмпена туда можно вытащить просто раздав землю - что и делается.

Работа на земле в Латинской Америке – тяжелый труд. Значит, могут и хотят работать?

>А уж потом, когда он станет частью хоть и простейших, но производительных социальных структур его можно "тащить" дальше.

Ну, не идут крестьяне в рабочие добром. Нигде и никогда.

>В смысле на завод, в университет и т.д. Ибо это повышает статус и уровень жизни. А это крестьянину уже интересно. А люмпену - нет.

Почему это люмпену это неинтересно? Масса примеров, что очень даже интересно. Россия после Первой мировой/Революции/гражданской войны – страна страшно люмпенизированная. И ничего, когда возникла реальная перспектива – всем (не хоть немного благополучным крестьянам) стало очень интересно – и заводы, и университеты.

>>На жертвы никто не пойдет, кроме одиночек. Это не в счет. Социализм (точнее, коммунизм) должн отвечать интересам массовых активных социальных слоев, а не требовать от них жертв.
>
>И опять согласен. И это еще один гвоздь в гроб самобытного и самодостаточного латиноамериканского социализма.

Почему? Именно в Латинской Америке есть понимание (у активных социальных слоев), что на пути капитализма так и будешь плестись в хвосте, без шансов. На основе долгого, очень долгого опыта. И еще там нет «антипрогрессизма».

>>У Китая IMHO просто сознательно ставится задача создания социально-ориентированного корпоративного капитализма, т.е. фашизма с "человеческим лицом". :)
>
>Может и так. Я осторожный оптимист.

Я тоже стараюсь им быть. Приходится, правда, прилагать большие усилия. :(

>>Да. И он уже есть. Более того, пока есть (не очеь бурная, но все-таки) тенденция к его росту (не только численному).
>
>И тут я очень осторожный оптимист. Кажется мне, что "творческий пролетариат" унаследовал слишком много родимых пятен "родителей" - индустриального пролетариата и технической интеллигенции (за неимением лучшего термина).

Конечно, унаследовал, еще бы. Эволюция же, хоть и социальная.
Не в «родимых пятнах» дело, а в изменяющихся условиях. Чтобы остановить эту тенденцию, нужно убить прогресс.
Поэтому, кстати, «антипрогрессисты» всех видов, вроде «русских коммунистов» - для меня «враг номер один». :)

От	serge
К	Alex~1 (12.09.2008 11:59:11)
Дата	13.09.2008 05:07:22

Re: В стране...

>>Крестьянин привык работать. И переманить его в рабочие достаточно легко. Это доказали все прошедшие модернизации.
>
>Не переманивали нигде. Всегда – жуткое насилие, прямое или косвенное (создание невыносимых для крестьянствования условий). Если этого не было, то крестьяне со своей земли в рабочие не шли.

Не буду спорить о терминах. Да, для ухода в город условия там должны быть здорово лучше, или, что то же самое, в деревне - здорово хуже.

>>А вот люмпен работать не умеет и не желает. Он желает только потреблять.
>
>Не надо путать уголовника, бандита или профессионального нищего с люмпеном. Люмпены в массе не против влиться в общество на более или менее человеческих условиях (в понятиях конкретного времени, разумеется). Люмпенов в СССР скорее именно заинтересовывали, насилие (в отличие от креcтьян) играло вспомогательную роль.

Массового люмпена в СССР не было. Там были крестьяне/рабочие временно потерявшие возможность быть крестьянами/рабочими и с радостью хватавшиеся за эту возможность, когда советская власть ее предоставляла.
В Латинской Америке вырос массовый потомственный люмпен. Он никогда не работал, кроме как на случайных приработках, которые включают в себя и воровство, и торговлю наркотиками, и т.п.

>Не «умеют работать» - так рабочих всегда учить надо, без этого никуда, люмпен там или не люмпен. «Не хотят» - так мало кто хочет, работа при капитализме/социализме – дело часто вынужденное.

Да, но для крестьянина/рабочего - постоянная работа - это образ жизни. Его можно и нужно обучать новым видам работы, но не нужно приучать к самой идее работы, как способа существования.

>>>>И в нынешней Латинской Америке люмпена туда можно вытащить просто раздав землю - что и делается.
>
>Работа на земле в Латинской Америке – тяжелый труд. Значит, могут и хотят работать?

Основная масса люмпенов вышла из крестьянства. К этому способу существования им легче вернуться. Тем более если работать для прокорма только там это существенно менее тяжелый труд, чем, скажем, в России. Но да, и это будет очень нелегко.

>>А уж потом, когда он станет частью хоть и простейших, но производительных социальных структур его можно "тащить" дальше.
>
>Ну, не идут крестьяне в рабочие добром. Нигде и никогда.

Добром не идут, но механизмы перевода отлажены и работают.

>>В смысле на завод, в университет и т.д. Ибо это повышает статус и уровень жизни. А это крестьянину уже интересно. А люмпену - нет.
>
>Почему это люмпену это неинтересно? Масса примеров, что очень даже интересно. Россия после Первой мировой/Революции/гражданской войны – страна страшно люмпенизированная. И ничего, когда возникла реальная перспектива – всем (не хоть немного благополучным крестьянам) стало очень интересно – и заводы, и университеты.

Повторю, в России после Гражданской Войны (и в гораздо меньшей степени после Великой Отечественной) были крестьяне/рабочие временно лишившиеся возможности работать. Они еще в массе не стали люмпенами. И поэтому в массе легко вернулись к привычному состоянию. В отличие от Латинской Америки.

>>>На жертвы никто не пойдет, кроме одиночек. Это не в счет. Социализм (точнее, коммунизм) должн отвечать интересам массовых активных социальных слоев, а не требовать от них жертв.
>>
>>И опять согласен. И это еще один гвоздь в гроб самобытного и самодостаточного латиноамериканского социализма.
>
>Почему? Именно в Латинской Америке есть понимание (у активных социальных слоев), что на пути капитализма так и будешь плестись в хвосте, без шансов. На основе долгого, очень долгого опыта. И еще там нет «антипрогрессизма».

Вопрос, на какие жертвы они готовы ради ухода с этого пути. Вы говорите, что "на жертвы никто не пойдет, кроме одиночек" и я с Вами согласен.

>>И тут я очень осторожный оптимист. Кажется мне, что "творческий пролетариат" унаследовал слишком много родимых пятен "родителей" - индустриального пролетариата и технической интеллигенции (за неимением лучшего термина).
>
>Конечно, унаследовал, еще бы. Эволюция же, хоть и социальная.
>Не в «родимых пятнах» дело, а в изменяющихся условиях. Чтобы остановить эту тенденцию, нужно убить прогресс.

Это да, но судя по наблюдаемой динамике "жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе." Боюсь я, что фашизм "успеет раньше".

>Поэтому, кстати, «антипрогрессисты» всех видов, вроде «русских коммунистов» - для меня «враг номер один».

Антипрогрессисты это плохо, слов нет. Но мне кажется, что для того, чтобы не скатиться в упомянутый тупик фашизма нельзя ждать расцвета прекрасного нового пролетариата. Пока подойдет Красная Армия нужны героические мальчиши-кибальчиши - новые СССРы. Иначе останется одно буржуинство по всей земле. А конники те будут клепать творческий продукт на пользу корпоративных фюреров за ящик печенья и бочку варенья.

От	siberienne
К	serge (13.09.2008 05:07:22)
Дата	13.09.2008 19:15:27

что такое ужасы современного фашизма?

>Антипрогрессисты это плохо, слов нет. Но мне кажется, что для того, чтобы не скатиться в упомянутый тупик фашизма нельзя ждать расцвета прекрасного нового пролетариата. Пока подойдет Красная Армия нужны героические мальчиши-кибальчиши - новые СССРы. Иначе останется одно буржуинство по всей земле. А конники те будут клепать творческий продукт на пользу корпоративных фюреров за ящик печенья и бочку варенья.

Мой пост собственно в большой степени и к Алексу относится...
Недавно вернулась из поездки домой, в Россию, не была там два года ("моя Россия" собственно это Прибайкалье...). Естественно было много разговоров с разными людьми - родственниками, бывшими однокурсниками, коллегами. У меня мозги в связи с целенаправленным собственными усилиями промыванием (выбор чтения, восприятие информации под определенным градусом - а именно жестко материалистическим, марксистским) закручены в строго определенном направлении - частная собственность зло, ибо абсурдно (чего это богатства нашей общей Земли, миллионами лет ею нажитые должны принадлежать каким-то случайным мимолетно живущим мурашам?), общество должно быть устроено так, чтобы каждый чего-то в нем значил, имел возможность поддержки для личностного становления и реализации, и что современное общество под эти идеалы никак не катит. В общем, вот с такими вот чистыми и светлыми идеями в голове :) я общалась с людьми - и насколько им все это казалось близко? Сразу скажу, что ни один из моих друзей-приятелей-знакомцев не является деградантом, плохо образованным, люмпеном, просто сволочью... Все вполне нормальные люди, занятые по большому счету всего-навсего выживанием и отдохновением от этого каждодневного процесса. Одни из них - семья физиков, люди очень начитанные, неравнодушные (кстати умеющие работать, если что по поводу несчастных интеллигентов будет вспомянуто...), действительно постоянно остро переживающие вместе со всей страной все перипетии ее судьбы, интересующиеся историей и т. и т.п. Так вот, вот эти вот совсем даже незаурядные люди были несказанно удивлены моему заявлению о том, что мне симпатичны марксистские идеи - ты что, это же вчерашний день! Мои робкие замечания о том, что все может развиваться, углубляться и заново востребоваться, остались без внимания, даже вне сферы любопытства - уж очень сильно у наших людей откачнулись оценочные суждения за последние двадцать лет. Тонны литературы ими было прочитано за это время - и среди этой тонны таким авторам как Семенов, например, Шушарин, места в принципе не оказалось, эти авторы просто потонули в море имеющейся в наличии литературы, научной и околонаучной. Ищущие люди действительно много читают, но кто что? Их мировоззрение строится из хаоса поглощенных интерпретаций истории и настоящего и своего живого жизненного опыта. Как их можно судить за то, что их "версии" отличаются от тех, которых придерживаются на этом форуме? «Мои» физики, например, своего рода представители цивилизационного взгляда на историю – напрочь ушибленные европами и их прогрессами, ратующие за «оставьте русскую культуру самой себе», за неповторимость каждой яранги в истории человечества… Своего рода неплохой материал для нарождающегося фашизма в России – в данном случае на основе привязанности к традициям, терпимости к православной церкви. Они не верят ни в капитализм, ни в социализм…
Вообще же я согласна с теми, кто считает, что тема фашизма нынче является в определенном смысле жупелом, страшилкой. При этом я умудряюсь в эту страшилку искренне верить – но объяснить другим людям – почему, затрудняюсь. Пример другого разговора, начатого на тему русско-грузинской войны: молодой научник, тоже ни совсем даже неглупый, убежден, что в конфликте одинаково виноваты обе стороны – он, видимо, просто пацифист… - при развитии темы в сторону интересов России и возможного развития европейских стран, возможности фашизма – хмыкание: нацистского фашизма сейчас представить себе невозможно, а чего тогда бояться? что вы подразумеваете вод фашизмом? Я сглупила, внятно не ответила – почитав ваш диалог, поняла, на что главное нужно напирать при объяснении «что есть современный» фашизм: иерархия на всех уровнях, разделение общества на элиту и в той или иной степени люмпенизированную остальную часть. Элита это не только те, кто богат и управляет, но и профессионалы, на которых все держится, те, кто живет по интересам и достаточно творчески, двигает технический прогресс. Все остальные – работа на автомате, «пиво, девки, рок-н-ролл», полурастительное существование, сытое и без претензий. (это благополучный западноевровейский вариант). Более мрачный вариант (латиноамериканский и азиатский) – элита и полурезервации, где жизнь бесконечно дика и беспросветна… Мечта либерала и большинства наших российских интеллектуальных современников – кому надо тот себе место под солнцем найдет, хочешь жить, умей вертеться, работай и станешь одним из них, а те, кто не смог, значит лох, и туда им и дорога. Еще один пример из моих разговоров: человек, бывший научник, теперь работник частной фирмы - жизнь для нее нелегка, а кому легко?, - прямо-таки с судорогой воспринимает все разговоры о бывшем СССР – это была практически тюрьма духа, все по струнке, все по очереди, куча абсурда и все такое известное. Правда почему-то люди были душевнее и отзывчивее – на вопрос почему? пожимание плечами, это уже слишком сложно, чтобы задуваться над этим… Так вот она искренне убеждена, что любой дикий капитализм лучше всяких надуманных попыток социализма, уравниловки по ихнему, именно потому что как бы жесток он ни был, он дает человеку возможность… Чего? Видимо урвать от жизни – но мыслится не это, а именно что возможность реализации человека.
То есть, если резюмировать эти частные наблюдения: российские интеллигенты (в полном, не только плохом значении этого слова) сейчас либо пребывают в состоянии переживания любви к собственной культуре и ненависти ко всему западному или прогрессу как таковому (на последнее есть тоже наблюдение: моя бывшая однокурсница, тоже человек по-своему незаурядный, знаток родной природы и истории, работник милиции в силу обстоятельств, убеждена в том, что человечество – это какой-то вирус на земле, вообще зачем мы то ли обезьян, то ли из своих первобытнообщинных племен эволюционировали на погибель Земли?, зачем вообще прогресс, что он людям принес кроме бед и войн?), либо они являются эдакими космополитами-либералами, считающими, что в европах все идет разумно и естественно, чего лишнего выдумывать и сопротивляться каким-то надуманным фашизмам и прочим страшилкам про элиты, люмпенов и деградантов (например, когда я так назвала определенную часть российского населения, мой коллега конкретно пристал ко мне с вопросом: что я под этим понимаю? Он явно был не согласен, деградантов вокруг себя он не видит, щедрый духовно, не отказывает в личностных и не обязательно пропитых особенностях ни одному из едущих с ним в маршрутке бритоголовых, с полуспущенными спортивными штанцами и с неизменной банкой современников…), либо им до всего, кроме своих повседневных забот пофиг – не потому что они плохие люди, просто они не парятся теми вопросами, которые не в их компетенции, власти, силах, сфере интересов…
У меня в связи с этими своими наблюдениями вопрос… Как можно было бы расписать ужасы надвигающегося фашизма всем этим людям? Как и что им говорить, на что опираться?
И кто такой этот нарождающийся творческий пролетариат? Где это?

Может быть это те молодые люди (13 человек), которые ехали с нами по транссибу в Нижний, возвращаясь из турпохода по Саянам – всю дорогу они беседовали друг с другом и с соседями, очень доброжелательно и с готовностью рассказать о себе, послушать других…, пели песни из обширнейшего репертуара, играли в игры типа «контакт» и тому подобное.. Они студенты-старшекурсники, будущие инженеры-строители, экологи, медики, проектировщики, у них нет никакого отторжения к СССР, наоборот излишне романтизированная грусть по нему, они не собираются никуда из страны уезжать, потому что им и в ней интересно, и они считают, что работа есть.., они побывали во своим туристским клубом во многих местах, и страна для них в этих многих местах своя.. Кто эти ребята? К какому слою, классу принадлежат? принадлежат ли? и во что превратятся лет через пять-десять..?

От	Alex~1
К	siberienne (13.09.2008 19:15:27)
Дата	15.09.2008 18:23:17

В добавлнние и немного в сторону

>У меня в связи с этими своими наблюдениями вопрос… Как можно было бы расписать ужасы надвигающегося фашизма всем этим людям? Как и что им говорить, на что опираться?

Вот, показали наконец, про фильм Кьезы. Хотя и абсолютное большинство вопросов не ново, и не все острые вопросы поставлены в нем, и т.д.

Меня здесь больше интересовала позиция экспертов, зрителей - тех, кто собрался за "Закрытом просмотре" и высказывался по теме.

И что видно? Позиция определяется интересами и системой ценностей, а не чем-то другим.

Какой-то друг - "аналитик и консультант из КГБ" (в свое время) сказал, что такой терракт устроить - раз плюнуть. Ты веришь, что он действительно настолько идиот, чтобы так думать? Какой-то важный пильщик бюждета под соусом "строителя" понес ахнею, как плита потолка, покосившись, выятигивает из "углублений" колонны. И так далее.

Если они идиоты - о чем с ними говорить? Если они не идиоты, а высказывают "правильную" для их положения и статуса версию - о чем с ними говорить? Какая-то итеричная интеллигентка, глупая как курица. Если так - жить не стоит!!! Какой цинизм!!! Ах, это не может быть, потому что не может быть никогда!!! О чем с ней говорить?

Я по привычке глянул кое-что на форуме СГКМ, где Monco бьется аки лев :) - увидел откровения Almar'а по поводу этой передачи. Можно с Almar'ом, дошедшем до такого состояния, разумно говорить?

Для нынешних (по крайей мере) людей все определяют интересы. А формируют их обстоятельства, за которыми стоят социальные законы. Тот же фашизм рассматриваетс как выход из тупика "либерализма". Никакими словами здесь ничего не изменить. Можно только пытаться помочь думать тем, кто сам этого хочет.

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (15.09.2008 18:23:17)
Дата	16.09.2008 02:08:15

Самое ужасное

>Для нынешних (по крайей мере) людей все определяют интересы. А формируют их обстоятельства, за которыми стоят социальные законы. Тот же фашизм рассматриваетс как выход из тупика "либерализма". Никакими словами здесь ничего не изменить. Можно только пытаться помочь думать тем, кто сам этого хочет.

Самое ужасное в фашизме это-то, что если его очистить от эмоций по отношению к нему, составленных пропагандой, то он очень многих устроит. Ничего личного, просто интересы и обстоятельства за которыми стоят социальные законы.

- Колобок, колобок! Ничего личного! Я просто тебя съем.

Ничего личного, только фашизм.

От	Alex~1
К	siberienne (13.09.2008 19:15:27)
Дата	15.09.2008 15:34:35

Re: что такое...

>Их мировоззрение строится из хаоса поглощенных интерпретаций истории и настоящего и своего живого жизненного опыта.

А из чего еще может строиться индивидуальное мировоззрение?

>Как их можно судить за то, что их "версии" отличаются от тех, которых придерживаются на этом форуме?

Кто из здесь, на этом форуме, собирается за это судить? :)

>«Мои» физики, например, своего рода представители цивилизационного взгляда на историю – напрочь ушибленные европами и их прогрессами, ратующие за «оставьте русскую культуру самой себе», за неповторимость каждой яранги в истории человечества…

Сообщи им, что у интеллектуалов это - отработанный материал и пройденный этап. :) Может, испугаются. :)

>Они не верят ни в капитализм, ни в социализм…

Рыбы тоже не верят (и не знают), что живут в воде. Журден не знал, что разговаривает прозой. Это совершенно не важно.

>Вообще же я согласна с теми, кто считает, что тема фашизма нынче является в определенном смысле жупелом, страшилкой.

Ну, людям свойственно считать, что то, что есть сейчас, прбудет (с некоторыми непринципиальными изменениями) во веки веков. Плюс влияния Просвещеия и "социализма" - все якобы долджно улучшаться.

>При этом я умудряюсь в эту страшилку искренне верить – но объяснить другим людям – почему, затрудняюсь.

В нее, к сожалению, трудно НЕ поверить.

>Пример другого разговора, начатого на тему русско-грузинской войны: молодой научник, тоже ни совсем даже неглупый, убежден, что в конфликте одинаково виноваты обе стороны – он, видимо, просто пацифист… - при развитии темы в сторону интересов России и возможного развития европейских стран, возможности фашизма – хмыкание: нацистского фашизма сейчас представить себе невозможно, а чего тогда бояться?

А что такого было уникального в нацистском режиме, что его (или что-то худшее) и "представить невозможно"?
Да и самое главное - зачем таких разубеждать? Не боится - и слава богу. Задача грамотной пропаганды (или, в более приличном варианте, "просвещения") - не пугать предупрежедениями, а подвигать к отстаиванию своих интересов. Тех, кто боится, подвигнуть на это труднее.

>что вы подразумеваете вод фашизмом? Я сглупила, внятно не ответила – почитав ваш диалог, поняла, на что главное нужно напирать при объяснении «что есть современный» фашизм: иерархия на всех уровнях, разделение общества на элиту и в той или иной степени люмпенизированную остальную часть. Элита это не только те, кто богат и управляет, но и профессионалы, на которых все держится, те, кто живет по интересам и достаточно творчески, двигает технический прогресс. Все остальные – работа на автомате, «пиво, девки, рок-н-ролл», полурастительное существование, сытое и без претензий. (это благополучный западноевровейский вариант). Более мрачный вариант (латиноамериканский и азиатский) – элита и полурезервации, где жизнь бесконечно дика и беспросветна…

Многие этого совершенно не испугаются, совсем наоборот.

>Мечта либерала и большинства наших российских интеллектуальных современников – кому надо тот себе место под солнцем найдет, хочешь жить, умей вертеться, работай и станешь одним из них, а те, кто не смог, значит лох, и туда им и дорога.

Это обычный взгляд для историчских условий нынешней России. Все там были, кто жил в похожих условиях. Ничего другого в ельцепутии и быть не может. Это нормально.

>Еще один пример из моих разговоров: человек, бывший научник, теперь работник частной фирмы - жизнь для нее нелегка, а кому легко?, - прямо-таки с судорогой воспринимает все разговоры о бывшем СССР – это была практически тюрьма духа, все по струнке, все по очереди, куча абсурда и все такое известное. Правда почему-то люди были душевнее и отзывчивее – на вопрос почему? пожимание плечами, это уже слишком сложно, чтобы задуваться над этим… Так вот она искренне убеждена, что любой дикий капитализм лучше всяких надуманных попыток социализма, уравниловки по ихнему, именно потому что как бы жесток он ни был, он дает человеку возможность… Чего? Видимо урвать от жизни – но мыслится не это, а именно что возможность реализации человека.

Урвать от жизни - это и есть "реализация человека" индустриального общества (в массе). "Социализм" этому, безусловно, мешает, отсюда и реакция. Бытие определяет сознание - это очень серьезно. :)

>То есть, если резюмировать эти частные наблюдения: российские интеллигенты (в полном, не только плохом значении этого слова) сейчас либо пребывают в состоянии переживания любви к собственной культуре и ненависти ко всему западному или прогрессу как таковому.., либо они являются эдакими космополитами-либералами, считающими, что в европах все идет разумно и естественно, чего лишнего выдумывать и сопротивляться каким-то надуманным фашизмам и прочим страшилкам про элиты, люмпенов и деградантов, либо им до всего, кроме своих повседневных забот пофиг – не потому что они плохие люди, просто они не парятся теми вопросами, которые не в их компетенции, власти, силах, сфере интересов…

А какие сейчас возможны массовые, не дискредитированные поражением альтернативы? Россия пережила социально-культурный разгром (то, что русские от своего большого ума и высокой духовности приняли в этом самое активное участие - разговор другой). Отсюда примитивная защитная реакция.

>У меня в связи с этими своими наблюдениями вопрос… Как можно было бы расписать ужасы надвигающегося фашизма всем этим людям? Как и что им говорить, на что опираться?

А зачем это нужно - таким людям? Людей словами не переделать. Ощущали немцы - в брутальном нацистском варианте - ужасы своего фашизма до поворота в войне? Ощущает ужас своей человеческой деградации дебил на стадионе в толпе себе подобных? Сооциальные законы, раз уж они действуют, слепы, как и любые законы. Фашизм привлекателен очень для многих, и вполне безраличен для еще бОльшего числа людей.

История действет грубо, без объяснений, причем не считаясь с числом жертв. Тут два выхода.
1) Ждать, пока все пойдет "само собой". Это не выход на самом деле, потому что это слишком чревато гибелью, да и запредельно жестоко.
2) В обществе находятся силы, которые в целях осуществления своих интересов завязывают борьбу и берут в ней верх. Для этого недостатояно "объективных предпосылок" для борьбы и победы, нужна еще сознательная воля. Революции как качественные скачки не делаются по общему согласию, совсем наоборот.

Если православные не приемлют концепции развития и прогресса, более того, борятся против нее, как с дьявольским искушением - значит, с православными нечего разговаривать, никакого конценсуса не будет, вопрос будет разрешен не словами, а силой.
Точно также силой будет разрешен вопрос о том, кому владеть оставшимися готовыми к использованию ресурсами. Если интеллигенты этого (по причине большого ума) не понимают, значит, не надо их слушать.

В общем, людей учит только жизнь. Для коммунистических и антифашистких идей в ныненшней России места нет, если говорить о массовой идеологии. Совсем наоборот. Обращаться надо к тем, кто хочет слушать и задается вопросом "а что будет дальше"? К остальным вряд ли стоит приставать с объяснениями. :)

>И кто такой этот нарождающийся творческий пролетариат? Где это?

Как - кто? Люди, которые имеют идеи, отличные от зарабатывания денег, и более важные для них, чем зарабатывание денег, и которые хотят и готовы эти идеи реализовать в содружестве с единомышленниками. :)

>Может быть это те молодые люди (13 человек), которые...Кто эти ребята? К какому слою, классу принадлежат? принадлежат ли? и во что превратятся лет через пять-десять..?

Не в ребятах дело. А в, например, технически реализованных и встроенных в "фундамент" жизни источникам общедоступной энергии, развивающихся коммуникациях (во всех смыслах), в возможности реализовать свои замыслы, не продаваясь корпорации со своими корпоративными целями и жесткой иерархией. Пока этого нет (или почти нет), отсюда слаюбость "новой тенденции". Но и сейчас эта тенденция - тенденция свободного творческого (не путать с интеллигентским) труда - отчетлива видна.

От	serge
К	siberienne (13.09.2008 19:15:27)
Дата	14.09.2008 06:55:28

Re: что такое...

Спасибо, очень интересный обзор.

>У меня в связи с этими своими наблюдениями вопрос… Как можно было бы расписать ужасы надвигающегося фашизма всем этим людям? Как и что им говорить, на что опираться?

Попробую пока ответить, хотя уверен, что Алекс напишет лучше. Фашизм - это просто власть корпораций. Она может сопровождаться нацистскими закидонами а-ля Гитлер. Но это вовсе не обязательно. Основное на мой взгляд, это человек, как товар только, при этом покупатели - корпорации.
Как результат - полное отсутствие каких-либо прав человека - политических и тем более социальных.
Все остальное - оплата рабочей силы и способ существования тех, кто не куплен, зависит от конкретной ситуации.
Глобализация - движение в эту сторону. Текущие пилотные проекты вроде НАФТА уже в своих рамках урезают власть национальных правительств в пользу корпораций. Во всех трех членах НАФТА со времени ее создания произошло перераспределение богатства от среднего класса и бедных в пользу богатых, происходит сокращение социальных программ и одновременный перевод производств из США и Канады в Мексику, где эти социальные программы минимальны. Так же идет абсолютное падение покупательной способности наемных работников. В Мексике постоянно невостребованные (люмпены) выживают как могут - востребованные отгораживаются от них колючей проволокой и полицией. В США люмпены живут в устоявшихся "плохих" районах на социальное пособие и отгораживаются от них пока полицией только. Однако сокращение этих пособий уже идет и будет идти дальше. Так что, похоже, в пределе будет мексиканский вариант.

>И кто такой этот нарождающийся творческий пролетариат? Где это?

А это еще туманно (для меня - разумееется). Мечты и надежды. Идея - что из среды технической интеллигенции и высококвалифицированных рабочих у нас на глазах выделяется новый класс - творческий пролетариат. В качестве основного примера приводятся разработчики "open source" продуктов. Устойчивые группы людей, тратящих часть своего времени на производство продуктов не для продажи, а для свободного использования всеми желающими. Люди частично существующие, как производители, вне капиталистического способа производства. Другой, более традиционный пример - университетские ученые (в отличие от ученых, работающих в частных лабораториях). Почему на таких людей обратили внимание - они впервые начали расти за пределы узкой элитарной группы. Open source сейчас становится особой субкультурой заметно растущей численно.
Однако лично мне хотелось бы большей детальности в позиционировании этой группы, как класса.
Алекс поправит меня, если я что-то напутал и уж точно даст более детальную картинку. Я вместе с Вами буду с интересом ждать его ответа.

>Может быть это те молодые люди (13 человек), которые ехали с нами по транссибу в Нижний, возвращаясь из турпохода по Саянам...

Очень может быть.

От	Кактус
К	serge (14.09.2008 06:55:28)
Дата	16.09.2008 12:39:10

Классический фашизм

От	Alex~1
К	Кактус (16.09.2008 12:39:10)
Дата	16.09.2008 14:19:46

Re: Классический фашизм

От	Кактус
К	Alex~1 (16.09.2008 14:19:46)
Дата	17.09.2008 16:39:32

Re: Классический фашизм

>Спорно. Почему, например, не считать, что фашизм (т.е. корпоративный капитализм) - закономерный этап эволюции капитализма? Только потому, что "первая проба" была сделана "отстающими"? Но это часто бывает, те, кто сзади, нередко "шустрят" и "прорываются", хотя все солидно и основательно делают именно "большие дяди". С учетом ошибок первопроходцев.
Конечно это результат эволюции. Но переход собственно к фашистской диктатуре происходит революционно, скачком. Отстающие были только в середине прошлого века, сейчас золотой миллиард выровнялся и новый фашизм государств корпораций будет отличаться от классического.

>Какие межэтнические противоречия привели к буржуазным революциям в Нидерландах, Англии, Франции, Италии, Германии? Я уж не говорю о том, что межэтническим противоречиям и созданию Империй лет так уже тысяч 5-6?
>Не это IMHO для капиталистичской модернизации главное.
Не это главное. Но этот резерв в буржуазных революциях также был использован. Империи не изобретали воображаемых общностей – наций. А буржуазии понадобилась общая культура (национальность) населения как основа для единой политики. Управление осуществляется через культурные коды (этику, эстетику) и унификация кодов его облегчает.

Лозунги буржуазных революций: «свобода» предпринимателей, «равенство» граждан и «братство» французов (или папуасов, смотря где происходит). Силы которые тратились обществом и индивидом на преодоление культурных различий и борьбу между провинциями высвободились для участия в конкуренции за место под солнцем.

>Т.е. США, например, держались и сейчас держатся на противодействии "внешнему противнику"? А если его одолеть, США распадутся на этносы? Сомнительно, если честно.
США как и любое общество держится на необходимости совместной борьбы с энтропией. Когда убедятся что общность – американский народ – с этой задачей не справляется, захотят распасться на отдельные этнические государства, но не получится – региональные экономики сожрут ТНК, а без экономики все будут племенами. Этносы придумают.

>Да, с этим согласен. За исключением нежелания "новых стран" бороться за колонии. Немцы, например, еще как боролись.
Боролись в Первой мировой. Во второй – за открытый рынок. Американцы боролись за тоже самое, но на своих условиях.

>А почему к ускоренному созданию наций, а не к задаче ускоренной модернизации? Да и объединять эти страны по проинципу фашизма - дело спорное.
Создание нации и капиталистическая модернизация – параллельные задачи. Нигде порознь не решались. Объединение спорное потому что успехи у них были разные. А цели и тип государства – одинаковые. Меня не смущает феодальная или национальная атрибутика.

>Ни Муссолини, ни Гитлер не ставил в основу фашизма/нацизма вопросы нации (Гитлер говорил о расах на уровне биологической неполноценности). Тем более нет это сейчас.
Специально для этого были придуманы «римская нация» и «арийская раса», подразумевающая именно немцев как ее последних представителей. Другое дело, что главные задачи лежали в экономике, но реализовать мобилизационный проект без сплочения масс общей идентификацией и формальным равенством сложно.

>Тогда можно вздохнуть с облегчением. :) Штаты и объединенная Европа этот временный этап прошли, Россия слаба и зависима, у Китая ускоренная модернизация идет не на фашистских принципах, и идет вполне успешно. Демократия forever?
Нет, будет фашизм другой, уже в виде государств-ТНК. Каждому этапу в развитии капитализма – свой тип фашизма.

>Интересно, как назвать то, что надвиается? Идет (и быстро) слияние корпораций в суперкорпорации, с отходом национальных правительств на вторые-третии роли. Эти корпорации явно позиционируют себя как социальные организмы (особая корпоративная культура сотрудничсва/подчинения в составе иерархии, а не "вольная конуренция индивидуумов"). Как это будем называть?
Фурсов уже назвал – государства-корпорации. Другие называют – новое рабовладение. Мне представляется просто: региональные экономики, засевшие в них ТНК, новые придуманные народности, корпоративное государство. Никакого индустриального пролетариата – полностью автоматизированное производство. Вокруг – «дикое поле», откуда можно черпать рабов для сферы обслуживания и через 10 лет выкидывать обратно. Разделение человечества на «мыслящих граждан» и «говорящие орудия» (внутри ТНК), на «цивилизованных» и «варваров» (ТНК и вне ее). Запрет для рабов того, что делает человека человеком – творчества. Это старый рецепт – если у илота в Спарте находили флейту, его убивали.

Вариант вполне вероятный. Образованная часть населения постарается войти в эти государства на правах рядовых членов корпорации, точно также, как она наперегонки занимала места в новом обществе после распада СССР. Они уверены в том что «заслужили». Роль в их социальном положении не субъективного личного начала, а благоприятных обстоятельств, не учитывается. А остальные даже не сообразят, что происходит и окажутся за бортом.

Для России этот вариант также неприемлем, даже для олигархов. Схлопывание мировой экономики снизит потребность в энергии и сырье и Россия будет никому не нужна. Все что из нее выгребут – последние человеческие ресурсы - ученые и инженеры. Мне нравится Красный проект не только в силу личных пристрастий, а потому что он единственный указывает выход для России.

>Не понял, чем русские отличаются в этом от многих других. И почему это нет такой нации - русской?
Нация – общность с унифицированной культурой, продукт развитого капитализма, которого в России не было. А советский народ нацией искусственно никто сделать и не пытался.

>Одно другому не мешает. Нация - не этническое образование. Суперэтнос - этническое. Русская нация есть. Это те, кого уже сотни лет называют "русскими", вне зависимости от их этнической принадлежности.
Как сказать. И да, и нет. Нация - результат того, что берут культурные коды одного этноса и навязывают остальным, пытаясь таким образом создать необходимую для модернизации общность. Одновременно она несет в себе этнические культурные черты «титульного этноса» и социальные черты индустриального капитализма. Те кого называют «русскими» не имеют унифицированного культурного кода и не нуждаются в нем. Русские наверное стали бы нацией если бы сумели остановить географическое расширение страны (состоялось, но не планировалось в глобальном проекте «реального коммунизма» - «земшарной республики») и переварить в «плавильном котле» другие этносы (не состоялось).

>>Нация для русских – недостижимый предел, от которого всегда отделяет бесконечно малая величина.
>Это уже какая-то поэзия, IMHO :)
Это лосевская иллюстрация диалектического перехода на примере теоремы Кантора об актуальной бесконечности. Я ссылок не делаю потому что мысли все чужие, но чьи – не всегда помню.

>Наиболее активными проводниками коммунизма в России были или не-русские (в этническом плане, а не не-русские в смысле нации), или русские, захваченные идеями революционной европейской культуры. Подавляющее большинство русских - крестьяне - не понимала и не принимали идеи коммунизма. Также было начхать на идеи коммунизма и созданному пролетаоиату (точнее, промышленным рабочим), и советской интеллигенции (в массе, естественно), и слою технократов, и правящей буржуазии. Сейчас Россия - одна из самых антикоммунистических стран, особенно это касается тех, кто декларирует (и не только) приверженность ценностям русской культуры, т.е. этническим ценностям. "Коммунизм" терпели, пока он нужен был для модернизации. Потом все стали антикоммунистами. :)
Никто не любит коммунизм, не только русские. Возможность стать сильным для слабого и самореализации для сильного никого не прельщает – «мы этого делать не будем, потому что мы устанем». Ты говоришь: «Коммунизм» терпели, пока он нужен был для модернизации». Я тебе больше скажу – модернизацию терпели, пока были лагеря и пайки. Конкретному индивиду выход из любого кризиса видится только один: «пусть все сдохнут, кроме меня, а менять ничего не нужно». Не были антикоммунистами и не стали ими, а всегда были вне этого измерения.

>Хм, всемирность. Ох, сомнительно. Обычная имперская нация, со своими особенностями, как и все.
Это особенность не врожденная, а благоприобретенная. Московская Русь создавалась путем мирной колонизации и не уничтожала коренное население потому что сил на это не было. А имперская добавила силой только Кавказ. Завоевание Средней Азии было условным – тамошняя знать слишком боялась англичан, чтобы всерьез сопротивляться. В московский период в основном сформировался национальный характер исключающий силовое решение межнациональных отношений. Хотя он быстро размывается.

Вообще эта мысль через всю философию проходит, от греков до Делеза. Положение вещи относительно других вещей и ее отношения с ними определяют ее содержание. Не только форма определяет содержание, но и топология. Топология выступает как внешняя форма. Применительно к человеку: «Человек – совокупность общественных отношений». И любая социальная общность так же – совокупность отношений. Но отношений не сиюминутных, а взятых исторически. То есть общность определяется не мгновенными нынешними отношениями, а и прошлыми и будущими. Не в одномоментно взятом срезе потока (бытие), а в движении потока (становление).

>И какой вывод?
РФ постарается сохранить status quo как можно дольше – торговать нефтью, бодаться с такими же виртуальными проектами вроде ЕС и НАТО, показывать фигу в кармане американцам. Но долго это не протянется.
Попытаются чекисты реализовать солидаристский проект - РФ развалится. Попытаются олигархи реализовать проект корпораций-государств - не получится даже сформировать эти анклавы без рынков сбыта.

Восходящий класс, связанный с НТП, сильно ослаб с советских времен и остается классом в себе – ни идеологии, ни партии (сетевой, лоскутной, хоть какой-нибудь), одни куличи. Проблема в том, что этот образованный класс себя классом не видит. Он все пытается быть той старой интеллигенцией радеющей за народ. Хотя давно пора понять собственные интересы и бороться именно за них.