От Alex~1
К Константин
Дата 05.09.2008 15:58:49
Рубрики В стране и мире;

Re: В стране...

Константин,

Дело не в том, кто чего хочет на уровне "нравится-не нравится". Вопрос не в том, что хотят эксперты. Вопрос в том, есть ли реальные альтернативы. То есть такие, за которыми стоят интересы деятельных социальных слоев.

"Уравнительные тенденции" в смысле "много работать [на кого-то] и мало получать", да еще при этом "рисковать головой" - это не социализм, это как раз наступающая реальность в виде современного фашизма. Этого никто не хочет, но не в этом дело. Дело в том, что реальная, подчеркиваю, реальная попытка избежать этого, с точки зрения массового сознания находится только в одном "русле" - продраться "в элиту", и пропади все остальные пропадом, т.е. то, что и ведет у укреплению - в целом - того, что каждый пытается для себя избежать.

И связано это не с ментальными проблемами как первопричиной, а вещами гораздо более глубокими, такими, как возрастающее господство корпоративного стиля общественного производства,растущей специализацией в разделении труда и прочими в том же духе.

Все говорит о том, что Маркс был неправ - точнее, недостаточно "подробен в деталях" - по поводу развития капитализма. Пока все выглядит так, что корпоративный капитализм, т.е. фашизм (если доволить дело до логического конца) - его естественная форма в процессе развития (дело не в терминах - новая там это "формация" или только новый вид "традиционной" формации). А естественная форма - это то, против чего трудно если вообще возможно, переть кому угодно, в том числе "профессиональным революционерам".

Кризис (причем безнадежный) "традиционного капитализма" с "индивидуальными свободами", "конкуренцией" и "либерализмом" очевиден. Просто продукт и одновременно метод разрешения этого кризиса имеет такой гнусный вид.
Об этом, естественно, давно говорится. Жаль, что наиболее адекватными реальности пока оказываются самые пессимистичные прогнозы.

А эксперты просто говорят о том, что напрашивается "автоматическим" ходом вещей. Я, как доморощенный "эксперт", не собираюсь пробиваться в "хозяева". Я просто не вижу фашизму в данной ситуации реальной альтернативы. Как и, например, Кургинян. Который тоже вряд ли рвется в "хозяева" и описывает то, что "ему хочется".
От serge
К Alex~1 (05.09.2008 15:58:49)
Дата 06.09.2008 03:11:54

Re: В стране...

>Пока все выглядит так, что корпоративный капитализм, т.е. фашизм (если доволить дело до логического конца) - его естественная форма в процессе развития (дело не в терминах - новая там это "формация" или только новый вид "традиционной" формации). А естественная форма - это то, против чего трудно если вообще возможно, переть кому угодно, в том числе "профессиональным революционерам".

>Кризис (причем безнадежный) "традиционного капитализма" с "индивидуальными свободами", "конкуренцией" и "либерализмом" очевиден. Просто продукт и одновременно метод разрешения этого кризиса имеет такой гнусный вид.
>Об этом, естественно, давно говорится. Жаль, что наиболее адекватными реальности пока оказываются самые пессимистичные прогнозы.

Не люблю я с Вами соглашаться последнее время, но приходится. Единственное осторожно оптимистическое "но" - это Китай и до определенной степени Индия - страны благодаря уже только размерам способные быть самодостаточными и при этом с большой долей нелюмпенизированного населения существующего вне корпоративного мира. "Слабые звенья" так сказать.
От Alex~1
К serge (06.09.2008 03:11:54)
Дата 12.09.2008 14:31:39

Re: В стране...

>Не люблю я с Вами соглашаться последнее время,

Почеиу? Нет, правда интересно. :)
И не потому, что я считаю, что со мной должны соглашаться. :)
От serge
К Alex~1 (12.09.2008 14:31:39)
Дата 13.09.2008 05:31:46

Re: В стране...

>>Не люблю я с Вами соглашаться последнее время,
>
>Почеиу? Нет, правда интересно. :)
>И не потому, что я считаю, что со мной должны соглашаться. :)

Кажется мне, что Вас слишком захватила а-ля Плехановская идея о социалистических пирогах, мука для которых еще не молота нигде по всей земле. Что таки правда. Но при этом мне кажется (может я и не прав), что образ этого пышного пирога отпугивает Вас от любого черного хлеба на котором можно было бы продержаться до полной готовности основного продукта. Под последними я понимаю любые идеи о реинкарнации СССР, пусть и в ухудшенных вариантах. Мне же кажется, что любой оппонент нынешнего Запада на словах (а по другому в наше время и невозможно) провозглашающий социалистический путь развития, гораздо лучше, чем ничего. СССР реально сдерживал скатывание Запада к фашизму и тем помогал новому "творческому пролетариату" зародиться и развиваться в рамках последнего. При фашизме не поразвиваешься. Не говоря уже, что похожий процесс шел и в самом СССР.
Разумеется, это только мое мнение, с которым Вы тоже вольны не соглашаться. Не говоря уже о том, что я, возможно, просто Вас неправильно понял.
От Alex~1
К serge (06.09.2008 03:11:54)
Дата 09.09.2008 11:43:59

Re: В стране...

>Не люблю я с Вами соглашаться последнее время, но приходится. Единственное осторожно оптимистическое "но" - это Китай и до определенной степени Индия - страны благодаря уже только размерам способные быть самодостаточными и при этом с большой долей нелюмпенизированного населения существующего вне корпоративного мира. "Слабые звенья" так сказать.

Шанс есть, но очень небольшой, на мой взгляд. Я больше надеюсь на Южную Америку.
Индия - совсем отсталая страна, просто о ней мало говорят, и говорят только об узком, очень узком, современном (или псевдо-современном) слое.
Китай - бог его знает, что там будет. Хрущев, мать его... Хотя, конечно, не это главное.
Какое-то развитие в Китае нетворческое, что ли. Много в нем еще от деревни, кондовой, громадной и неподъемной. Но правящая элита там очень толковая и "зрячая". Если бы дело было только в элите...
От serge
К Alex~1 (09.09.2008 11:43:59)
Дата 10.09.2008 07:18:58

Re: В стране...

>Шанс есть, но очень небольшой, на мой взгляд. Я больше надеюсь на Южную Америку.
>Индия - совсем отсталая страна, просто о ней мало говорят, и говорят только об узком, очень узком, современном (или псевдо-современном) слое.
>Китай - бог его знает, что там будет. Хрущев, мать его... Хотя, конечно, не это главное.
>Какое-то развитие в Китае нетворческое, что ли. Много в нем еще от деревни, кондовой, громадной и неподъемной. Но правящая элита там очень толковая и "зрячая". Если бы дело было только в элите...

Так именно эта отсталость в Индии и Китае и радует. Большая масса крестьянства при наличии довольно сильного рабочего класса. Именно такая комбинация сработала в России в 17м благодаря временному ослаблению мировой системы капитализма. В Китае, как Вы заметили, еще и разумная правящая элита. Интеллигенция кстати, и там, и там, судя по штатовским недавним эмигрантам, вроде нашей - от вполне левых до упертых либералов/оффисного планктона. А вот Латинская Америка слишком "попорчена" десятилетиями проамериканских режимов при которых народ разделился на "западную" и полностью люмпенизированную часть. Если новым левым элитам удастся вытащить последних в нормальную жизнь (хотя бы для начала и крестьянскую) и продержать их там достаточно долго - тогда надежда есть. Но, боюсь, американцы не позволят. "Западная" часть люмпенов не любит и боится. А именно она есть основа экономики и общества в целом на данный момент. И любая попытка сближения может быть использована для раскрутки очередного "спасителя" "цивилизации и культуры" от обнаглевшего "быдла".
От Evgeniy~K
К serge (10.09.2008 07:18:58)
Дата 17.09.2008 12:20:04

Состояние и история ком.движения в Индии

Целый другой мир
"Фашизм и бонопартизм - опыт Индии":
http://www.alternativy.ru/ru/node/622
От Alex~1
К serge (10.09.2008 07:18:58)
Дата 10.09.2008 10:14:54

Re: В стране...

>Так именно эта отсталость в Индии и Китае и радует.

Меня совсем не радует. Ничего хорошего из нее не получалось, если не читать, конечно, горячего желания (когда оно есть) выйти из этого состояния. Но выходы почему-то (как правило) выбирались либо романтически-утопические, либо несовместимые с зявленными целями.
А самое главное - это были (в абсолютном большинстве) догоняющие, а не опережащие, модернизации.

>Большая масса крестьянства при наличии довольно сильного рабочего класса.

Рабочий класс бывает разный. Классический, индустриальный рабочий класс хочет только работать поменьше, получать побольше, потреблять слаще. Чего хочет такой рабочий класс, показывают США, Западная Европа, сейчас - всякие Польши-Чехии-прибалтики-Украины-Румынии, а также русские.
Это понятно и легко объяснимо, но мы не об этом.
"Умелый", организованный корпоративный фашизм такой рабочий класс вполне устроит.

>Именно такая комбинация сработала в России в 17м благодаря временному ослаблению мировой системы капитализма.

В России в 17-ом году сработало сразу многое, это была уникальна историческая ситуация. Но "прогрессивной составляющей" было не порождение отсталости, а совсем наоборот, наиболее передовые (даже слишком передовые) идеи Запада, т.е. наиболее развитой части человечества. Лидеры революции 17 г. не видели в отсталости ничего хорошего и полезного для этой революции - кроме самого факта, скажем так, недовольства существующим порядком вещей.


> В Китае, как Вы заметили, еще и разумная правящая элита. Интеллигенция кстати, и там, и там, судя по штатовским недавним эмигрантам, вроде нашей - от вполне левых до упертых либералов/оффисного планктона. А вот Латинская Америка слишком "попорчена" десятилетиями проамериканских режимов при которых народ разделился на "западную" и полностью люмпенизированную часть.

Да, но это неизбежно. И ставку нужно делать на "запдную", точнее, "постзападную" часть, а не а люмпенов.

>Если новым левым элитам удастся вытащить последних в нормальную жизнь (хотя бы для начала и крестьянскую) и продержать их там достаточно долго - тогда надежда есть.

Крестьяне не нужны даже капитализму, не говоря уже о его последующих стадиях. Да и чего Вы хотите от крестьян?


>Но, боюсь, американцы не позволят. "Западная" часть люмпенов не любит и боится. А именно она есть основа экономики и общества в целом на данный момент. И любая попытка сближения может быть использована для раскрутки очередного "спасителя" "цивилизации и культуры" от обнаглевшего "быдла".

Это неизбежно, без ожесточенной (иногда до сверхожеточенной) борьбы и класовой войны революции - в смысле, смены формаций - не делаются. Это не препятствие, это неизбежное условие, которое нужно принимать, как данность.

Коммунистическую революцию (как едиственную альтернативу корпоративному фашизму) смогут сделать не отсталые, не крестьяне, не люмпены, не индустриальный рабочий класс.
От Михайлов А.
К Alex~1 (10.09.2008 10:14:54)
Дата 28.09.2008 19:42:11

Революция будет гетерогенной.

Боюсь этот момент был недостаточно освещен в данной ветке. это обсуждение неявно исходит из предположения о том, что восходящий класс только один, точнее что «трудящиеся нового типа» являются субъектом преодоления только одной чистой эндогенной формы. Но современная ситуация сложнее — революционный субъект существенно гетрогенен. Гетерогенность содержит по крайней мере три существенных момента:
1.«Матрешечная» самого революционного класса. «Трудящиеся нового типа» преодолеваемой линейной формы в условиях мирового господства капитала представляют собой особый отряд пролетариата — когнитариат.
2.Высотная неоднородность. Одни страны еще толком промышленную революцию не завершили, другие уже испытали критические явления социализма, т.е. общества существенно постиндустриального.
3.Нелокальность революции. «Фронт- везде»

Рассмотрим первый тезис более развернуто. Во-первых, кто сказал что пролетариат исчезает? Относительное сокрушение промышленного пролетариата в США и ЕС компенсируется куда большим ростом рабочего класса Латинской Америки, Индии, Китая, и других азиатских стран и даже Африки. По крайней мере так утверждает Кагарлицкий (см [1]), и думаю здесь он знает о чем говорит. И вообще «накопление капитала есть увеличение пролетариата»[2]. Просто в современных условиях вывоз капитал породил и «экспорт» пролетариата — превращение в наемных рабочих крестьянского населения некогда отсталых стран, и наоборот распад старого рабочего класса с порождение как «трудящихся нового типа» так и «среднего класса» или вовсе люмпенов. С другой стороны пролетариат перестал быть однородным гомогенным рабочим классом, хотя и остался пролетариатом — классом работников наемного труда, продающих свою рабочую сил, свою способность к труду, и подвергающихся капиталистической эксплуатации. Механизм эксплуатации со времен Маркса принципиально не изменился - в его основе все то же овеществление труда, опредмечивание деятельностных способностей в средствах производства и углубляющиеся разделение труда, разбиение его на все более мелкие операции. Сам процесс эксплуатации неоднородности не порождает — он наоборот все гомогенизирует - даже буржуазный «постиндустриализм» на деле означает распространение индустриальной организации на интеллектуальное производство. Источником неоднородности является изменение сущности самой рабочей силы — абстрактная рабочая сила превращается в сложную диспозитивную сеть функционально связанных конкретных компетентностей. Понятие диспозитивной сети здесь использовано не случайно — гетерогенность современного пролетариата выражает подспудную планомерность линейной формы социализма, освещенную и деформированую капиталистическими отношениями. Диспозитивная сеть технологических функций представляет собой отношение внутри пролетариата, преодолевающее пролетариат как класс, т.е. линейная форма социализма это строй победившего пролетариата — именно пролетариат, а не какой-либо третий класс является движущей силой социалистической революции, и наоборот , возникшая в результате революции технологическая планомерность есть именно форма социализма, власти трудящихся. Диспозитивная сеть деятельностей освещается рынком, товарно-вещественным взаимодействием как технологическое строение капитала. Подобно тому как техническое строение капитала выстраивает отношения между разными видами капиталистов, определяя доходность разных капиталов а также цену рабочей силы, приводящей их в движение, технологическое строение капитала выстраивает функциональные связи между различными отрядами пролетариата, определяя тем самым количественные отношениями между ними. Например, потребление продукции когнитивного пролетариата в процессе труда промышленного пролетариата повышает производительность труда последнего и ведет к образованию относительной прибавочной стоимости, поэтому масса прибавочной стоимости, производимой когнитариатом прямо пропорциональна численности индустриального пролетариата. Это показывает, что пролетариат, даже разделенные диспозитивной сетью технологических компетентностей представляет собой единый класс, отряды которого связаны взаимно-необходимыми функциональными связями и противостоят в едином отношении другому классу — классу капиталистов, так же едином, не смотря на различную доходность разных сортов капитала. Заметим, иные классы, несобственные капиталистическим отношениями такими связями не связаны — скажем, общая масса стоимости, производимой пролетариатом с численностью парцеллярных крестьян (не много их осталось) никак не связана — крестьяне это случайные, а не необходимые элемент капиталистического производства.

Теперь мы плавно перешли к рассмотрению второго тезиса — к вопросу о возможности союза пролетариата и крестьянства, и шире о возможности союза между угнетенным восходящим и тоже угнетенными, но нисходящими классами. этот вопрос рассматривался еще классиками — Маркс и Энегельс его впервые сформулировали, а Ленин не только подробно исследовал, но и актуально-практически решил — именно союз пролетариата и крестьсянства стал решающим фактором победы революции и победы большевиков в гражданской войне. Вопрос о земле это пороховая бочка в отсталых странах, поэтому успешные пролетарские и народно-освободительные революции осуществлялись по ленинской формуле «земля - трудящимся на ней крестьянам, + руководящая роль пролетариата». Везде так или иначе земля как специфическое средство производства изымалась у владельцев латифундий, уничтожались условия присвоения земельной ренты, и устанавливалась та или иная коллективная или кооперативная форма пользования землей трудящимися. Здесь в принципе никаких новых моментов не возникает, за исключением роли когнитариата. Применительно крестьянскому вопросу когнитатриат должен добиться распространения новых видов семян, генетических и агро-технологий (в конечном счете это все разрабатывают когнитарии соответствующей специализации) под чем-нибудь подобным GNU- лицензии. Второй момент и более общий состоит в том что когнитариат должен осуществлять трансляцию компетентностей, особенно новых, возникающих, отменяя тем самым явочным порядком какую бы то ни было узурпацию деятельностных способностей. Этот момент на самом деле очень важен и он будет рассмотрен отдельно в ветке про полилогию, кроме того, он тесно связан с третьим тезисом,к рассмотрению которого мы сейчас и перейдем.
Высотная неоднородность может быть рассмотрена как частный случай взаимодействия идентичностей, т.е субъектов экзогенных отношений, ведь сама систематическая высотная неоднородность есть последствие определенной конфигурации экзогенных отношений. Проблема состоит не только в организации трансляции инноваций «под уклон», в инсталляции развития отстающим, вместо узурпации этого ресурса, но и в том что отсталость образует идентичность, а идентичность в свою очередь закрепляет отсталость. революционная практика должна быть поставить под общественный контроль очередной слой (точнее во всемирном масштабе целых два слоя) не только эндогенных , но и экзогенных, производственных отношений, должна стать практикой преодоления эгокультурности, а потому ситуации локальной революции в одной стране, а потом экспорта в соседние страны, этакой «революционной волны» не будет. Зародыши революции всюду плотны, они есть в окрестности каждой точки, так что «волна2 есть, но распространяется она в пространстве с довольно странной топологией — близкими друг другу считаются узлы ризомы — маневр силами революции осуществляется не по фронту, а по узлам сети, чтобы успевать парировать удары и контрудары корпораций.
Ссылки.
[1] Кагарлицкий Б.Ю. Политология революции.
[2] К. Маркс Капитал т.23 ПСС стр.628
Более ранние обсуждения:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/arhprint/10079
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/11929.htm
От serge
К Alex~1 (10.09.2008 10:14:54)
Дата 11.09.2008 07:52:53

Re: В стране...

>>Так именно эта отсталость в Индии и Китае и радует.
>
>Меня совсем не радует. Ничего хорошего из нее не получалось, если не читать, конечно, горячего желания (когда оно есть) выйти из этого состояния.
>А самое главное - это были (в абсолютном большинстве) догоняющие, а не опережащие, модернизации.

За неимением гербовой... Других пока не было. А это горячее желание дорогого стоит.
СССР начал с догоняющей модернизации. В 70е по многим параметрам советская модернизация была уже опережающей.

>Рабочий класс бывает разный. Классический, индустриальный рабочий класс хочет только работать поменьше, получать побольше, потреблять слаще. Чего хочет такой рабочий класс, показывают США, Западная Европа, сейчас - всякие Польши-Чехии-прибалтики-Украины-Румынии, а также русские.
>Это понятно и легко объяснимо, но мы не об этом.
>"Умелый", организованный корпоративный фашизм такой рабочий класс вполне устроит.

Это да. Но устроит только в случае приличной прикормки. Но мировой капитализм не в состоянии кормить весь индустриальный пролетариат на том же уровне, что и нынешний западный.

>>Именно такая комбинация сработала в России в 17м благодаря временному ослаблению мировой системы капитализма.
>
>В России в 17-ом году сработало сразу многое, это была уникальна историческая ситуация... Лидеры революции 17 г. не видели в отсталости ничего хорошего и полезного для этой революции - кроме самого факта, скажем так, недовольства существующим порядком вещей.

Именно. Идеи, это хорошо. Но должна быть масса, готовая эти идеи воспринять. А как Вы сами отметили индустриальный западный пролетариат выбирает, пользуясь притчей Эренбурга, Гитлера с маргарином, а не Ленина с идеями.

>Да, но это неизбежно. И ставку нужно делать на "запдную", точнее, "постзападную" часть, а не а люмпенов.

Разумеется. Но вопрос тут, что делать с люмпенами. Если их оставить люмпенами фашизм гораздо больше устроит прозападную часть, ибо имеет легкое и привычное решение этой проблеме - резервации и лагеря. Соответственно успешное левое правительство должно сначала "вытащить" люмпена на "западный" уровень. Но тогда мы получим просто еще один "запад". Поэтому "тащить" придется прямо в социализм - параллельно с перетаскиванием туда "западной" части. А это работа кажется еще более сложной, чем та, с которой не справился СССР - "тащить" в социализм крестьянина превращая его "по дороге" в индустриального рабочего.

>Крестьяне не нужны даже капитализму, не говоря уже о его последующих стадиях. Да и чего Вы хотите от крестьян?

Крестьяне лучше, чем люмпены. И в нынешней Латинской Америке люмпена туда можно вытащить просто раздав землю - что и делается. А уж потом, когда он станет частью хоть и простейших, но производительных социальных структур его можно "тащить" дальше. Но работа эта тяжелая и, возможно, неподьемная. Ибо требует большой сознательной жертвы со стороны "западной" части. Фашистское решение ей может показаться легче и привлекательней.

>Коммунистическую революцию (как едиственную альтернативу корпоративному фашизму) смогут сделать не отсталые, не крестьяне, не люмпены, не индустриальный рабочий класс.

А вот это интересный вопрос. А кто? Те революции, которые мы видели, делались в странах с большой долей крестьянства на базе передовых идей опирающихся на то самое "горячее желание" масс. Платой за возможность взять власть была всегда необходимость догоняющей модернизации. Две страны (СССР и Китай) в основном справились с модернизацией технической. СССР не потянул модернизацию социальную. Китай возможно потянет. Кто будет делать коммунистическую революцию "нового" типа вопрос очень интересный. Тут были дискуссии про новый творческий пролетариат. Вы это имели ввиду?
От Alex~1
К serge (11.09.2008 07:52:53)
Дата 11.09.2008 11:12:31

Re: В стране...

>СССР начал с догоняющей модернизации. В 70е по многим параметрам советская модернизация была уже опережающей.

Нет. Другие принципы социальной организации общества и применения "железа", заведомо другие, нежели у тех, кого надо было "догонять".
Как не была догоняющей модернизация Германии при нацистах.

>Это да. Но устроит только в случае приличной прикормки. Но мировой капитализм не в состоянии кормить весь индустриальный пролетариат на том же уровне, что и нынешний западный.

Даже если не может, это и не требуется.
Но самое главное, что фашизм (современный, развитый, на собственной базе) подразумевает иную социальную структуру общества. Это уже не будет "индустриальный пролетариат" в классическом "либеральном" понимании.

>Разумеется. Но вопрос тут, что делать с люмпенами. Если их оставить люмпенами фашизм гораздо больше устроит прозападную часть, ибо имеет легкое и привычное решение этой проблеме - резервации и лагеря.

Скорее, дебильные развлечения, легкий секс, легкая "выпивка/травка".

>Соответственно успешное левое правительство должно сначала "вытащить" люмпена на "западный" уровень.

Если там есть место. Что вряд ли. Численность "сытых западников-пролетариев" падает, просто они не размножаются - ниши нет (с учетом существующих требований).

>Но тогда мы получим просто еще один "запад".

Вряд ли. Пока никакого второго Зарада не получилось.

>Поэтому "тащить" придется прямо в социализм - параллельно с перетаскиванием туда "западной" части. А это работа кажется еще более сложной, чем та, с которой не справился СССР - "тащить" в социализм крестьянина превращая его "по дороге" в индустриального рабочего.

Тащить в социализм (что бы этот термин не означал) никого нельзя. Я имею в виду в массовом масштабе, надежно и устойчиво. Крестьянство как класс в СССР уничтожалось точно так же, как уничтожалось во всех странах, осуществляющих модернизацию на принципах промышленной революции. Что с крестьянами делать - ясно. ;) Социализм вряд ли возможен в нормальной ситуации на основе современного индустриального производства - разве что в вынужденном режиме как защите от очень крупных неприятностей. Но это все временно. Грубо говоря, где есть конвейерное (в широком смысле) массовое производство, там социализма не будет.

>Крестьяне лучше, чем люмпены.

Почему? Крестьянин держится за свою собственность в видк земли. Люмпена можно отмыть и предоставить ему заманчивую социальную перспективу (в принципе такая возможность есть). Особенно молодежи.

>И в нынешней Латинской Америке люмпена туда можно вытащить просто раздав землю - что и делается. А уж потом, когда он станет частью хоть и простейших, но производительных социальных структур его можно "тащить" дальше.

В смысле, к увеличению участка земли? К желанию уничтожить крупных эффпективных производителей с/х продукции, которые производят ее эффективнее и дешевле? К желанию замкнуться в своем участке/семье?

>Но работа эта тяжелая и, возможно, неподьемная. Ибо требует большой сознательной жертвы со стороны "западной" части.

На жертвы никто не пойдет, кроме одиночек. Это не в счет. Социализм (точнее, коммунизм) должн отвечать интересам массовых активных социальных слоев, а не требовать от них жертв.


>Фашистское решение ей может показаться легче и привлекательней.

Да. Но проблема в том, что это - не решение. Это временное решение, по сути - тупик. Не безвыходный ли, вот в чем проблема.

>А вот это интересный вопрос. А кто? Те революции, которые мы видели, делались в странах с большой долей крестьянства на базе передовых идей опирающихся на то самое "горячее желание" масс.

В СССР (точнее, России) эта революция была социалистической ровно настолько, насколько это определялось волей более чем жесткого и последовательного руководства. Народу было наплевать на -измы - коммунисты (точнее, большевики) открыли новые каналы вертикальной социальной мобильности и, соответственно, нового качества жизни. Крестьяне были зачморены (другое дело, что молодежи предлагалсчя реальный "выход" - перестать быть крестьянином). То, чего крестьянсвто хотело от Революции, оно, в конечном счете, совершенно не получило. И получить не могло. Не на поддержке крестьян стоял СССР.

Революции В Китае, других странах ЮВА и езе кое-где - плдражаение СССР и надежда на СССР. Это скорее национально-освободительные/объединительные революции, революции модернизации на некапиталистической основе.

>Платой за возможность взять власть была всегда необходимость догоняющей модернизации. Две страны (СССР и Китай) в основном справились с модернизацией технической. СССР не потянул модернизацию социальную.

Почему? Вполне потянул, если брать "догоняющий" вариант. Была создана и материально-техническая база, и социальная структура типичного (хоть и с сособенностями) буржуазно-индустриального общества. Поэтому верхушечная революция потенциальной буржуазии была поддержана народом, и переворот был тихим (относительно), плавным и всем понятным.

>Китай возможно потянет.

У Китая IMHO просто сознательно ставится задача создания социально-ориентированного корпоративного капитализма, т.е. фашизма с "человеческим лицом". :)

>Кто будет делать коммунистическую революцию "нового" типа вопрос очень интересный. Тут были дискуссии про новый творческий пролетариат. Вы это имели ввиду?

Да. И он уже есть. Более того, пока есть (не очеь бурная, но все-таки) тенденция к его росту (не только численному).
От serge
К Alex~1 (11.09.2008 11:12:31)
Дата 12.09.2008 07:34:10

Re: В стране...

>Нет. Другие принципы социальной организации общества и применения "железа", заведомо другие, нежели у тех, кого надо было "догонять".

Я пытаюсь различать модернизацию техническую (производительных сил) и социальную (производственных отношений). В области создания технологий и соответствующих производств модернизация была догоняющей. Вы же сами утверждали, что "это были (в абсолютном большинстве) догоняющие, а не опережащие, модернизации". Социальная, да, была опережающей с самого начала. Это и создало проблему. Производстенные отношения оказались "впереди" производительных сил и конфликт разрешился деградацией производственных отношений. Мог бы при некотором везении разрешиться необходимым развитием производительных сил.

>>Это да. Но устроит только в случае приличной прикормки. Но мировой капитализм не в состоянии кормить весь индустриальный пролетариат на том же уровне, что и нынешний западный.

>Даже если не может, это и не требуется.

Естественно. Но соблазнять то будет именно этим. Как советский социализм соблазнял крестьянство обещаниями земли, а кончил трансформацией последнего в пролетариат - городской и сельский.

>>Разумеется. Но вопрос тут, что делать с люмпенами. Если их оставить люмпенами фашизм гораздо больше устроит прозападную часть, ибо имеет легкое и привычное решение этой проблеме - резервации и лагеря.
>
>Скорее, дебильные развлечения, легкий секс, легкая "выпивка/травка".

В Латинской Америке это в массе резервации. А уж в резервациях вышеперечисленное, если есть на что.

>>Соответственно успешное левое правительство должно сначала "вытащить" люмпена на "западный" уровень.
>
>Если там есть место. Что вряд ли. Численность "сытых западников-пролетариев" падает, просто они не размножаются - ниши нет (с учетом существующих требований).

Именно. Это и делает Латинскую Америку достаточно безнадежной. Массы люмпенов задавят любое начинание.

>>Но тогда мы получим просто еще один "запад".
>
>Вряд ли. Пока никакого второго Зарада не получилось.

Разумеется. Это был аргумент от противного. Шансы у Латинской Америки выползти в одиночку мизерные - существенно меньше тех, что были у СССР. И экономика, и наличный человеческий материал существенно хуже.

>Тащить в социализм (что бы этот термин не означал) никого нельзя. Я имею в виду в массовом масштабе, надежно и устойчиво.

Разумеется. Это и делает, повторю еще раз, шансы Латинской Америки близкими к нулю.

>Крестьянство как класс в СССР уничтожалось точно так же, как уничтожалось во всех странах, осуществляющих модернизацию на принципах промышленной революции. Что с крестьянами делать - ясно. ;) Социализм вряд ли возможен в нормальной ситуации на основе современного индустриального производства - разве что в вынужденном режиме как защите от очень крупных неприятностей. Но это все временно. Грубо говоря, где есть конвейерное (в широком смысле) массовое производство, там социализма не будет.

Абсолютно согласен. Но там, где есть современное индустриальное производство и "советская власть" шансы на переход к социализму больше, чем там, где есть что-то одно, или ни того, ни другого.

>>Крестьяне лучше, чем люмпены.
>
>Почему? Крестьянин держится за свою собственность в видк земли. Люмпена можно отмыть и предоставить ему заманчивую социальную перспективу (в принципе такая возможность есть). Особенно молодежи.

Крестьянин привык работать. И переманить его в рабочие достаточно легко. Это доказали все прошедшие модернизации. А вот люмпен работать не умеет и не желает. Он желает только потреблять. Заманчивую социальную перспективу в рамках городского социума ему предоставить практически невозможно. Он на первую же зарплату накупит "дебильных развлечений, секса и травки" и на работу больше не пойдет.

>>И в нынешней Латинской Америке люмпена туда можно вытащить просто раздав землю - что и делается. А уж потом, когда он станет частью хоть и простейших, но производительных социальных структур его можно "тащить" дальше.
>
>В смысле, к увеличению участка земли?

В смысле на завод, в университет и т.д. Ибо это повышает статус и уровень жизни. А это крестьянину уже интересно. А люмпену - нет.

>На жертвы никто не пойдет, кроме одиночек. Это не в счет. Социализм (точнее, коммунизм) должн отвечать интересам массовых активных социальных слоев, а не требовать от них жертв.

И опять согласен. И это еще один гвоздь в гроб самобытного и самодостаточного латиноамериканского социализма.

>>Фашистское решение ей может показаться легче и привлекательней.
>
>Да. Но проблема в том, что это - не решение. Это временное решение, по сути - тупик. Не безвыходный ли, вот в чем проблема.

Да, согласен, разумеется, это тупик. И очень может быть безвыходный. Когда Лондон писал свою "Железную Пяту" про промывание мозгов еще знали мало.

>В СССР (точнее, России) эта революция была социалистической ровно настолько, насколько это определялось волей более чем жесткого и последовательного руководства. Народу было наплевать на -измы - коммунисты (точнее, большевики) открыли новые каналы вертикальной социальной мобильности и, соответственно, нового качества жизни. Крестьяне были зачморены (другое дело, что молодежи предлагалсчя реальный "выход" - перестать быть крестьянином). То, чего крестьянсвто хотело от Революции, оно, в конечном счете, совершенно не получило. И получить не могло. Не на поддержке крестьян стоял СССР.

Абсолютно согласен. Поддержка крестьян обеспечила приход большевиков к власти. Оставались они у власти при поддержке бывших крестьян, уехавших на построенном социальном лифте в рабочие, интеллигенцию, номенклатуру.

>Революции В Китае, других странах ЮВА и езе кое-где - плдражаение СССР и надежда на СССР. Это скорее национально-освободительные/объединительные революции, революции модернизации на некапиталистической основе.

Согласен.

>Почему? Вполне потянул, если брать "догоняющий" вариант. Была создана и материально-техническая база, и социальная структура типичного (хоть и с сособенностями) буржуазно-индустриального общества. Поэтому верхушечная революция потенциальной буржуазии была поддержана народом, и переворот был тихим (относительно), плавным и всем понятным.

Да, материально-техническая база была создана именно буржуазно-индустриального общества. А вот социальная структура была опережающей. Как я уже говорил, это противоречие разрешилось деградацией производственных отношений до буржуазных, т.е. соответствующих базе.

>>Китай возможно потянет.
>
>У Китая IMHO просто сознательно ставится задача создания социально-ориентированного корпоративного капитализма, т.е. фашизма с "человеческим лицом". :)

Может и так. Я осторожный оптимист.

>>Кто будет делать коммунистическую революцию "нового" типа вопрос очень интересный. Тут были дискуссии про новый творческий пролетариат. Вы это имели ввиду?
>
>Да. И он уже есть. Более того, пока есть (не очеь бурная, но все-таки) тенденция к его росту (не только численному).

И тут я очень осторожный оптимист. Кажется мне, что "творческий пролетариат" унаследовал слишком много родимых пятен "родителей" - индустриального пролетариата и технической интеллигенции (за неимением лучшего термина).
От Павел Чайлик
К serge (12.09.2008 07:34:10)
Дата 15.09.2008 12:30:01

давайте разбирать.

>>Нет. Другие принципы социальной организации общества и применения "железа", заведомо другие, нежели у тех, кого надо было "догонять".
>
>Я пытаюсь различать модернизацию техническую (производительных сил) и социальную (производственных отношений). В области создания технологий и соответствующих производств модернизация была догоняющей. Вы же сами утверждали, что "это были (в абсолютном большинстве) догоняющие, а не опережащие, модернизации". Социальная, да, была опережающей с самого начала. Это и создало проблему. Производстенные отношения оказались "впереди" производительных сил и конфликт разрешился деградацией производственных отношений. Мог бы при некотором везении разрешиться необходимым развитием производительных сил.

Так как Ваш коллега не обратил внимания, а меня заинтересовало, то хочу обратить внимание вот на это - каким образом производственные отношения оказались "впереди" производственных сил? Тут сильно попахивает каким-то идиализьмом. Неужто как и 100 лет назад речь идет о том что "чумазый играть не может"? А точнее какие тут вообще могут быть проблемы?
Мне тут видится перепев на новый лад, может и не вполне осознанный, весьма старой песенки еще русской интиллегенции. Раз уж пребываем в рамках исторического материализма, то эти самые производственные отношения и определяют социальные отношения. То есть в истории всегда производственные отношения будут острием отношений социальных и всегда будут "впереди" оных и никак иначе история и не развивается. И то что на этом пути могут быть варианты - для "современников 21-века" не секрет. К Вам же вопрос в том что же такое есть развитие производственных сил как ни дальнейщее опережение производсвенных отношений сложившихся культурных установок. Т.е. культурные установки и вся культура производственных сил есть рефлексия действительности в культурных формах, укореняющихся в массе. А то что она укореняется посредством опережающей модернизации производственных отношений - так иначе, вроде, и никак. Так что чем "дальше в лес", тем дальше от положения устойчивого равновесия.

От себя уже, все-таки главная проблема именно в наличии внешней агрессивной среды, в которой новая социальная форма зародилась и существовала.

И Алексу тут прицепом вопрос есть.

Ваша позиция ясна и понятна как особая форма тумана :))

Уже не буду искать где именно Вы в этой ветке высказали мысль, надеюсь что Вы помните то что говорите. Вы высказались в том ключе, что не народу (в массе своей крестьянству) надо "сказать спасибо" за зарождение советского проекта, а особой способности партии большевиков быстро выстроить вертикальный централизованный механизм управления с сильной идеологией и теорией в своем ядре. Может я как-то переврал или превратно понял Ваши слова, но эта мысль мне особо интересна уже хотя бы потому, что я смотрю на историю схожим образом.
А теперь вопрос.

В этом свете какие могут быть запреты сегодня на подобный сценарий развития событий? Ваша интерпретация должна вселять только оптимизм. Вопрос, значит, не в объективно не складывающихся обстоятельствах (о чем вы говорите в остальной части), а в наличии/отсутствии этой самой умеющей организовать централизованное управление партии, силы, общественного движения или чего-нибудь еще. Тем более в условиях, когда государство само устраняется из большинства сфер общественной жизни сила эта (гипотетическая) вообще не встретит на своем пути никакого сопротивления.

Вообще, такая интепретация (с учетом Вашего высказывания о особом сложившемся сочетании факторов в РИ начала ХХ вв) стоит как-то немного встороне от исторического материализма, не отрицая его, но все-же как-то вопреки ему (случайное ведь сочетание, а не закономерное) интерпретирующее революцию и последовавшее соц. строительство.

Или Ваш тезис был полемическим преувеличением к месту и не более того?
А я тут зря развел всю эту писанину. :))
От Alex~1
К Павел Чайлик (15.09.2008 12:30:01)
Дата 15.09.2008 13:32:54

Re: давайте разбирать.

>И Алексу тут прицепом вопрос есть.

>Ваша позиция ясна и понятна как особая форма тумана :))

"Особая форма тумана" - это скорее к Вашей преамбуле. :)

>Уже не буду искать где именно Вы в этой ветке высказали мысль, надеюсь что Вы помните то что говорите. Вы высказались в том ключе, что не народу (в массе своей крестьянству) надо "сказать спасибо" за зарождение советского проекта, а особой способности партии большевиков быстро выстроить вертикальный централизованный механизм управления с сильной идеологией и теорией в своем ядре. Может я как-то переврал или превратно понял Ваши слова, но эта мысль мне особо интересна уже хотя бы потому, что я смотрю на историю схожим образом.

Ну, без народа тоже не обошлось, но, в принципе, с некоторыми поправками можно принять. Самое главное - без всей предыдущей истории развития человечества не обошлось.
Централизованный проект большевиков и его успех нельзя рассматривать как "выдумку". Этот проект был реальной альтернативой, подготовленной историческим развитием, а не отсебятиной.
Просто советский проект не был при этом "наиболее вероятной" альтенативой. Отсюда и особая роль партии большевиов.

>А теперь вопрос.

>В этом свете какие могут быть запреты сегодня на подобный сценарий развития событий?

Не понял, честно. Запрет на попытку? запрет на успех? Запрет "историческими законами"? Запрет по причине интересов "сильных мира сего"?

>Ваша интерпретация должна вселять только оптимизм.

Не понял. Почему?

>Вопрос, значит, не в объективно не складывающихся обстоятельствах (о чем вы говорите в остальной части), а в наличии/отсутствии этой самой умеющей организовать централизованное управление партии, силы, общественного движения или чего-нибудь еще.

Нет, без объективно складывающихся обстоятельств социальные проекты, вовлекающие миллины, десятки миллионов людей (а данный проект вовлек сотни миллионов) невозможны. Если это "пессимизм", то ничем не могу помочь.


>Тем более в условиях, когда государство само устраняется из большинства сфер общественной жизни сила эта (гипотетическая) вообще не встретит на своем пути никакого сопротивления.

Государство устраняется от оеспечения главной своей задачи - сохранения собственности крупных собственников? Ну-ну. Где Вы такое увидели?

>Вообще, такая интепретация (с учетом Вашего высказывания о особом сложившемся сочетании факторов в РИ начала ХХ вв) стоит как-то немного встороне от исторического материализма, не отрицая его, но все-же как-то вопреки ему (случайное ведь сочетание, а не закономерное) интерпретирующее революцию и последовавшее соц. строительство.

Да, на мой взгляд, это был социальный эксперимент, в значительной степни случайный. Вообще-то в мире все случайно, закономерность именно так и проявляется. Ход это эксперимента - при всех его случайностях - очень хорошо показал закономерности социального развития.
В самом деле. "Империалистический" капитализм Европы и "периферийный" капитализм России, влияние (определяющее первого на второе). Заимствованная новейшая социальная теория, возникшая на основе анализа самых развитых стран. Использование энтузиазма (назовем это так) крестьянского населения для решения проблем отнюдь не в крестьянском понимании и не в интересах крестьянства. Мощное насилие на этом пути, создание новых социальных слоев, соответствующих социальной структуре буржуазной индустриальной страны (в смысле "производительных сил") с перспективами самостоятельного конкурентого развития (не "периферии"). Все более сознательное и широкое восприятие как элитой, так и народом капиталистических (бкржуазных и пролетарских) ценостей как своих, относительно спокойная "контрреволюция", ликидация возможностей самостоятельного развития и врозврат на уровень недоразвитого периферийного социализма, как общества, наиболее адекватного достигнутого русскими (не советскими) культурного, интеллектуального и нравственного уровня.

>Или Ваш тезис был полемическим преувеличением к месту и не более того?
>А я тут зря развел всю эту писанину. :))

Да нет, не вижу никаого преувеличения.
Это был искусственный эксперимент, но не от балды, а как следствие особых исторических закономерных обстоятельств.
От Кактус
К Alex~1 (15.09.2008 13:32:54)
Дата 16.09.2008 10:42:06

Re: давайте разбирать.

>В самом деле. "Империалистический" капитализм Европы и "периферийный" капитализм России, влияние (определяющее первого на второе). Заимствованная новейшая социальная теория, возникшая на основе анализа самых развитых стран. Использование энтузиазма (назовем это так) крестьянского населения для решения проблем отнюдь не в крестьянском понимании и не в интересах крестьянства. Мощное насилие на этом пути, создание новых социальных слоев, соответствующих социальной структуре буржуазной индустриальной страны (в смысле "производительных сил") с перспективами самостоятельного конкурентого развития (не "периферии"). Все более сознательное и широкое восприятие как элитой, так и народом капиталистических (бкржуазных и пролетарских) ценостей как своих, относительно спокойная "контрреволюция", ликидация возможностей самостоятельного развития и врозврат на уровень недоразвитого периферийного социализма, как общества, наиболее адекватного достигнутого русскими (не советскими) культурного, интеллектуального и нравственного уровня.

ПМСМ закономерным и объективным было:
- образование в обществе новой элиты, что смертельно опасно для первого в истории государства, провозгласившего подлинное равенство в масштабах общества - отказ от общественного слоя с наследуемой властью в любых формах (если нет возможности создать народ философов о котором мечтал Сталин, и нужны управляющие - под каждый этап общественного развития следует создавать собственную управляющую группу и когда цели этапа достигнуты – менять ее не взирая на лица);
- превращение марксизма-ленинизма в светскую форму религии (идеологию) служащую интеллектуальным обоснованием права элиты на власть (если нет возможности создать цельное научное мировоззрение, то на каждом этапе общественного развития нужна собственная идеология и когда цели этапа достигнуты – она должна быть заменена вместе с ее жрецами);
- образование по мере развития НТП восходящего класса (научной и технической интеллигенции, квалифицированных рабочих в наукоемких областях) и последующий отказ элиты от НТП с целью сохранения своего привилегированного общественного положения;
- поддержка элиты уходящим классом – неквалифицированными рабочими, общественный статус которых понижал НТП;
- отказ элиты от «красного проекта», развитие которого прямо исключало ее существование.

Случайным и субъективным было:
- отсутствие у восходящего класса собственной партии и идеологии (использование элитой власти для подавления ростков такой партии и идеологии, как и поощрение белогвардейских настроений интеллигенции через агитпроп трудно отнести к объективным процессам – обычная коррупция);
- переход в зрелый возраст детей войны, для которых пережитые в детстве лишения и связанная с ними психологическая травма предопределили абсолютную ценность потребления (этот слой в целом определяет ценности населения);
- обвальная урбанизация и связанные с ней демографические и культурные изменения (процесс шел по плану до Хрущева с его «волюнтаризмом»).

Все эти объективные предпосылки кризиса можно было предусмотреть если не помешали субъективные факторы. Естественно слово "элита" употребляется в смысле: знать, мироеды и т.д.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (15.09.2008 13:32:54)
Дата 16.09.2008 01:55:33

Со всем согласился но уточняю вопрос.

>>И Алексу тут прицепом вопрос есть.
>
>>Ваша позиция ясна и понятна как особая форма тумана :))
>
>"Особая форма тумана" - это скорее к Вашей преамбуле. :)

преамбула? ну да это можно опустить... :))


>>А теперь вопрос.
>
>>В этом свете какие могут быть запреты сегодня на подобный сценарий развития событий?
>
>Не понял, честно. Запрет на попытку? запрет на успех? Запрет "историческими законами"? Запрет по причине интересов "сильных мира сего"?

Вы часто и много выражаете свой "неосторожный пессимизм" :)
И при этом утверждаете что центральную роль именно способности партии большевиков создавать эффективную вертикальную систему управления. С этим (со способностями большевиков) я полностью согласен и именно поэтому отсюда и пляшу. И тут все мои вопросы.
Конечно же основой для таких способностей большевиков были их теоретические взгляды на действительность +, а точнее * (умножить на) "их практика революционной борьбы", закалившая волю их лидеров.

Именно их теоретическая база (тут пока лучше без подробностей) позволила им эффективно использовать все действующие силы истории.

Вспомнилась недавний разворот или что-то еще подобное на ЭХОМОСКВЫ где историк (может Вы вспомните кого там пригласили) "посмеялся" над тезисом о красном терроре именно по причине ничтожного количества членов партии большевиков по сравнению с населением России.

>>Ваша интерпретация должна вселять только оптимизм.
>
>Не понял. Почему?

Потому что получается (поправте меня если никак не получается), что вопрос лишь в наличии партии (какая малость :)) с поправками на накопившийся и требующий рефлексии и обобщения новый исторический опыт. А дальше - все "как по маслу", то есть конечно же совсем с малой вероятностью, но незабываем, что живое-то оно и есть неустойчивое равновесие, а эволюция, похоже, такое странное движения куда-то подальше от устойчивого равновесия :)))
Так что даже если вероятность совсем мала, то уже это неслыханная радость.

>>Вопрос, значит, не в объективно не складывающихся обстоятельствах (о чем вы говорите в остальной части), а в наличии/отсутствии этой самой умеющей организовать централизованное управление партии, силы, общественного движения или чего-нибудь еще.
>
>Нет, без объективно складывающихся обстоятельств социальные проекты, вовлекающие миллины, десятки миллионов людей (а данный проект вовлек сотни миллионов) невозможны. Если это "пессимизм", то ничем не могу помочь.

Иногда хочется воскликнуть:
- Господи!!! Ну хоть ты то меня понимаешь?
И в ответ:
- Ой, ну кто бы говорил?
Ну ведь не может Бог Израиля отвечать на вопрос как-то иначе нежели другим вопросом. :))))

>>Тем более в условиях, когда государство само устраняется из большинства сфер общественной жизни сила эта (гипотетическая) вообще не встретит на своем пути никакого сопротивления.
>
>Государство устраняется от оеспечения главной своей задачи - сохранения собственности крупных собственников? Ну-ну. Где Вы такое увидели?

Ну вы же понимаете, что власть это в первую очередь качество обратных связей. А величина мастодонта значения не имеет. :))


>>Вообще, такая интепретация (с учетом Вашего высказывания о особом сложившемся сочетании факторов в РИ начала ХХ вв) стоит как-то немного встороне от исторического материализма, не отрицая его, но все-же как-то вопреки ему (случайное ведь сочетание, а не закономерное) интерпретирующее революцию и последовавшее соц. строительство.
>
>Да, на мой взгляд, это был социальный эксперимент, в значительной степни случайный. Вообще-то в мире все случайно, закономерность именно так и проявляется. Ход это эксперимента - при всех его случайностях - очень хорошо показал закономерности социального развития.
>В самом деле. "Империалистический" капитализм Европы и "периферийный" капитализм России, влияние (определяющее первого на второе). Заимствованная новейшая социальная теория, возникшая на основе анализа самых развитых стран. Использование энтузиазма (назовем это так) крестьянского населения для решения проблем отнюдь не в крестьянском понимании и не в интересах крестьянства. Мощное насилие на этом пути, создание новых социальных слоев, соответствующих социальной структуре буржуазной индустриальной страны (в смысле "производительных сил") с перспективами самостоятельного конкурентого развития (не "периферии"). Все более сознательное и широкое восприятие как элитой, так и народом капиталистических (бкржуазных и пролетарских) ценостей как своих, относительно спокойная "контрреволюция", ликидация возможностей самостоятельного развития и врозврат на уровень недоразвитого периферийного социализма, как общества, наиболее адекватного достигнутого русскими (не советскими) культурного, интеллектуального и нравственного уровня.

Вот с этого места максимально подробно...
Что тут Вы под закономерностью подразумеваете?
Саму сдачу ценностей коммунистических или их последствия?
Второе даже обсуждать незачем - это тривиальная истина.
А вот по первому пункту надо бы сделать хоть какое-нибудь предположение о том при каких объективных условиях этой сдачи не произошло бы или хотя бы вероятность такого сценария была бы существенно снижена.
Иначе, мне кажется получается какая-то теория неминуемого ... конца.

>>Или Ваш тезис был полемическим преувеличением к месту и не более того?
>>А я тут зря развел всю эту писанину. :))
>
>Да нет, не вижу никаого преувеличения.
>Это был искусственный эксперимент, но не от балды, а как следствие особых исторических закономерных обстоятельств.

Они закономерны если впринципе воспроизводимы, ИМХО.
Так что то что повторяется как фарс или катасройка при должной степени вовлеченности воли - есть уже нечто совсем иное.

Вот я каждый день умываюсь, чищу зубы, ем, ну и там дальше по списку - такая жудкая повторяемость и вроде ни фарса ни катастрофы.
А как помру - так вообще один раз. К черту метафоры :))))
От Alex~1
К Павел Чайлик (16.09.2008 01:55:33)
Дата 16.09.2008 10:32:07

Re: Со всем...

>Вы часто и много выражаете свой "неосторожный пессимизм" :)

Что поделать...


>И при этом утверждаете что центральную роль именно способности партии большевиков создавать эффективную вертикальную систему управления. С этим (со способностями большевиков) я полностью согласен и именно поэтому отсюда и пляшу. И тут все мои вопросы.

Я так и понял, но все-таки решил уточнить.
Центральная роль жесткой иерарархической организационной структуры СКАЗАЛАСЬ - в общем, решающим образом (хоть и при сложившихся объективно предпосылках) тогда. Но этого не будет сейчас. Время решающей роли таких структур в революциях прошло. Потому, что они 2) очень уязвимы и 1) неадекватны тем задачам, которые должны решить.
Коммунистическую революцию совершат (если) не централизованные иерархически структуры с военной субординацией, а сетевые динамические структуры, адекватные структуре самого коммунистического общества. Централизованные струкутуры сейчас будут затребованы для создания фашистских обществ.


>Конечно же основой для таких способностей большевиков были их теоретические взгляды на действительность +, а точнее * (умножить на) "их практика революционной борьбы", закалившая волю их лидеров.

Да. И эти теоретические взгляды - продукт очень долгого развития общества и осмысления этого развития, а не гениальное озарение на ровном месте.
То же справедливо и для коммунистической революции.

>Именно их теоретическая база (тут пока лучше без подробностей) позволила им эффективно использовать все действующие силы истории.

Да, но тогда, когда действующие "в этом направлении силы" действовали и даже доминировали. А до этого был утопический социализм.

>Вспомнилась недавний разворот или что-то еще подобное на ЭХОМОСКВЫ где историк (может Вы вспомните кого там пригласили) "посмеялся" над тезисом о красном терроре именно по причине ничтожного количества членов партии большевиков по сравнению с населением России.

Нет, не помню.

>>>Ваша интерпретация должна вселять только оптимизм.
>>
>>Не понял. Почему?
>
>Потому что получается (поправте меня если никак не получается), что вопрос лишь в наличии партии (какая малость :)) с поправками на накопившийся и требующий рефлексии и обобщения новый исторический опыт. А дальше - все "как по маслу", то есть конечно же совсем с малой вероятностью, но незабываем, что живое-то оно и есть неустойчивое равновесие, а эволюция, похоже, такое странное движения куда-то подальше от устойчивого равновесия :)))
>Так что даже если вероятность совсем мала, то уже это неслыханная радость.

В тех условиях. В тех условиях - да. Но сейчас это уже не прокатит по многим причинам.
Впрочем, если Вы видите "оптимистичность" в том, что все в руках людей, а не исключительно слепых социальных законов... Но ведь социальные законы не существуют без сознательной деятельности людей. :) Так что северный зверь песец - это совсем не обязательно. :)

>>Государство устраняется от оеспечения главной своей задачи - сохранения собственности крупных собственников? Ну-ну. Где Вы такое увидели?
>
>Ну вы же понимаете, что власть это в первую очередь качество обратных связей. А величина мастодонта значения не имеет. :))

Для выполнения ключевой роли нынешнего россиянского государства - сохранения власти крупных собственников и их собственности - качества обратных связей точно хватит. Как и решимости действовать, несмотря ни на что.

>Вот с этого места максимально подробно...
>Что тут Вы под закономерностью подразумеваете?
>Саму сдачу ценностей коммунистических или их последствия?

Под закономерностью я понимаю и использование коммунистических ценностей для выполнения опережающей, а не догоняющей, модернизации, и заимствованность этих ценностей у более развитых стран, и необходимость насилия для навязывания этих импортированных и "неукорененных" ценностей относительно отсталому обществу, и их (ценностей) неизбежную эрозию и деградацию под влиянием "прозы жизни", т.е. банальной реальности.


>А вот по первому пункту надо бы сделать хоть какое-нибудь предположение о том при каких объективных условиях этой сдачи не произошло бы или хотя бы вероятность такого сценария была бы существенно снижена.

Объективные условия для "несдачи" были, правда, довольно слабенькие. В первую очередь - невозможность в данных исторических условиях "повторения пути" тех стран, которые воспринимались как образец. Почему слабенькие? Потому, что, во-первых, это надо было понимать, а во-вторых и в главных, объективно население СССР/России совершенно не собиралось стать такими же и тем более обставить - оно вполне было согласно на отсутствие выматываюшей все силы конфронтации и жирные объедки со стола белого господина. Что, безусловно, и получило.

>Иначе, мне кажется получается какая-то теория неминуемого ... конца.

Почему? Да, попвтка окочилась крахом. Так все первые попытки создания сложных конструкций - хоть социальных, хоть технических - именно так и оканчивались. Нормально.


>Они закономерны если впринципе воспроизводимы, ИМХО.

Сложный вопрос. Законы-то социальные, а не физические.

>Вот я каждый день умываюсь, чищу зубы, ем, ну и там дальше по списку - такая жудкая повторяемость и вроде ни фарса ни катастрофы.

Как это - "ни катастрофы"? А дантисты зачем, если нет катастрофы с зубами? :) Доповторяетесь. Выпадут, собаки, как пить дать выпадут. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (16.09.2008 10:32:07)
Дата 28.09.2008 19:41:15

Re: Со всем...

>Центральная роль жесткой иерархической организационной структуры СКАЗАЛАСЬ - в общем, решающим образом (хоть и при сложившихся объективно предпосылках) тогда. Но этого не будет сейчас. Время решающей роли таких структур в революциях прошло. Потому, что они 2) очень уязвимы и 1) неадекватны тем задачам, которые должны решить.
>Коммунистическую революцию совершат (если) не централизованные иерархически структуры с военной субординацией, а сетевые динамические структуры, адекватные структуре самого коммунистического общества.


А вот это очень интересно. Я уже высказывал гипотезу о том, что структура восходящего субъекта политического действия предвосхищает организацию нового способа производства ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10929.htm ). Централизованная организация партий большевистского типа отвечает централизованной синхронизации технологического соисполнения. Не следует забывать что централизм то демократический — местные и производственные партийные организации обладают достаточным влиянием и могут принимать решения автономно. т.е. сети не иерархическая, а функционально диспозитивная. Так что было бы весьма интересно посмотреть какая организация соответствует сети когнитивно-коммуникативных проектов, причем разобрать вплоть до формально математического описания.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (16.09.2008 10:32:07)
Дата 16.09.2008 17:40:57

Спасибо, было интересно получить ответы на вопросы. (-)
От Alex~1
К serge (12.09.2008 07:34:10)
Дата 12.09.2008 11:59:11

Re: В стране...

>Крестьянин привык работать. И переманить его в рабочие достаточно легко. Это доказали все прошедшие модернизации.

Не переманивали нигде. Всегда – жуткое насилие, прямое или косвенное (создание невыносимых для крестьянствования условий). Если этого не было, то крестьяне со своей земли в рабочие не шли.

>А вот люмпен работать не умеет и не желает. Он желает только потреблять.

Не надо путать уголовника, бандита или профессионального нищего с люмпеном. Люмпены в массе не против влиться в общество на более или менее человеческих условиях (в понятиях конкретного времени, разумеется). Люмпенов в СССР скорее именно заинтересовывали, насилие (в отличие от креcтьян) играло вспомогательную роль.
Не «умеют работать» - так рабочих всегда учить надо, без этого никуда, люмпен там или не люмпен. «Не хотят» - так мало кто хочет, работа при капитализме/социализме – дело часто вынужденное.

>Заманчивую социальную перспективу в рамках городского социума ему предоставить практически невозможно. Он на первую же зарплату накупит "дебильных развлечений, секса и травки" и на работу больше не пойдет.

Это совершенно неверный взгляд. Не говоря уже о том, что излишне пессимистичный.

>>>И в нынешней Латинской Америке люмпена туда можно вытащить просто раздав землю - что и делается.

Работа на земле в Латинской Америке – тяжелый труд. Значит, могут и хотят работать?

>А уж потом, когда он станет частью хоть и простейших, но производительных социальных структур его можно "тащить" дальше.

Ну, не идут крестьяне в рабочие добром. Нигде и никогда.

>В смысле на завод, в университет и т.д. Ибо это повышает статус и уровень жизни. А это крестьянину уже интересно. А люмпену - нет.

Почему это люмпену это неинтересно? Масса примеров, что очень даже интересно. Россия после Первой мировой/Революции/гражданской войны – страна страшно люмпенизированная. И ничего, когда возникла реальная перспектива – всем (не хоть немного благополучным крестьянам) стало очень интересно – и заводы, и университеты.

>>На жертвы никто не пойдет, кроме одиночек. Это не в счет. Социализм (точнее, коммунизм) должн отвечать интересам массовых активных социальных слоев, а не требовать от них жертв.
>
>И опять согласен. И это еще один гвоздь в гроб самобытного и самодостаточного латиноамериканского социализма.

Почему? Именно в Латинской Америке есть понимание (у активных социальных слоев), что на пути капитализма так и будешь плестись в хвосте, без шансов. На основе долгого, очень долгого опыта. И еще там нет «антипрогрессизма».

>>У Китая IMHO просто сознательно ставится задача создания социально-ориентированного корпоративного капитализма, т.е. фашизма с "человеческим лицом". :)
>
>Может и так. Я осторожный оптимист.

Я тоже стараюсь им быть. Приходится, правда, прилагать большие усилия. :(

>>Да. И он уже есть. Более того, пока есть (не очеь бурная, но все-таки) тенденция к его росту (не только численному).
>
>И тут я очень осторожный оптимист. Кажется мне, что "творческий пролетариат" унаследовал слишком много родимых пятен "родителей" - индустриального пролетариата и технической интеллигенции (за неимением лучшего термина).

Конечно, унаследовал, еще бы. Эволюция же, хоть и социальная.
Не в «родимых пятнах» дело, а в изменяющихся условиях. Чтобы остановить эту тенденцию, нужно убить прогресс.
Поэтому, кстати, «антипрогрессисты» всех видов, вроде «русских коммунистов» - для меня «враг номер один». :)
От serge
К Alex~1 (12.09.2008 11:59:11)
Дата 13.09.2008 05:07:22

Re: В стране...

>>Крестьянин привык работать. И переманить его в рабочие достаточно легко. Это доказали все прошедшие модернизации.
>
>Не переманивали нигде. Всегда – жуткое насилие, прямое или косвенное (создание невыносимых для крестьянствования условий). Если этого не было, то крестьяне со своей земли в рабочие не шли.

Не буду спорить о терминах. Да, для ухода в город условия там должны быть здорово лучше, или, что то же самое, в деревне - здорово хуже.

>>А вот люмпен работать не умеет и не желает. Он желает только потреблять.
>
>Не надо путать уголовника, бандита или профессионального нищего с люмпеном. Люмпены в массе не против влиться в общество на более или менее человеческих условиях (в понятиях конкретного времени, разумеется). Люмпенов в СССР скорее именно заинтересовывали, насилие (в отличие от креcтьян) играло вспомогательную роль.

Массового люмпена в СССР не было. Там были крестьяне/рабочие временно потерявшие возможность быть крестьянами/рабочими и с радостью хватавшиеся за эту возможность, когда советская власть ее предоставляла.
В Латинской Америке вырос массовый потомственный люмпен. Он никогда не работал, кроме как на случайных приработках, которые включают в себя и воровство, и торговлю наркотиками, и т.п.

>Не «умеют работать» - так рабочих всегда учить надо, без этого никуда, люмпен там или не люмпен. «Не хотят» - так мало кто хочет, работа при капитализме/социализме – дело часто вынужденное.

Да, но для крестьянина/рабочего - постоянная работа - это образ жизни. Его можно и нужно обучать новым видам работы, но не нужно приучать к самой идее работы, как способа существования.

>>>>И в нынешней Латинской Америке люмпена туда можно вытащить просто раздав землю - что и делается.
>
>Работа на земле в Латинской Америке – тяжелый труд. Значит, могут и хотят работать?

Основная масса люмпенов вышла из крестьянства. К этому способу существования им легче вернуться. Тем более если работать для прокорма только там это существенно менее тяжелый труд, чем, скажем, в России. Но да, и это будет очень нелегко.

>>А уж потом, когда он станет частью хоть и простейших, но производительных социальных структур его можно "тащить" дальше.
>
>Ну, не идут крестьяне в рабочие добром. Нигде и никогда.

Добром не идут, но механизмы перевода отлажены и работают.

>>В смысле на завод, в университет и т.д. Ибо это повышает статус и уровень жизни. А это крестьянину уже интересно. А люмпену - нет.
>
>Почему это люмпену это неинтересно? Масса примеров, что очень даже интересно. Россия после Первой мировой/Революции/гражданской войны – страна страшно люмпенизированная. И ничего, когда возникла реальная перспектива – всем (не хоть немного благополучным крестьянам) стало очень интересно – и заводы, и университеты.

Повторю, в России после Гражданской Войны (и в гораздо меньшей степени после Великой Отечественной) были крестьяне/рабочие временно лишившиеся возможности работать. Они еще в массе не стали люмпенами. И поэтому в массе легко вернулись к привычному состоянию. В отличие от Латинской Америки.

>>>На жертвы никто не пойдет, кроме одиночек. Это не в счет. Социализм (точнее, коммунизм) должн отвечать интересам массовых активных социальных слоев, а не требовать от них жертв.
>>
>>И опять согласен. И это еще один гвоздь в гроб самобытного и самодостаточного латиноамериканского социализма.
>
>Почему? Именно в Латинской Америке есть понимание (у активных социальных слоев), что на пути капитализма так и будешь плестись в хвосте, без шансов. На основе долгого, очень долгого опыта. И еще там нет «антипрогрессизма».

Вопрос, на какие жертвы они готовы ради ухода с этого пути. Вы говорите, что "на жертвы никто не пойдет, кроме одиночек" и я с Вами согласен.

>>И тут я очень осторожный оптимист. Кажется мне, что "творческий пролетариат" унаследовал слишком много родимых пятен "родителей" - индустриального пролетариата и технической интеллигенции (за неимением лучшего термина).
>
>Конечно, унаследовал, еще бы. Эволюция же, хоть и социальная.
>Не в «родимых пятнах» дело, а в изменяющихся условиях. Чтобы остановить эту тенденцию, нужно убить прогресс.

Это да, но судя по наблюдаемой динамике "жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе." Боюсь я, что фашизм "успеет раньше".

>Поэтому, кстати, «антипрогрессисты» всех видов, вроде «русских коммунистов» - для меня «враг номер один».

Антипрогрессисты это плохо, слов нет. Но мне кажется, что для того, чтобы не скатиться в упомянутый тупик фашизма нельзя ждать расцвета прекрасного нового пролетариата. Пока подойдет Красная Армия нужны героические мальчиши-кибальчиши - новые СССРы. Иначе останется одно буржуинство по всей земле. А конники те будут клепать творческий продукт на пользу корпоративных фюреров за ящик печенья и бочку варенья.
От siberienne
К serge (13.09.2008 05:07:22)
Дата 13.09.2008 19:15:27

что такое ужасы современного фашизма?

>Антипрогрессисты это плохо, слов нет. Но мне кажется, что для того, чтобы не скатиться в упомянутый тупик фашизма нельзя ждать расцвета прекрасного нового пролетариата. Пока подойдет Красная Армия нужны героические мальчиши-кибальчиши - новые СССРы. Иначе останется одно буржуинство по всей земле. А конники те будут клепать творческий продукт на пользу корпоративных фюреров за ящик печенья и бочку варенья.

Мой пост собственно в большой степени и к Алексу относится...
Недавно вернулась из поездки домой, в Россию, не была там два года ("моя Россия" собственно это Прибайкалье...). Естественно было много разговоров с разными людьми - родственниками, бывшими однокурсниками, коллегами. У меня мозги в связи с целенаправленным собственными усилиями промыванием (выбор чтения, восприятие информации под определенным градусом - а именно жестко материалистическим, марксистским) закручены в строго определенном направлении - частная собственность зло, ибо абсурдно (чего это богатства нашей общей Земли, миллионами лет ею нажитые должны принадлежать каким-то случайным мимолетно живущим мурашам?), общество должно быть устроено так, чтобы каждый чего-то в нем значил, имел возможность поддержки для личностного становления и реализации, и что современное общество под эти идеалы никак не катит. В общем, вот с такими вот чистыми и светлыми идеями в голове :) я общалась с людьми - и насколько им все это казалось близко? Сразу скажу, что ни один из моих друзей-приятелей-знакомцев не является деградантом, плохо образованным, люмпеном, просто сволочью... Все вполне нормальные люди, занятые по большому счету всего-навсего выживанием и отдохновением от этого каждодневного процесса. Одни из них - семья физиков, люди очень начитанные, неравнодушные (кстати умеющие работать, если что по поводу несчастных интеллигентов будет вспомянуто...), действительно постоянно остро переживающие вместе со всей страной все перипетии ее судьбы, интересующиеся историей и т. и т.п. Так вот, вот эти вот совсем даже незаурядные люди были несказанно удивлены моему заявлению о том, что мне симпатичны марксистские идеи - ты что, это же вчерашний день! Мои робкие замечания о том, что все может развиваться, углубляться и заново востребоваться, остались без внимания, даже вне сферы любопытства - уж очень сильно у наших людей откачнулись оценочные суждения за последние двадцать лет. Тонны литературы ими было прочитано за это время - и среди этой тонны таким авторам как Семенов, например, Шушарин, места в принципе не оказалось, эти авторы просто потонули в море имеющейся в наличии литературы, научной и околонаучной. Ищущие люди действительно много читают, но кто что? Их мировоззрение строится из хаоса поглощенных интерпретаций истории и настоящего и своего живого жизненного опыта. Как их можно судить за то, что их "версии" отличаются от тех, которых придерживаются на этом форуме? «Мои» физики, например, своего рода представители цивилизационного взгляда на историю – напрочь ушибленные европами и их прогрессами, ратующие за «оставьте русскую культуру самой себе», за неповторимость каждой яранги в истории человечества… Своего рода неплохой материал для нарождающегося фашизма в России – в данном случае на основе привязанности к традициям, терпимости к православной церкви. Они не верят ни в капитализм, ни в социализм…
Вообще же я согласна с теми, кто считает, что тема фашизма нынче является в определенном смысле жупелом, страшилкой. При этом я умудряюсь в эту страшилку искренне верить – но объяснить другим людям – почему, затрудняюсь. Пример другого разговора, начатого на тему русско-грузинской войны: молодой научник, тоже ни совсем даже неглупый, убежден, что в конфликте одинаково виноваты обе стороны – он, видимо, просто пацифист… - при развитии темы в сторону интересов России и возможного развития европейских стран, возможности фашизма – хмыкание: нацистского фашизма сейчас представить себе невозможно, а чего тогда бояться? что вы подразумеваете вод фашизмом? Я сглупила, внятно не ответила – почитав ваш диалог, поняла, на что главное нужно напирать при объяснении «что есть современный» фашизм: иерархия на всех уровнях, разделение общества на элиту и в той или иной степени люмпенизированную остальную часть. Элита это не только те, кто богат и управляет, но и профессионалы, на которых все держится, те, кто живет по интересам и достаточно творчески, двигает технический прогресс. Все остальные – работа на автомате, «пиво, девки, рок-н-ролл», полурастительное существование, сытое и без претензий. (это благополучный западноевровейский вариант). Более мрачный вариант (латиноамериканский и азиатский) – элита и полурезервации, где жизнь бесконечно дика и беспросветна… Мечта либерала и большинства наших российских интеллектуальных современников – кому надо тот себе место под солнцем найдет, хочешь жить, умей вертеться, работай и станешь одним из них, а те, кто не смог, значит лох, и туда им и дорога. Еще один пример из моих разговоров: человек, бывший научник, теперь работник частной фирмы - жизнь для нее нелегка, а кому легко?, - прямо-таки с судорогой воспринимает все разговоры о бывшем СССР – это была практически тюрьма духа, все по струнке, все по очереди, куча абсурда и все такое известное. Правда почему-то люди были душевнее и отзывчивее – на вопрос почему? пожимание плечами, это уже слишком сложно, чтобы задуваться над этим… Так вот она искренне убеждена, что любой дикий капитализм лучше всяких надуманных попыток социализма, уравниловки по ихнему, именно потому что как бы жесток он ни был, он дает человеку возможность… Чего? Видимо урвать от жизни – но мыслится не это, а именно что возможность реализации человека.
То есть, если резюмировать эти частные наблюдения: российские интеллигенты (в полном, не только плохом значении этого слова) сейчас либо пребывают в состоянии переживания любви к собственной культуре и ненависти ко всему западному или прогрессу как таковому (на последнее есть тоже наблюдение: моя бывшая однокурсница, тоже человек по-своему незаурядный, знаток родной природы и истории, работник милиции в силу обстоятельств, убеждена в том, что человечество – это какой-то вирус на земле, вообще зачем мы то ли обезьян, то ли из своих первобытнообщинных племен эволюционировали на погибель Земли?, зачем вообще прогресс, что он людям принес кроме бед и войн?), либо они являются эдакими космополитами-либералами, считающими, что в европах все идет разумно и естественно, чего лишнего выдумывать и сопротивляться каким-то надуманным фашизмам и прочим страшилкам про элиты, люмпенов и деградантов (например, когда я так назвала определенную часть российского населения, мой коллега конкретно пристал ко мне с вопросом: что я под этим понимаю? Он явно был не согласен, деградантов вокруг себя он не видит, щедрый духовно, не отказывает в личностных и не обязательно пропитых особенностях ни одному из едущих с ним в маршрутке бритоголовых, с полуспущенными спортивными штанцами и с неизменной банкой современников…), либо им до всего, кроме своих повседневных забот пофиг – не потому что они плохие люди, просто они не парятся теми вопросами, которые не в их компетенции, власти, силах, сфере интересов…
У меня в связи с этими своими наблюдениями вопрос… Как можно было бы расписать ужасы надвигающегося фашизма всем этим людям? Как и что им говорить, на что опираться?
И кто такой этот нарождающийся творческий пролетариат? Где это?

Может быть это те молодые люди (13 человек), которые ехали с нами по транссибу в Нижний, возвращаясь из турпохода по Саянам – всю дорогу они беседовали друг с другом и с соседями, очень доброжелательно и с готовностью рассказать о себе, послушать других…, пели песни из обширнейшего репертуара, играли в игры типа «контакт» и тому подобное.. Они студенты-старшекурсники, будущие инженеры-строители, экологи, медики, проектировщики, у них нет никакого отторжения к СССР, наоборот излишне романтизированная грусть по нему, они не собираются никуда из страны уезжать, потому что им и в ней интересно, и они считают, что работа есть.., они побывали во своим туристским клубом во многих местах, и страна для них в этих многих местах своя.. Кто эти ребята? К какому слою, классу принадлежат? принадлежат ли? и во что превратятся лет через пять-десять..?
От Alex~1
К siberienne (13.09.2008 19:15:27)
Дата 15.09.2008 18:23:17

В добавлнние и немного в сторону

>У меня в связи с этими своими наблюдениями вопрос… Как можно было бы расписать ужасы надвигающегося фашизма всем этим людям? Как и что им говорить, на что опираться?

Вот, показали наконец, про фильм Кьезы. Хотя и абсолютное большинство вопросов не ново, и не все острые вопросы поставлены в нем, и т.д.

Меня здесь больше интересовала позиция экспертов, зрителей - тех, кто собрался за "Закрытом просмотре" и высказывался по теме.

И что видно? Позиция определяется интересами и системой ценностей, а не чем-то другим.

Какой-то друг - "аналитик и консультант из КГБ" (в свое время) сказал, что такой терракт устроить - раз плюнуть. Ты веришь, что он действительно настолько идиот, чтобы так думать? Какой-то важный пильщик бюждета под соусом "строителя" понес ахнею, как плита потолка, покосившись, выятигивает из "углублений" колонны. И так далее.

Если они идиоты - о чем с ними говорить? Если они не идиоты, а высказывают "правильную" для их положения и статуса версию - о чем с ними говорить? Какая-то итеричная интеллигентка, глупая как курица. Если так - жить не стоит!!! Какой цинизм!!! Ах, это не может быть, потому что не может быть никогда!!! О чем с ней говорить?

Я по привычке глянул кое-что на форуме СГКМ, где Monco бьется аки лев :) - увидел откровения Almar'а по поводу этой передачи. Можно с Almar'ом, дошедшем до такого состояния, разумно говорить?

Для нынешних (по крайей мере) людей все определяют интересы. А формируют их обстоятельства, за которыми стоят социальные законы. Тот же фашизм рассматриваетс как выход из тупика "либерализма". Никакими словами здесь ничего не изменить. Можно только пытаться помочь думать тем, кто сам этого хочет.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (15.09.2008 18:23:17)
Дата 16.09.2008 02:08:15

Самое ужасное


>Для нынешних (по крайей мере) людей все определяют интересы. А формируют их обстоятельства, за которыми стоят социальные законы. Тот же фашизм рассматриваетс как выход из тупика "либерализма". Никакими словами здесь ничего не изменить. Можно только пытаться помочь думать тем, кто сам этого хочет.

Самое ужасное в фашизме это-то, что если его очистить от эмоций по отношению к нему, составленных пропагандой, то он очень многих устроит. Ничего личного, просто интересы и обстоятельства за которыми стоят социальные законы.

- Колобок, колобок! Ничего личного! Я просто тебя съем.

Ничего личного, только фашизм.
От Alex~1
К siberienne (13.09.2008 19:15:27)
Дата 15.09.2008 15:34:35

Re: что такое...

>Их мировоззрение строится из хаоса поглощенных интерпретаций истории и настоящего и своего живого жизненного опыта.

А из чего еще может строиться индивидуальное мировоззрение?


>Как их можно судить за то, что их "версии" отличаются от тех, которых придерживаются на этом форуме?

Кто из здесь, на этом форуме, собирается за это судить? :)

>«Мои» физики, например, своего рода представители цивилизационного взгляда на историю – напрочь ушибленные европами и их прогрессами, ратующие за «оставьте русскую культуру самой себе», за неповторимость каждой яранги в истории человечества…

Сообщи им, что у интеллектуалов это - отработанный материал и пройденный этап. :) Может, испугаются. :)

>Они не верят ни в капитализм, ни в социализм…

Рыбы тоже не верят (и не знают), что живут в воде. Журден не знал, что разговаривает прозой. Это совершенно не важно.


>Вообще же я согласна с теми, кто считает, что тема фашизма нынче является в определенном смысле жупелом, страшилкой.

Ну, людям свойственно считать, что то, что есть сейчас, прбудет (с некоторыми непринципиальными изменениями) во веки веков. Плюс влияния Просвещеия и "социализма" - все якобы долджно улучшаться.

>При этом я умудряюсь в эту страшилку искренне верить – но объяснить другим людям – почему, затрудняюсь.

В нее, к сожалению, трудно НЕ поверить.


>Пример другого разговора, начатого на тему русско-грузинской войны: молодой научник, тоже ни совсем даже неглупый, убежден, что в конфликте одинаково виноваты обе стороны – он, видимо, просто пацифист… - при развитии темы в сторону интересов России и возможного развития европейских стран, возможности фашизма – хмыкание: нацистского фашизма сейчас представить себе невозможно, а чего тогда бояться?

А что такого было уникального в нацистском режиме, что его (или что-то худшее) и "представить невозможно"?
Да и самое главное - зачем таких разубеждать? Не боится - и слава богу. Задача грамотной пропаганды (или, в более приличном варианте, "просвещения") - не пугать предупрежедениями, а подвигать к отстаиванию своих интересов. Тех, кто боится, подвигнуть на это труднее.


>что вы подразумеваете вод фашизмом? Я сглупила, внятно не ответила – почитав ваш диалог, поняла, на что главное нужно напирать при объяснении «что есть современный» фашизм: иерархия на всех уровнях, разделение общества на элиту и в той или иной степени люмпенизированную остальную часть. Элита это не только те, кто богат и управляет, но и профессионалы, на которых все держится, те, кто живет по интересам и достаточно творчески, двигает технический прогресс. Все остальные – работа на автомате, «пиво, девки, рок-н-ролл», полурастительное существование, сытое и без претензий. (это благополучный западноевровейский вариант). Более мрачный вариант (латиноамериканский и азиатский) – элита и полурезервации, где жизнь бесконечно дика и беспросветна…

Многие этого совершенно не испугаются, совсем наоборот.

>Мечта либерала и большинства наших российских интеллектуальных современников – кому надо тот себе место под солнцем найдет, хочешь жить, умей вертеться, работай и станешь одним из них, а те, кто не смог, значит лох, и туда им и дорога.

Это обычный взгляд для историчских условий нынешней России. Все там были, кто жил в похожих условиях. Ничего другого в ельцепутии и быть не может. Это нормально.


>Еще один пример из моих разговоров: человек, бывший научник, теперь работник частной фирмы - жизнь для нее нелегка, а кому легко?, - прямо-таки с судорогой воспринимает все разговоры о бывшем СССР – это была практически тюрьма духа, все по струнке, все по очереди, куча абсурда и все такое известное. Правда почему-то люди были душевнее и отзывчивее – на вопрос почему? пожимание плечами, это уже слишком сложно, чтобы задуваться над этим… Так вот она искренне убеждена, что любой дикий капитализм лучше всяких надуманных попыток социализма, уравниловки по ихнему, именно потому что как бы жесток он ни был, он дает человеку возможность… Чего? Видимо урвать от жизни – но мыслится не это, а именно что возможность реализации человека.

Урвать от жизни - это и есть "реализация человека" индустриального общества (в массе). "Социализм" этому, безусловно, мешает, отсюда и реакция. Бытие определяет сознание - это очень серьезно. :)

>То есть, если резюмировать эти частные наблюдения: российские интеллигенты (в полном, не только плохом значении этого слова) сейчас либо пребывают в состоянии переживания любви к собственной культуре и ненависти ко всему западному или прогрессу как таковому.., либо они являются эдакими космополитами-либералами, считающими, что в европах все идет разумно и естественно, чего лишнего выдумывать и сопротивляться каким-то надуманным фашизмам и прочим страшилкам про элиты, люмпенов и деградантов, либо им до всего, кроме своих повседневных забот пофиг – не потому что они плохие люди, просто они не парятся теми вопросами, которые не в их компетенции, власти, силах, сфере интересов…

А какие сейчас возможны массовые, не дискредитированные поражением альтернативы? Россия пережила социально-культурный разгром (то, что русские от своего большого ума и высокой духовности приняли в этом самое активное участие - разговор другой). Отсюда примитивная защитная реакция.

>У меня в связи с этими своими наблюдениями вопрос… Как можно было бы расписать ужасы надвигающегося фашизма всем этим людям? Как и что им говорить, на что опираться?

А зачем это нужно - таким людям? Людей словами не переделать. Ощущали немцы - в брутальном нацистском варианте - ужасы своего фашизма до поворота в войне? Ощущает ужас своей человеческой деградации дебил на стадионе в толпе себе подобных? Сооциальные законы, раз уж они действуют, слепы, как и любые законы. Фашизм привлекателен очень для многих, и вполне безраличен для еще бОльшего числа людей.

История действет грубо, без объяснений, причем не считаясь с числом жертв. Тут два выхода.
1) Ждать, пока все пойдет "само собой". Это не выход на самом деле, потому что это слишком чревато гибелью, да и запредельно жестоко.
2) В обществе находятся силы, которые в целях осуществления своих интересов завязывают борьбу и берут в ней верх. Для этого недостатояно "объективных предпосылок" для борьбы и победы, нужна еще сознательная воля. Революции как качественные скачки не делаются по общему согласию, совсем наоборот.

Если православные не приемлют концепции развития и прогресса, более того, борятся против нее, как с дьявольским искушением - значит, с православными нечего разговаривать, никакого конценсуса не будет, вопрос будет разрешен не словами, а силой.
Точно также силой будет разрешен вопрос о том, кому владеть оставшимися готовыми к использованию ресурсами. Если интеллигенты этого (по причине большого ума) не понимают, значит, не надо их слушать.

В общем, людей учит только жизнь. Для коммунистических и антифашистких идей в ныненшней России места нет, если говорить о массовой идеологии. Совсем наоборот. Обращаться надо к тем, кто хочет слушать и задается вопросом "а что будет дальше"? К остальным вряд ли стоит приставать с объяснениями. :)


>И кто такой этот нарождающийся творческий пролетариат? Где это?

Как - кто? Люди, которые имеют идеи, отличные от зарабатывания денег, и более важные для них, чем зарабатывание денег, и которые хотят и готовы эти идеи реализовать в содружестве с единомышленниками. :)

>Может быть это те молодые люди (13 человек), которые...Кто эти ребята? К какому слою, классу принадлежат? принадлежат ли? и во что превратятся лет через пять-десять..?

Не в ребятах дело. А в, например, технически реализованных и встроенных в "фундамент" жизни источникам общедоступной энергии, развивающихся коммуникациях (во всех смыслах), в возможности реализовать свои замыслы, не продаваясь корпорации со своими корпоративными целями и жесткой иерархией. Пока этого нет (или почти нет), отсюда слаюбость "новой тенденции". Но и сейчас эта тенденция - тенденция свободного творческого (не путать с интеллигентским) труда - отчетлива видна.

От serge
К siberienne (13.09.2008 19:15:27)
Дата 14.09.2008 06:55:28

Re: что такое...

Спасибо, очень интересный обзор.

>У меня в связи с этими своими наблюдениями вопрос… Как можно было бы расписать ужасы надвигающегося фашизма всем этим людям? Как и что им говорить, на что опираться?

Попробую пока ответить, хотя уверен, что Алекс напишет лучше. Фашизм - это просто власть корпораций. Она может сопровождаться нацистскими закидонами а-ля Гитлер. Но это вовсе не обязательно. Основное на мой взгляд, это человек, как товар только, при этом покупатели - корпорации.
Как результат - полное отсутствие каких-либо прав человека - политических и тем более социальных.
Все остальное - оплата рабочей силы и способ существования тех, кто не куплен, зависит от конкретной ситуации.
Глобализация - движение в эту сторону. Текущие пилотные проекты вроде НАФТА уже в своих рамках урезают власть национальных правительств в пользу корпораций. Во всех трех членах НАФТА со времени ее создания произошло перераспределение богатства от среднего класса и бедных в пользу богатых, происходит сокращение социальных программ и одновременный перевод производств из США и Канады в Мексику, где эти социальные программы минимальны. Так же идет абсолютное падение покупательной способности наемных работников. В Мексике постоянно невостребованные (люмпены) выживают как могут - востребованные отгораживаются от них колючей проволокой и полицией. В США люмпены живут в устоявшихся "плохих" районах на социальное пособие и отгораживаются от них пока полицией только. Однако сокращение этих пособий уже идет и будет идти дальше. Так что, похоже, в пределе будет мексиканский вариант.

>И кто такой этот нарождающийся творческий пролетариат? Где это?

А это еще туманно (для меня - разумееется). Мечты и надежды. Идея - что из среды технической интеллигенции и высококвалифицированных рабочих у нас на глазах выделяется новый класс - творческий пролетариат. В качестве основного примера приводятся разработчики "open source" продуктов. Устойчивые группы людей, тратящих часть своего времени на производство продуктов не для продажи, а для свободного использования всеми желающими. Люди частично существующие, как производители, вне капиталистического способа производства. Другой, более традиционный пример - университетские ученые (в отличие от ученых, работающих в частных лабораториях). Почему на таких людей обратили внимание - они впервые начали расти за пределы узкой элитарной группы. Open source сейчас становится особой субкультурой заметно растущей численно.
Однако лично мне хотелось бы большей детальности в позиционировании этой группы, как класса.
Алекс поправит меня, если я что-то напутал и уж точно даст более детальную картинку. Я вместе с Вами буду с интересом ждать его ответа.

>Может быть это те молодые люди (13 человек), которые ехали с нами по транссибу в Нижний, возвращаясь из турпохода по Саянам...

Очень может быть.
От Кактус
К serge (14.09.2008 06:55:28)
Дата 16.09.2008 12:39:10

Классический фашизм

Попробую дополнить. Заранее извиняюсь за повторение прописных истин, но сложилось впечатление что эти истины нужно почаще повторять.

Причины возникновения классического фашизма (Муссолини) описаны у Маркса и Ленина (закон неравномерности развития при капитализме, «Империализм как высшая стадия капитализма»). Причина возникновения фашизма – закономерный сбой в развитии капитализма, вызванный его неравновесностью. Капитализм – «машина которая работает только постоянно ломаясь» (Делез).

Для капиталистической модернизации буржуазия использовала мощный резерв, накопленный традиционным обществом – межэтнические противоречия. В ходе формирования единой нации эти противоречия разрешались и высвобождали социальную энергию, которая направлялась на создание нового общества. Завершение формирование нации требует разрешения противоречий более высокого порядка – между нациями, иначе начинается обратный процесс распада нации на этносы.

К началу 20 века капитализм зашел в тупик бесконечных кризисов перепроизводства, вызванных недостаточной емкостью рынков. Назрела мировая война за колонии. Те страны, которые начали капиталистическую модернизацию позже, не довели ее до конца и оказались периферией капиталистического мира, своих целей в войне не достигли. Готовилась следующая война, но из предыдущей были сделаны выводы: 1) бороться следует не за колонии, а за разрушение колониальных систем; 2) проигравшим необходима ускоренная модернизация.

В силу этих причин страны, в которых процесс создания наций начался позже других (Италия, Германия, Япония, Польша, Финляндия, Латвия, Эстония и т.д.), перешли к фашизму - ускоренному насильственному завершению образования наций. При этом капитализм революционно скачком завершил строительство наций, избавляясь от тех кто не вошел еще в национальную культуру или не готов ставить цели нации выше личных, клановых, классовых и т.д. Это совпало с постоянной потребностью капиталистического общества в изгоях, на которых переносятся издержки развития.

Корпоративный характер фашистского государства, которое превратилось в корпорацию под маской института, - естественное для капитализма явление. Он все организационные формы преобразует в корпорации в соответствии с рыночными законами. Классический фашизм для капитализма – закономерное, но временное явление. Когда цели ускоренной модернизации достигнуты, а ресурсы национализма исчерпаны, он уходит и сменяется демократией.

Таким образом, классический фашизм характерен для капитализма на определенном этапе его развития – этапе формирования наций и формирования единого мирового рынка. После того как нации и мировой рынок сложились, ресурс национализма исчерпан и цели достигнуты. Классический фашизм невозможен и не нужен.

Каким боком это относится к России? Классический фашизм – диктатура буржуазии использующая для ускоренной модернизации страны межнациональные противоречия. Для него необходимо ускоренное создание нации. Единственная уникальная черта русского народа заключается в том, что русские – не нация. Это суперэтнос (Зиновьев), нация постоянно находящаяся в становлении, впитывающая в себя другие народы и культуры. Нация для русских – недостижимый предел, от которого всегда отделяет бесконечно малая величина. Это качество и есть русская закваска реального коммунизма, а не бердяевское православие. Сделать русских нацией значит рывком достигнуть этого предела и убить навсегда это уникальное качество. Никакое корпоративное государство наши русские нацики не построят - времена не те. Но в ходе своей безнадежной попытки могут убить душу русского народа, его «всемирность».

К счастью, в Кремле вроде бы помнят фокусы наших националистов – они приложили руку к развалу СССР и могут тоже самое проделать с РФ. И терять свои стулья по прихоти исконно-посконных никто не захочет.
От Alex~1
К Кактус (16.09.2008 12:39:10)
Дата 16.09.2008 14:19:46

Re: Классический фашизм

>Попробую дополнить. Заранее извиняюсь за повторение прописных истин, но сложилось впечатление что эти истины нужно почаще повторять.

Боюсь, мне придется немного поспорить. :)

>Причины возникновения классического фашизма (Муссолини) описаны у Маркса и Ленина (закон неравномерности развития при капитализме, «Империализм как высшая стадия капитализма»).

Спорно. Почему, например, не считать, что фашизм (т.е. корпоративный капитализм) - закономерный этап эволюции капитализма? Только потому, что "первая проба" была сделана "отстающими"? Но это часто бывает, те, кто сзади, нередко "шустрят" и "прорываются", хотя все солидно и основательно делают именно "большие дяди". С учетом ошибок первопроходцев.

>Для капиталистической модернизации буржуазия использовала мощный резерв, накопленный традиционным обществом – межэтнические противоречия. В ходе формирования единой нации эти противоречия разрешались и высвобождали социальную энергию, которая направлялась на создание нового общества.

Какие межэтнические противоречия привели к буржуазным революциям в Нидерландах, Англии, Франции, Италии, Германии? Я уж не говорю о том, что межэтническим противоречиям и созданию Империй лет так уже тысяч 5-6?
Не это IMHO для капиталистичской модернизации главное.

>Завершение формирование нации требует разрешения противоречий более высокого порядка – между нациями, иначе начинается обратный процесс распада нации на этносы.

Т.е. США, например, держались и сейчас держатся на противодействии "внешнему противнику"? А если его одолеть, США распадутся на этносы? Сомнительно, если честно.

>К началу 20 века капитализм зашел в тупик бесконечных кризисов перепроизводства, вызванных недостаточной емкостью рынков. Назрела мировая война за колонии. Те страны, которые начали капиталистическую модернизацию позже, не довели ее до конца и оказались периферией капиталистического мира, своих целей в войне не достигли. Готовилась следующая война, но из предыдущей были сделаны выводы: 1) бороться следует не за колонии, а за разрушение колониальных систем; 2) проигравшим необходима ускоренная модернизация.

Да, с этим согласен. За исключением нежелания "новых стран" бороться за колонии. Немцы, например, еще как боролись.

>В силу этих причин страны, в которых процесс создания наций начался позже других (Италия, Германия, Япония, Польша, Финляндия, Латвия, Эстония и т.д.), перешли к фашизму - ускоренному насильственному завершению образования наций.

А почему к ускоренному созданию наций, а не к задаче ускоренной модернизации? Да и объединять эти страны по проинципу фашизма - дело спорное.

>При этом капитализм революционно скачком завершил строительство наций, избавляясь от тех кто не вошел еще в национальную культуру или не готов ставить цели нации выше личных, клановых, классовых и т.д. Это совпало с постоянной потребностью капиталистического общества в изгоях, на которых переносятся издержки развития.

Ни Муссолини, ни Гитлер не ставил в основу фашизма/нацизма вопросы нации (Гитлер говорил о расах на уровне биологической неполноценности). Тем более нет это сейчас.

>Корпоративный характер фашистского государства, которое превратилось в корпорацию под маской института, - естественное для капитализма явление.

Вот с этим полностью согласен. И причем здесь нации и этническая энергия?

>Он все организационные формы преобразует в корпорации в соответствии с рыночными законами. Классический фашизм для капитализма – закономерное, но временное явление. Когда цели ускоренной модернизации достигнуты, а ресурсы национализма исчерпаны, он уходит и сменяется демократией.

Тогда можно вздохнуть с облегчением. :) Штаты и объединенная Европа этот временный этап прошли, Россия слаба и зависима, у Китая ускоренная модернизация идет не на фашистских принципах, и идет вполне успешно. Демократия forever?

>Таким образом, классический фашизм характерен для капитализма на определенном этапе его развития – этапе формирования наций и формирования единого мирового рынка. После того как нации и мировой рынок сложились, ресурс национализма исчерпан и цели достигнуты. Классический фашизм невозможен и не нужен.

Ура.
Интересно, как назвать то, что надвиается? Идет (и быстро) слияние корпораций в суперкорпорации, с отходом национальных правительств на вторые-третии роли. Эти корпорации явно позиционируют себя как социальные организмы (особая корпоративная культура сотрудничсва/подчинения в составе иерархии, а не "вольная конуренция индивидуумов"). Как это будем называть?

>Каким боком это относится к России? Классический фашизм – диктатура буржуазии использующая для ускоренной модернизации страны межнациональные противоречия. Для него необходимо ускоренное создание нации. Единственная уникальная черта русского народа заключается в том, что русские – не нация.

Не понял, чем русские отличаются в этом от многих других. И почему это нет такой нации - русской?

>Это суперэтнос (Зиновьев), нация постоянно находящаяся в становлении, впитывающая в себя другие народы и культуры.

Одно другому не мешает. Нация - не этническое образование. Суперэтнос - этническое. Русская нация есть. Это те, кого уже сотни лет называют "русскими", вне зависимости от их этнической принадлежности.

>Нация для русских – недостижимый предел, от которого всегда отделяет бесконечно малая величина.

Это уже какая-то поэзия, IMHO :)

>Это качество и есть русская закваска реального коммунизма, а не бердяевское православие.

Реальный коммунизм. Русский коммунизм. Как-то все это скользко и мудрено. Русские не любят коммунизм. Коммунизм (его элементы) были навязаны русским (с той или иной степенью успешности) за счет "иностранного воздействия". Теория коммунизма не создавалась русскими и не была понята в массе русскими. Кто-то увидел в западном марксизме обоснование необходимости и полезности индустриальной модернизации (для чего, строго говоря, коммунизм не нужен). Кто-то увидел в коммунизме "царство справедливости". И так далее.
Наиболее активными проводниками коммунизма в России были или не-русские (в этническом плане, а не не-русские в смысле нации), или русские, захваченные идеями революционной европейской культуры. Подавляющее большинство русских - крестьяне - не понимала и не принимали идеи коммунизма. Также было начхать на идеи коммунизма и созданному пролетаоиату (точнее, промышленным рабочим), и советской интеллигенции (в массе, естественно), и слою технократов, и правящей буржуазии. Сейчас Россия - одна из самых антикоммунистических стран, особенно это касается тех, кто декларирует (и не только) приверженность ценностям русской культуры, т.е. этническим ценностям. "Коммунизм" терпели, пока он нужен был для модернизации. Потом все стали антикоммунистами. :)


>Сделать русских нацией значит рывком достигнуть этого предела и убить навсегда это уникальное качество.

Еще раз. Не вижу ничего особо уникального.

>Никакое корпоративное государство наши русские нацики не построят - времена не те. Но в ходе своей безнадежной попытки могут убить душу русского народа, его «всемирность».

Хм, всемирность. Ох, сомнительно. Обычная имперская нация, со своими особенностями, как и все.


>К счастью, в Кремле вроде бы помнят фокусы наших националистов – они приложили руку к развалу СССР и могут тоже самое проделать с РФ. И терять свои стулья по прихоти исконно-посконных никто не захочет.

И какой вывод?
От Кактус
К Alex~1 (16.09.2008 14:19:46)
Дата 17.09.2008 16:39:32

Re: Классический фашизм

>Спорно. Почему, например, не считать, что фашизм (т.е. корпоративный капитализм) - закономерный этап эволюции капитализма? Только потому, что "первая проба" была сделана "отстающими"? Но это часто бывает, те, кто сзади, нередко "шустрят" и "прорываются", хотя все солидно и основательно делают именно "большие дяди". С учетом ошибок первопроходцев.
Конечно это результат эволюции. Но переход собственно к фашистской диктатуре происходит революционно, скачком. Отстающие были только в середине прошлого века, сейчас золотой миллиард выровнялся и новый фашизм государств корпораций будет отличаться от классического.

>Какие межэтнические противоречия привели к буржуазным революциям в Нидерландах, Англии, Франции, Италии, Германии? Я уж не говорю о том, что межэтническим противоречиям и созданию Империй лет так уже тысяч 5-6?
>Не это IMHO для капиталистичской модернизации главное.
Не это главное. Но этот резерв в буржуазных революциях также был использован. Империи не изобретали воображаемых общностей – наций. А буржуазии понадобилась общая культура (национальность) населения как основа для единой политики. Управление осуществляется через культурные коды (этику, эстетику) и унификация кодов его облегчает.

Лозунги буржуазных революций: «свобода» предпринимателей, «равенство» граждан и «братство» французов (или папуасов, смотря где происходит). Силы которые тратились обществом и индивидом на преодоление культурных различий и борьбу между провинциями высвободились для участия в конкуренции за место под солнцем.

>Т.е. США, например, держались и сейчас держатся на противодействии "внешнему противнику"? А если его одолеть, США распадутся на этносы? Сомнительно, если честно.
США как и любое общество держится на необходимости совместной борьбы с энтропией. Когда убедятся что общность – американский народ – с этой задачей не справляется, захотят распасться на отдельные этнические государства, но не получится – региональные экономики сожрут ТНК, а без экономики все будут племенами. Этносы придумают.

>Да, с этим согласен. За исключением нежелания "новых стран" бороться за колонии. Немцы, например, еще как боролись.
Боролись в Первой мировой. Во второй – за открытый рынок. Американцы боролись за тоже самое, но на своих условиях.

>А почему к ускоренному созданию наций, а не к задаче ускоренной модернизации? Да и объединять эти страны по проинципу фашизма - дело спорное.
Создание нации и капиталистическая модернизация – параллельные задачи. Нигде порознь не решались. Объединение спорное потому что успехи у них были разные. А цели и тип государства – одинаковые. Меня не смущает феодальная или национальная атрибутика.

>Ни Муссолини, ни Гитлер не ставил в основу фашизма/нацизма вопросы нации (Гитлер говорил о расах на уровне биологической неполноценности). Тем более нет это сейчас.
Специально для этого были придуманы «римская нация» и «арийская раса», подразумевающая именно немцев как ее последних представителей. Другое дело, что главные задачи лежали в экономике, но реализовать мобилизационный проект без сплочения масс общей идентификацией и формальным равенством сложно.

>Тогда можно вздохнуть с облегчением. :) Штаты и объединенная Европа этот временный этап прошли, Россия слаба и зависима, у Китая ускоренная модернизация идет не на фашистских принципах, и идет вполне успешно. Демократия forever?
Нет, будет фашизм другой, уже в виде государств-ТНК. Каждому этапу в развитии капитализма – свой тип фашизма.

>Интересно, как назвать то, что надвиается? Идет (и быстро) слияние корпораций в суперкорпорации, с отходом национальных правительств на вторые-третии роли. Эти корпорации явно позиционируют себя как социальные организмы (особая корпоративная культура сотрудничсва/подчинения в составе иерархии, а не "вольная конуренция индивидуумов"). Как это будем называть?
Фурсов уже назвал – государства-корпорации. Другие называют – новое рабовладение. Мне представляется просто: региональные экономики, засевшие в них ТНК, новые придуманные народности, корпоративное государство. Никакого индустриального пролетариата – полностью автоматизированное производство. Вокруг – «дикое поле», откуда можно черпать рабов для сферы обслуживания и через 10 лет выкидывать обратно. Разделение человечества на «мыслящих граждан» и «говорящие орудия» (внутри ТНК), на «цивилизованных» и «варваров» (ТНК и вне ее). Запрет для рабов того, что делает человека человеком – творчества. Это старый рецепт – если у илота в Спарте находили флейту, его убивали.

Вариант вполне вероятный. Образованная часть населения постарается войти в эти государства на правах рядовых членов корпорации, точно также, как она наперегонки занимала места в новом обществе после распада СССР. Они уверены в том что «заслужили». Роль в их социальном положении не субъективного личного начала, а благоприятных обстоятельств, не учитывается. А остальные даже не сообразят, что происходит и окажутся за бортом.

Для России этот вариант также неприемлем, даже для олигархов. Схлопывание мировой экономики снизит потребность в энергии и сырье и Россия будет никому не нужна. Все что из нее выгребут – последние человеческие ресурсы - ученые и инженеры. Мне нравится Красный проект не только в силу личных пристрастий, а потому что он единственный указывает выход для России.

>Не понял, чем русские отличаются в этом от многих других. И почему это нет такой нации - русской?
Нация – общность с унифицированной культурой, продукт развитого капитализма, которого в России не было. А советский народ нацией искусственно никто сделать и не пытался.

>Одно другому не мешает. Нация - не этническое образование. Суперэтнос - этническое. Русская нация есть. Это те, кого уже сотни лет называют "русскими", вне зависимости от их этнической принадлежности.
Как сказать. И да, и нет. Нация - результат того, что берут культурные коды одного этноса и навязывают остальным, пытаясь таким образом создать необходимую для модернизации общность. Одновременно она несет в себе этнические культурные черты «титульного этноса» и социальные черты индустриального капитализма. Те кого называют «русскими» не имеют унифицированного культурного кода и не нуждаются в нем. Русские наверное стали бы нацией если бы сумели остановить географическое расширение страны (состоялось, но не планировалось в глобальном проекте «реального коммунизма» - «земшарной республики») и переварить в «плавильном котле» другие этносы (не состоялось).

>>Нация для русских – недостижимый предел, от которого всегда отделяет бесконечно малая величина.
>Это уже какая-то поэзия, IMHO :)
Это лосевская иллюстрация диалектического перехода на примере теоремы Кантора об актуальной бесконечности. Я ссылок не делаю потому что мысли все чужие, но чьи – не всегда помню.

>Наиболее активными проводниками коммунизма в России были или не-русские (в этническом плане, а не не-русские в смысле нации), или русские, захваченные идеями революционной европейской культуры. Подавляющее большинство русских - крестьяне - не понимала и не принимали идеи коммунизма. Также было начхать на идеи коммунизма и созданному пролетаоиату (точнее, промышленным рабочим), и советской интеллигенции (в массе, естественно), и слою технократов, и правящей буржуазии. Сейчас Россия - одна из самых антикоммунистических стран, особенно это касается тех, кто декларирует (и не только) приверженность ценностям русской культуры, т.е. этническим ценностям. "Коммунизм" терпели, пока он нужен был для модернизации. Потом все стали антикоммунистами. :)
Никто не любит коммунизм, не только русские. Возможность стать сильным для слабого и самореализации для сильного никого не прельщает – «мы этого делать не будем, потому что мы устанем». Ты говоришь: «Коммунизм» терпели, пока он нужен был для модернизации». Я тебе больше скажу – модернизацию терпели, пока были лагеря и пайки. Конкретному индивиду выход из любого кризиса видится только один: «пусть все сдохнут, кроме меня, а менять ничего не нужно». Не были антикоммунистами и не стали ими, а всегда были вне этого измерения.

>Хм, всемирность. Ох, сомнительно. Обычная имперская нация, со своими особенностями, как и все.
Это особенность не врожденная, а благоприобретенная. Московская Русь создавалась путем мирной колонизации и не уничтожала коренное население потому что сил на это не было. А имперская добавила силой только Кавказ. Завоевание Средней Азии было условным – тамошняя знать слишком боялась англичан, чтобы всерьез сопротивляться. В московский период в основном сформировался национальный характер исключающий силовое решение межнациональных отношений. Хотя он быстро размывается.

Вообще эта мысль через всю философию проходит, от греков до Делеза. Положение вещи относительно других вещей и ее отношения с ними определяют ее содержание. Не только форма определяет содержание, но и топология. Топология выступает как внешняя форма. Применительно к человеку: «Человек – совокупность общественных отношений». И любая социальная общность так же – совокупность отношений. Но отношений не сиюминутных, а взятых исторически. То есть общность определяется не мгновенными нынешними отношениями, а и прошлыми и будущими. Не в одномоментно взятом срезе потока (бытие), а в движении потока (становление).

>И какой вывод?
РФ постарается сохранить status quo как можно дольше – торговать нефтью, бодаться с такими же виртуальными проектами вроде ЕС и НАТО, показывать фигу в кармане американцам. Но долго это не протянется.
Попытаются чекисты реализовать солидаристский проект - РФ развалится. Попытаются олигархи реализовать проект корпораций-государств - не получится даже сформировать эти анклавы без рынков сбыта.

Восходящий класс, связанный с НТП, сильно ослаб с советских времен и остается классом в себе – ни идеологии, ни партии (сетевой, лоскутной, хоть какой-нибудь), одни куличи. Проблема в том, что этот образованный класс себя классом не видит. Он все пытается быть той старой интеллигенцией радеющей за народ. Хотя давно пора понять собственные интересы и бороться именно за них.
От Alex~1
К Alex~1 (10.09.2008 10:14:54)
Дата 10.09.2008 12:05:14

В добавление

Не будет ничего хорошего без усвоения уже достигнутого. Неважно, в каких условиях и с какими следствиями достигнутого. Двигаться вперед нельзя, "не обогатив себя всеми достижениями человечества". (С) В том числе и достижениями гражданского общества.

Отсталость и невежество - помеха, а не помощь. Голодный хочеи нажраться (фигуально выражаясь) вволю, до блевотины, а затем загрести себе под зад побольше жратвы. Это и произошло в СССР. Произошло бы раньше, чем в 70-ых, да Сталин был зело крут, не говоря уже об уникальном, неповторимом сочетании исторических обстоятельств.

Коммунизм [будет] нужен творческим коллективам. Не корпорациям, не бандам, не кодлам, не толпам, ни "личностям, противопосталяющим себя тирании общества", ни гос. служащим с привилегиями, связвнными с самой должностью, ни хомякам-собственникам. Ни крестьянину, ни люмпену, ни вообще просто бездумному исполнителю (современному индустриальному пролетариату) он не нужен.

Либеральный индивидуализм дает (в принципе) личность, способную жить и работать в коллективе (а не просто в любом объединении людей). Ничто другое, кроме такого либерального индивидуализма, "естественным" образом этого не делает. Поэтому школа "западного либерализма" НЕОБХОДИМА, хотя и недостаточна. Те, кто ее не прошел (точнее, не понял и не принял ее уроков), дальше пойти не способен.

Южная Америка - в ее лучших, передовых "фрагментах" - эту школу прошла. Китай, Индия, арабский/мусульманский мир - нет. Поэтому для меня это не "опора прогресса", а, извиняюсь за лапидарность, "резерв реакции".

То, что "прогресс" при определенных условиях может привести (и быстро) к гибели человечества или к попытке консервации существующего порядка вещей (т.е. к анти-прогрессизиу) - разговор важный, но другой.

Ефремов был далеко не дурак, говоря о "лезвии бритвы", по которой проходит путь. Завалиться можно в разные стороны. Но отсталые, темные, злые и голодные не только этот путь не пройдут - они его даже не увидят. То, что те, кто этот путь видят, не всегда хотят по нему идти - да, это проблема. Но, как минимум, путь по лезвию бритвы надо видеть, иначе вообще говорить не о чем. И этот путь непроходим в режиме "просвещенная элита - быдло", или там "баран-провокатор - стадо овец".
Бараны не нужны, поэтому те, кто этот путь видят и не хотят его, сейчас делают все, чтобы превратить большинство людей в баранов. А как справиться с бунтом баранов - пастухам давно известно.
От Пуденко Сергей
К serge (10.09.2008 07:18:58)
Дата 10.09.2008 10:01:55

myTV Латинская Америка (*)

>>Шанс есть, но очень небольшой, на мой взгляд. Я больше надеюсь на Южную Америку....

>А вот Латинская Америка слишком "попорчена" десятилетиями проамериканских режимов при которых народ разделился на "западную" и полностью люмпенизированную часть. Если новым левым элитам удастся вытащить последних в нормальную жизнь (хотя бы для начала и крестьянскую) и продержать их там достаточно долго - тогда надежда есть. Но, боюсь, американцы не позволят.



хороший сайт с фильмами про лат Ам
Можно скачать,посмотреть,почитать свежие дискуссии. Там много всего

http://redar.ru/2008/04/22/revoljuciju-ne-pokazhut-po-televizoru.html

"Революцию не покажут по телевизору"

Рецензия на фильм "Революцию не покажут по телевизору"
Революцию не покажут по телевизору (впервые на русском!)
Забавно, но знаете ли вы, что ваше личное благосостояние, уважаемый читатель, зависит от того, кто является президентом Венесуэлы? Не верите? Судите сами: эта страна - третий поставщик нефти в мире и если у власти окажется проамериканское правительство, то оно будет поставлять нефть в США по сниженным ценам, что моментально ударит по российской экономике. Собственно, это почти произошло в апреле 2002-го года. Еще немного и многие из тех, кому "плевать на политику", вдруг с изумлением обнаружили бы, что их жизнь круто изменилась в худшую сторону, совершенно независимо от них. Пора понять то, что мы живем в едином мире, пронизанном миллионами экономических, культурных и политических связей и что мыслить в рамках отдельно взятой страны - значит обрекать себя на слепоту. Но... ближе к делу! Группа ирландских телевизионщиков, приехавшая снимать фильм о Венесуэеле и Уго Чавесе, неожиданно для себя оказалась в самом центре государственного переворота. На них никто не обращал особого внимания, и им удалось сделать уникальные съемки уличных перестрелок, запечатлеть торжество заговорщиков, циничные откровения, когда, казалось бы, вся власть в стране перешла в их руки, запечатлеть полицейские репрессии против сторонников Уго Чавеса и, наконец, то, чем закончился этот переворот, опиравшийся на деньги, ложь, танки и (возможно) поддержку ЦРУ.

Вспомните страшную чилийскую осень. Мы неоднократно упоминали о тех событиях на нашем портале, например, когда писали о песне "La Unidad Popular" или о фильме "Пропавший без вести". Почему же в Венесуэле не повторилась чилийская трагедия, ведь в обеих этих странах сложилась похожая ситуация? Судите сами: в Чили Сальвадор Альенде пытался провести национализацию рудников, задев интересы отечественных и иностранных капиталистов, которые, объединившись с военными, устроили переворот, вознесший на верхушку власти мясника Пиночета. В Венесуэле Уго Чавес занялся национализацией нефтяных компаний с целью произвести перераспределение их доходов в пользу беднейшей части населения страны. Это послужило сигналом: началась активная медиа-кампания, международное давление и, в конце концов, дворец президента в Каракасе окружили танки.

Чавес схвачен и увезен, на его министров началась охота, вся армия, и даже президентская гвардия, подчинилась новому президенту - Педро Кармоне. На улицах полиция расстреливает из дробовиков сторонников Чавеса, вокруг кубинского посольства беснуется толпа, требуя выдать вице-президента: распущены Верховный Суд, Генеральная Ассамблея и другие конституционные органы. Все телевизионные каналы в руках заговорщиков и по ним беспрестанно транслируются лживые кадры, которые должны подтвердить то, что войска Уго Чавеса расстреляли оппозиционную демонстрацию. Но... спускается ночь, и по всему городу поднимаются люди, выходят на улицы. Они перегораживают дороги, жгут костры и стягиваются к президентскому дворцу. К утру десятки тысяч человек обступают дворец: гвардия переходит на сторону народа, заговорщики с позором сбегают.

2002-ой год - это не 1973-ий. Вмешиваться в дела других стран стало сложнее, даже если от этого напрямую зависят интересы крупного капитала США. Даже когда в руках заговорщиков находятся все рычаги давления: применить их не так-то просто. Утопить в крови выступления народных масс часто (но не всегда) оказывается просто невозможно: слишком все на виду, слишком сильно влияние общественного мнения, в том числе и международного. Урок этого переворота и в том, что СМИ - не есть непобедимое оружие, что можно и нужно действовать вопреки им, что победу революции, в конечном счете, обеспечивает только широкая народная поддержка. После чилийского переворота многие "левые" сделали вывод о том, что Альенде был слишком "мягок", что только революционный террор мог бы предотвратить пиночетовский переворот. Но на этом примере (который, однако, не стоит абсолютизировать) мы видим, что Уго Чавес и его правительство смогли осуществить свои реформы не подавляя свободы слова. Что после переворота мятежные генералы лишились своих постов, но не жизни и имущества. Что оппозиция продолжала действовать, как и телеканалы, ее поддерживающие, и позиции Уго Чавеса только укрепились.

Руслан Баженов



Революцию не покажут по телевизору
The Revolution Will Not Be Televised
Chavez: Inside the Coup
2003, Ирландия, Нидерланды, США, Германия, Финляндия, Великобритания
Жанр: документальный
Режиссер: Ким Бартли, Донача О'Брайан
В ролях: Уго Чавес, Педро Кармона, Колин Пауэлл и другие
Продолжительность: 1:15
Перевод: любительский, один голос. (Фильм переведен группой переводчиков, в их числе Павел Пивоваров ака Capuchino. Озвучила Tashiko).
Видео: 640 x 432, DivX
Размер: 515 Мб
Революцию не покажут по телевизору (впервые на русском!)
Забавно, но знаете ли вы, что ваше личное благосостояние, уважаемый читатель, зависит от того, кто является президентом Венесуэлы? Не верите? Судите сами: эта страна - третий поставщик нефти в мире и если у власти окажется проамериканское правительство, то оно будет поставлять нефть в США по сниженным ценам, что моментально ударит по российской экономике. Собственно, это почти произошло в апреле 2002-го года. Еще немного и многие из тех, кому "плевать на политику", вдруг с изумлением обнаружили бы, что их жизнь круто изменилась в худшую сторону, совершенно независимо от них. Пора понять то, что мы живем в едином мире, пронизанном миллионами экономических, культурных и политических связей и что мыслить в рамках отдельно взятой страны - значит обрекать себя на слепоту. Но... ближе к делу! Группа ирландских телевизионщиков, приехавшая снимать фильм о Венесуэеле и Уго Чавесе, неожиданно для себя оказалась в самом центре государственного переворота. На них никто не обращал особого внимания, и им удалось сделать уникальные съемки уличных перестрелок, запечатлеть торжество заговорщиков, циничные откровения, когда, казалось бы, вся власть в стране перешла в их руки, запечатлеть полицейские репрессии против сторонников Уго Чавеса и, наконец, то, чем закончился этот переворот, опиравшийся на деньги, ложь, танки и (возможно) поддержку ЦРУ.

Вспомните страшную чилийскую осень. Мы неоднократно упоминали о тех событиях на нашем портале, например, когда писали о песне "La Unidad Popular" или о фильме "Пропавший без вести".



К 35ой годовщине переворота в Чили

http://tmefp.org/o_nas/images/mgu_1974.jpg


http://tmefp.org/Person/Pudenko/images/pudenko_1.jpg


Чилийская экспозиция. МГУ, сентябрь 1973

"La Unidad Popular"
http://redar.ru/2007/07/11/la_unidad_popular.html


De pie, cantar
que vamos a triunfar.
Avanzan ya
banderas de unidad.
Y tu vendras
marchando junto a mi
y asi veras
tu canto y tu bandera florecer,
la luz de un rojo amanecer
anuncia ya
la vida que vendra.

De pie, luchar
el pueblo va a triunfar.
Sera mejor
la vida que vendra
a conquistar
nuestra felicidad
y en un clamor
mil voces de combate se alzaran
diran
cancion de libertad
con decision
la patria vencera.

Y ahora el pueblo
que se alza en la lucha
con voz de gigante
gritando: adelante!
El pueblo unido, jamas sera vencido,
el pueblo unido jamas sera vencido…

La patria esta
forjando la unidad
de norte a sur
se movilizara
desde el salar
ardiente y mineral
al bosque austral
unidos en la lucha y el trabajo
iran
la patria cubriran,
su paso ya
anuncia el porvenir.

De pie, cantar
el pueblo va a triunfar
millones ya,
imponen la verdad,
de acero son
ardiente batallon
sus manos van
llevando la justicia y la razon
mujer
con fuego y con valor
ya estas aqui
junto al trabajador.



Микки-Маус едет на Гаити (впервые на русском!)

http://redar.ru/2008/02/03/mikki-maus-edet-na-gaiti-vpervye-na.html


автор: Skifred | 3 февраля 2008 | Просмотров: 3585



Сегодня мы представляем вам знаменитый фильм Чарлза Кернагана, который в свое время произвел эффект взорвавшейся бомбы и, по словам Наоми Кляйн, "привлек к ужасающему положению рабочих в потогонных цехах больше общественного внимания, чем многомиллионнодолларовые кампании международных профсоюзов почти за целый век." "Микки-Маус едет на Гаити" наглядно показывает, как именно корпорации получают свои колоссальные прибыли.

торрентс.ру
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1075969


post 26-Авг-08 22:21 (14 дней назад)

[Цитировать]
Пылающий континент
Год выпуска: 1972
Страна: СССР
Жанр: неигровой
Продолжительность: 126 минут
Перевод: Не требуется
Русские субтитры: нет
Режиссер: Роман Кармен
Описание: Роман Кармен – признанный мастер документального кино, которого называют «летописцем XX века», снимавший по всему миру. Истории повезло, что ее решающие мгновения остановил на экране такой точный, резкий и внимательный глаз. Кармен получил известность прежде всего как мастер международного политического репортажа, тонкий аналитик событий международной жизни, участник развернувшейся в мире меняющей формы, но непрекращающейся идеологической борьбы. Тема борьбы народов Латинской Америки за свою независимость занимает в его творчестве заметное место, и фильмы по этой проблеме вошли в золотой фонд мировой кинопублицистики. Один за другим “летающая” камера Р. Кармена с поразительной эмоциональностью схватывала картины кипучей жизни стран Латинской Америки. Начиная с 60-х годов, он отснял множество спецхроник, документальных короткометражных и полнометражных фильмов на эту тему.
"Пылающий континент” - рассказ о разных странах Латинской Америки: Чили, Перу, Венесуэла, Доминиканская Республика, Панама...В главе о Чили сделан акцент на социалистических преобразованиях в этой стране (съемки сделаны за год до прихода к власти хунты), Перу - на рассказе о древней цивилизации, Панаме - на Панамском канале, который законом определен собственностью США “на веки вечные”; и повсюду обязательно снят карнавал.
...Чили во времена президента Сальвадора Альенде: счастливые лица простых чилийцев, получивших наконец возможность жить и работать на себя, вдоволь кормить своих детей, трудиться на «своих» (брошенных саботажниками-хозяевами и за это национализированных) текстильных фабриках, месторождениях меди, в мастерских, аграрных кооперативах. Мы видим, как ощетинивались улицы Сантьяго так называемыми «кастрюльными маршами» домохозяек – жительниц «чилийской Рублевки», которым якобы было нечего есть («львицы проголодались» – так саркастически комментирует подобные вылазки Роман Кармен), как бесчинствовали на главном проспекте столицы Аламеда Бернардо О’Хиггинс погромщики из фашистской организации «патриа и либертад» («родина и свобода»), как буквально парализовали страну бастовавшие (на деньги ЦРУ – вскоре это стало известно) водители трейлеров, основного грузового транспорта Чили, как в воздухе буквально физически ощущался запах предстоявшей катастрофы. Но катастрофы, вызванной не провальной политикой правительства Народного единства, как это представляют ныне сторонники режима Пиночета, а бешеным натиском враждебных Альенде сил – внутренних и внешних, которые объединились в один кулак с одной целью: любыми способами свалить ненавистный им порядок вещей.
Запоминается эпизод, снятый на медном руднике Чукикамата. Молодой специалист, выпускник Университета дружбы народов им. П.Лумумбы, рассказывает о себе по-русски: «Меня зовут Ленин, Ленин Диас…». (Мать назвала его так в память о погибшем отце-коммунисте.) Ленин Диас был инженером, взявшимся за освоение этого крупнейшего в мире открытого месторождения, бывшей собственности американской ТНК «Анаконда», национализированного правительством Альенде. Сын Р.Кармена, журналист-международник Александр Кармен, вспоминает: Я познакомился с Диасом в январе 1972 г. в первый мой приезд в Сантьяго. Вторая встреча с ним состоялась… в марте 1989 г. Делая репортаж из Викариата солидарности – католической организации, занимавшейся поиском следов пропавших без вести жертв диктатуры, я увидел на стене огромный плакат с их портретами и именами. В их числе был и Л. Диас. А совсем недавно мне позвонили из чилийского посольства. Туда пришло письмо от родственников Диаса: они узнали, что в фильме «Пылающий континент» есть упомянутый мной эпизод, и захотели, если есть такая возможность, получить копию этой ленты «чтобы показать детям Диаса, каким был их отец при жизни». Он так и остался ПБВ…
Рассказывает Владимир Двинский, кинорежиссер: “В 1970-х Роман Кармен снимал в Южной Америке фильм "Пылающий континент". Тогда мы искренне верили, что там осуществляются грандиозные социалистические преобразования и рождается новый прекрасный мир. У нас по телевизору с утра до вечера - Леонид Ильич Брежнев. А Роман Лазаревич привозит оттуда картины, где президенты берут автоматы в руки, садятся в вертолеты, летят куда-то, где по ним стреляют. Они жертвуют собой, они стоят на баррикадах... Это производило ошеломляющее впечатление! Оказывается, есть другие люди, которые во имя высоких и святых целей готовы отдать жизнь! И Кармену удавалось все это передать на экране”.
Кармен создал жанр политической публицистики. Он переформатировал - согласно социальному заказу - традицию авторского документального кино, рожденную киноавангардом 20-х годов. Ученики Кармена считают, что именно он пробил брешь в кондовом соцреализме, что с его именем связано появление «человеческого фактора» в советской документалистике. Он постоянно снимал понравившиеся ему лица, и эта коллекция часто выручала его при монтаже. Роман Кармен обладал притягательной силой. Он был на равных со своими героями, дружил с ними. Секрет его обаяния не понять, не зная, как утонченно красив был этот избранник славы. В армейском ли тулупе, или в плащ-палатке, он всегда выглядел как денди.
Авторитет Р.Кармена в мировой кинопублицистике был насколько велик, что почти ни один его фильм, представленный на Международных кинофестивалях, не остался без награды или даже главного приза, включая личные, именные призы от глав государств (известно, что его просто обожал Фидель Кастро, считая самым желанным гостем из Союза).
P.S. Ударный эпизод: латиноамериканские крестьяне поют песню "Роллингов" Satisfaction. Как Кармену удалось оставить в фильме этот идейно опасный элемент, пока не ясно.
Качество: VHS

http://ipicture.ru/uploads/080826/w3tnLn3TTU.jpg