От Игорь С.
К Monco
Дата 06.06.2008 22:21:48
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Что-то сразу

не могу раскрутить клубок.

>А какой критический эксперимент Вы предлагаете для проверки на научность теории о существовании Поппера? Признаюсь, Поппера не читал, но, как рассказывали великие русские мыслители - Мигель с Мироном, после создания научной теории необходимо выдвинуть критерий её научности по Попперу, т.е. указать эксперимент, отрицательный результат которого однозначно будет свидетельствовать об ошибочности выдвинутой теории.

Мигель с Мироном в данном случае не при чем.

> И вот наш исследователь, решивший доказать существование Поппера, станет размышлять: если Поппер жил, значит он родился, значит должен существовать документ, подтверждающий его рождение. Существование документа о рождении Поппера и будет тем самым критическим экспериментом. В поисках свидетельства о рождении Поппера свидетель едет в Австрию, ищет в архивах документ, не находит его. Документ мог быть утерян, мог погибнуть под бомбёжками, можно попытаться найти паспорт господина Поппера или его диплом, людей, Поппера знавших. Но все эти дальнейшие направления исследования критерий Поппера отсекает, ибо, получив отрицательный результат контрольного эксперимента исследователь, обязан признать свою теорию неверной. Он может продолжить поиски, но тогда его теория должна быть признана ненаучной.

Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.

Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
От Monco
К Игорь С. (06.06.2008 22:21:48)
Дата 06.06.2008 23:54:23

Re: Что-то сразу

>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.

>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...

Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?

Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.
От Игорь С.
К Monco (06.06.2008 23:54:23)
Дата 08.06.2008 13:38:59

Здесь я могу сразу

>>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.
>
>>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
>
>Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?

"Братья Черепановы построили паровоз" - простой факт, так же как "американцы летали на Луну", это не научная теория.

Гипотеза о существовании атлантов должна оцениваться на основе утверждений этой теории.

>Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.

Здесь у вас ошибка. Вы регулярно с обсуждения научности сваливаетесь на обсуждение истнности, верности утверждения ( теории). Но верность теории (утверждения) никак не связана с её ненаучностью. Научная теория вполне может быть неверной, даже абсолютно, как теория флогистона, а не только относительно, как теория Максвелла. Дискуссия о научности - дискуссия о методах проверки истинности теории, а не о результатах проверки. Научные утверждения можно опровергнуть научными методами, ненаучные - нельзя.
От Monco
К Игорь С. (08.06.2008 13:38:59)
Дата 08.06.2008 16:34:37

Re: Здесь я...

>>>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.
>>
>>>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
>>
>>Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?
>
>"Братья Черепановы построили паровоз" - простой факт, так же как "американцы летали на Луну", это не научная теория.

Хорошо, я не буду здесь спорить, возможно Поппер, в отличие от своих последователей, понимает эту разницу и оговаривает применимость своего критерия только к "теориям". А то для поппериста Мирона научный факт это не паровоз, а статья в научном журнале о паравозе.

>Гипотеза о существовании атлантов должна оцениваться на основе утверждений этой теории.

Утверждений мозжет быть много и ни одно из них может не быть обязательным, каждое из них может быть верным лишь с определённой степенью вероятности, поэтому критерий Поппера не может быть применён ни к одному из них. В гуманитарных науках, пожалуй, везде такая ситуация.

>>Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.
>
>Здесь у вас ошибка. Вы регулярно с обсуждения научности сваливаетесь на обсуждение истнности, верности утверждения ( теории).

А у Поппера эти понятия связаны, ведь конторольный эксперимент даёт возможность однозначно доказать неистинность теории.

>Но верность теории (утверждения) никак не связана с её ненаучностью. Научная теория вполне может быть неверной, даже абсолютно, как теория флогистона, а не только относительно, как теория Максвелла. Дискуссия о научности - дискуссия о методах проверки истинности теории, а не о результатах проверки. Научные утверждения можно опровергнуть научными методами, ненаучные - нельзя.

Но Поппер говорит не о том, что научные утверждения можно опровергнуть научными методами, а о том, что их можно опровергнуть результатом конкретного эксперимента. Вот я и привёл пример эксперимента, который закрывает реально работающую теорию. Ведь об относительной истинности теорий Поппер ничего не говорит, это уже "диалектика" и "марксизм".

С законом сохранения энергии ещё хуже. b-распад атомных ядер - эксперимент опровергающий истинность этого закона. Но физики, вместо того, чтобы от закона отказаться, пошли по спекулятивному (с точки зрения правоверного попперианца) пути, введя частицу, которую никто никогда не видел (до сих пор), но которая закрывает дырку в эксперименте.

С открытием "тёмной материи" та же ситуация. Результаты расчётов не совпадают с результатами наблюдений. Вместо того, чтобы подвергнуть сомнению теорию гравитации, учёные принялись искать скрытую массу, что со стороны опять же должно было выглядеть как чистая спекуляция. Во всяком случае критерий Поппера нам никак не может помочь понять, что мы наблюдаем, эффект скрытой массы или нарушение законов гравитации.