От Александр Т.
К Alex~1
Дата 10.04.2008 04:03:29
Рубрики Прочее;

Не могли бы пояснить утверждение?

>>Целенаправленно уничтожаются производительные силы, наука и культура.
>
>Что понимать под наукой и культурой. А я вот, к примеру, скажу, что сейчас несравленно больше возможностей приобщиться к культуре для того, кто этого хочет.

Однако ведь, вроде бы, сейчас (в среднем и для средних людей) больше требуется времения для простого выживания. А наличие свободного времени - это основное (на мой взгляд) условие для возможности вышеупомянутого приобщения.

Но это я просто некоторое свое сомнение выражаю. А вот следующее предложение, я возможно просто не так понял.

>СССР (неважно, из каких соображений), перекрывал доступ к целым пластам культуры.

Интересно к каким?

Или Вы имеете в виду то, что, например, порнография - это тоже пласт культуры.

(На всякий случай. Сам я считаю предоставление свободного доступа к порнографии чуть ли не единственным положительным следствием августовского ельцинского переворота.)
От Durga
К Александр Т. (10.04.2008 04:03:29)
Дата 10.04.2008 11:04:00

Re: Не могли...


>Однако ведь, вроде бы, сейчас (в среднем и для средних людей) больше требуется времения для простого выживания. А наличие свободного времени - это основное (на мой взгляд) условие для возможности вышеупомянутого приобщения.

Это верно. Но с другой стороны нельзя возразить что СССР после Хрущева стал очень интровертным. В этом смысле приобщение к культуре народов окружающего мира было либо затруднено, либо фильтруемо. Люди СССР просто не понимали проблемы народов мира серьезно.
От Alex~1
К Александр Т. (10.04.2008 04:03:29)
Дата 10.04.2008 07:17:57

Re: Не могли...

>>Что понимать под наукой и культурой. А я вот, к примеру, скажу, что сейчас несравленно больше возможностей приобщиться к культуре для того, кто этого хочет.
>
>Однако ведь, вроде бы, сейчас (в среднем и для средних людей) больше требуется времения для простого выживания. А наличие свободного времени - это основное (на мой взгляд) условие для возможности вышеупомянутого приобщения.

Эта моя фраза - для полемики. Я даже добавил предложение о ее явной демагогичности (если брать Россию в целом), но потом убрал - чтобы посмотреть, что получится.
Насчет свободного времени - злесь я не слишком с Вами согласен. Культура - не только чтение книг и поход, как говорят интеллигенты, "в концерт". Культура - это, в основном, культура "производства", т.е. труда, а не отдыха от.

>>СССР (неважно, из каких соображений), перекрывал доступ к целым пластам культуры.
>
>Интересно к каким?

Опять будем говорить о "массовом потребителе культуры". Тогда к следующим: книги, не публиковавшиеся в СССР, фильмы с такой же судьбой, промышленный и домашний дизайн практически полностью, инструменты для самых разных дел, начиная с лопат, культура домашней гигиены и ухода за внешностью, культура одежды (не "поскошь"), а выразительность и разнообразие. Много чего еще.

>Или Вы имеете в виду то, что, например, порнография - это тоже пласт культуры.

>(На всякий случай. Сам я считаю предоставление свободного доступа к порнографии чуть ли не единственным положительным следствием августовского ельцинского переворота.)

Я порнографию (в отличие от эротики) к культуре не отношу. Доступ (кому приспичило), конечно нужен. Для снятия напряжения. :) Но это другая тема. :)
От Александр Т.
К Alex~1 (10.04.2008 07:17:57)
Дата 11.04.2008 07:43:46

Re: Не могли...

>>Однако ведь, вроде бы, сейчас (в среднем и для средних людей) больше требуется времения для простого выживания. А наличие свободного времени - это основное (на мой взгляд) условие для возможности вышеупомянутого приобщения.
>
>Эта моя фраза - для полемики. Я даже добавил предложение о ее явной демагогичности (если брать Россию в целом), но потом убрал - чтобы посмотреть, что получится.
>Насчет свободного времени - злесь я не слишком с Вами согласен. Культура - не только чтение книг и поход, как говорят интеллигенты, "в концерт". Культура - это, в основном, культура "производства", т.е. труда, а не отдыха от.

Если не ошибаюсь, Маркс считал, что (как это ни кажется парадоксальным на первый взгляд) именно свободное время является членов общества является богатством этого общества, т.е. он считал, что (основные) блага для общества производятся именно в свободное время. (А в несвободное время, надо полагать, члены общества могут заниматься лишь своим, (а, следователюно, и общества) выживанием. Это логичное следствие лозунга о том, что свобода - это осознанная необходимость.) Если свободное время понимать в этом смысле, то оно вполне согласуется с Вашим трактованием понятия культуры. (Я не претендую на знание трудов Маркса, поэтому, если Вы меня поправите на сей счет, буду только рад. Но, если не от Маркса, то откуда-то я такое толкование свободного времени взял и был и остаюсь полностью согласным с этим толкованием (т.е. требуются какие-то аргументы, чтобы убедить меня в другом толковании).)

>>>СССР (неважно, из каких соображений), перекрывал доступ к целым пластам культуры.
>>
>>Интересно к каким?
>
>Опять будем говорить о "массовом потребителе культуры". Тогда к следующим: книги, не публиковавшиеся в СССР, фильмы с такой же судьбой,

Ну всех книг не перечитаешь и все фильмы не пересмотришь. (Сейчас это эффективнее перекрывается информационным шумом.) А то я боялся, что я что-то упустил, и какие-то (интеллектуальные - именно о них я ревностно пекусь) сокровища, выработанные человечеством, прошли мимо человека с классическим советским мировоззрением (т.е. мимо меня).

>промышленный и домашний дизайн практически полностью, инструменты для самых разных дел, начиная с лопат, культура домашней гигиены и ухода за внешностью, культура одежды

>Ну а к этому (за исключением инструмнтов) я с детства высокомерно относился. Особенно к культуре одежды (ценю лишь функциональность).

>(не "поскошь"), а выразительность и разнообразие.

Ну а про это даже и говорить не стоить (с моей, естественно, точки зрения).

>Много чего еще.

Ну то есть (опять таки, с моей точки зрения) вообще больше ничего.

Так что - слава СССР, что я как личность сформировался таким, какой я есть.
От Alex~1
К Александр Т. (11.04.2008 07:43:46)
Дата 11.04.2008 09:37:21

Re: Не могли...

>Если не ошибаюсь, Маркс считал, что (как это ни кажется парадоксальным на первый взгляд) именно свободное время является членов общества является богатством этого общества, т.е. он считал, что (основные) блага для общества производятся именно в свободное время. (А в несвободное время, надо полагать, члены общества могут заниматься лишь своим, (а, следователюно, и общества) выживанием.

Не ошибаетесь. Только Маркс не имел привычки говорить об обществе "вообще". Это были наброски черт коммунистического общества. Я не думаю, что Вы будете возражать, что к современному Марксу обществу Англии XIX в. это совершенно не было применимо.
Я, например, говорил о современном обществе, а не о том, что будет при коммунизме.

>Это логичное следствие лозунга о том, что свобода - это осознанная необходимость.)

Здесь тоже надо очень аккуратно - вне контекса эту вразу (Гегеля) можно понимать по-разному. Например, так: нет места самодурству, причем это утверждение "универсально".
А можно и так: по Марксу, переход к коммунизму - "прыжок из царства необходимости в царство свободы", и утверждение "сводоба как осознанная необходимость" либо полностью меняет смысл, либо "усиаревает".
Есть и другие варианты.

>Если свободное время понимать в этом смысле, то оно вполне согласуется с Вашим трактованием понятия культуры. (Я не претендую на знание трудов Маркса, поэтому, если Вы меня поправите на сей счет, буду только рад. Но, если не от Маркса, то откуда-то я такое толкование свободного времени взял и был и остаюсь полностью согласным с этим толкованием (т.е. требуются какие-то аргументы, чтобы убедить меня в другом толковании).)

Я не понял, моя траковка справедлива (м Вашей точки зрения) для сегодняшенего общества или при коммунизме?

>Ну всех книг не перечитаешь и все фильмы не пересмотришь. (Сейчас это эффективнее перекрывается информационным шумом.)

А зачем обязательно "всех"? Вы не можете представить ситуацию, что хочется прочитать не "все", а "некоторые" (многие) книги? Или утверждаете, что в СССР с этим не было проблем?

>А то я боялся, что я что-то упустил, и какие-то (интеллектуальные - именно о них я ревностно пекусь) сокровища, выработанные человечеством, прошли мимо человека с классическим советским мировоззрением (т.е. мимо меня).

Итак, Вы всерьез утверждаете, что в СССР СРЕДНИЙ советский человек, человек с классическим советским мировоззрением, имел доступ ко всем интеллектуальным сокровищам в той же литературе?
Если да, то объясните мне бешеную тягу среднего советского человека к Огонькам и прочим Резунам. Что, он пресытился интеллектуальными вершинами, и ему для разнообразия захотелось поваляться в дерьие? (Разговор на конкртеных отдельных людей не сводить - я думаю, не надо объяснять, почему?)

>>промышленный и домашний дизайн практически полностью, инструменты для самых разных дел, начиная с лопат, культура домашней гигиены и ухода за внешностью, культура одежды
>
>>Ну а к этому (за исключением инструмнтов) я с детства высокомерно относился. Особенно к культуре одежды (ценю лишь функциональность).
>
И тем не менее, это недостаток в культурном развитии. Даже если этого не понимать и/или относиться с высокомерием. Это важный элемент физического и духовного развития человека. К Достоевскому ы не относитесь высокомерно? Как тогда быть с [навязшей в зубах от употребления к месту и не к месту] фразе о роли красоты?

>>(не "поскошь"), а выразительность и разнообразие.
>Ну а про это даже и говорить не стоить (с моей, естественно, точки зрения).

А Вы не допускаете, что форма все-таки неразрывно (хотя и диалектически, не вульгарно-примитивным образом) связана с содержанием? Маркс этого никогда не забывал. В отличие, кстати, от Кара-Мурзы, который этого никогда и не знал. А когда ему это говорили, то не верил.

>Ну то есть (опять таки, с моей точки зрения) вообще больше ничего.

Это ограниченность. Это плохо,когда человек относиться высокомерно к гигиене, выразительности своей одежды и облика, а ценит только функциональность инструментов (другое дело, что это все-таки лучше, чем полное помешательство на моде, диете и собственной внешности). Могу соглаться и на Маркса, и на Ленина, и на Луначарского, и на Горького.

>Так что - слава СССР, что я как личность сформировался таким, какой я есть.

Тут нет противников СССР, тем более его ненавистников.
От Александр Т.
К Alex~1 (11.04.2008 09:37:21)
Дата 11.04.2008 20:58:16

Re: Не могли...

>>Если не ошибаюсь, Маркс считал, что (как это ни кажется парадоксальным на первый взгляд) именно свободное время является членов общества является богатством этого общества, т.е. он считал, что (основные) блага для общества производятся именно в свободное время. (А в несвободное время, надо полагать, члены общества могут заниматься лишь своим, (а, следователюно, и общества) выживанием.
>
>Не ошибаетесь. Только Маркс не имел привычки говорить об обществе "вообще". Это были наброски черт коммунистического общества.

А - вот ведь чего. Вот, что значит "изучать" труды Моркса лишь по отдельным высказываниям, пусть даже очень емким.

>Я не думаю, что Вы будете возражать, что к современному Марксу обществу Англии XIX в. это совершенно не было применимо.
>Я, например, говорил о современном обществе, а не о том, что будет при коммунизме.

Ну, здесь такое дело. Когда я услышал это высказывание, я сильно над ним задумался (в смысле, а так ли это), и пришел к выводу (доморощенному), что это действительно так, причем для любого общества. При этом я, по всей видимости, переопределил понятие "истинного богатства общества" так, чтобы это высказывание было верным всегда. Скорее всего, я исключил из "истинного богатства общества" (упустил из вида) те ресурсы, которые требуются обществу для того, чтобы не допустить своего распада и/или деградации, т.е. поддерживать свой уровень развития на уже достигнутой отметке, и включил в него ("истинное богатство") лишь только те идеи, которые способствуют развитию общества. Вы согласны, что такие идеи не могут быть выработаны в несвободное время?

>>Это логичное следствие лозунга о том, что свобода - это осознанная необходимость.)
>
>Здесь тоже надо очень аккуратно - вне контекса эту вразу (Гегеля)

А Вы ведь правильно заподозрили, что я эту фразу могу приписать Марксу. Буквально 12 дней назад (до 30 марта) я считал, что эта фраза принадлежит Марксу. Но мой друг, в беседе с которым я на эту фразу сослался, избавил меня от этого заблуждения.

>можно понимать по-разному. Например, так: нет места самодурству, причем это утверждение "универсально".
>А можно и так: по Марксу, переход к коммунизму - "прыжок из царства необходимости в царство свободы", и утверждение "сводоба как осознанная необходимость" либо полностью меняет смысл, либо "усиаревает".
>Есть и другие варианты.

Согласен, эту фразу можно толковать различным образом. Я вот сейчас прикинул, сколько мне нужно текста набрать, чтобы изложить полностью свое толкование, и отказался от этой затеи.

>>Если свободное время понимать в этом смысле, то оно вполне согласуется с Вашим трактованием понятия культуры. (Я не претендую на знание трудов Маркса, поэтому, если Вы меня поправите на сей счет, буду только рад. Но, если не от Маркса, то откуда-то я такое толкование свободного времени взял и был и остаюсь полностью согласным с этим толкованием (т.е. требуются какие-то аргументы, чтобы убедить меня в другом толковании).)
>
>Я не понял, моя траковка справедлива (м Вашей точки зрения) для сегодняшенего общества или при коммунизме?

С учетом вышеизложенного переопределения (с которым Вы, наверное, не согласитесь) понятия "истинного богатства общества" - и для сегодяшнего общества тоже.