От Alex~1
К Константин
Дата 28.07.2008 15:21:55
Рубрики В стране и мире;

Re: Об индейцах

>Может в американском кино оно так и было. Даже в Википедии можно найти совсем другие примеры (Seminole - это те самые семинолы, о которых писал М. Рид):

В американском кино индейцы не побеждали. :) Да и побед у них было - по пальцам пересчитать. "Последний бой Кастера", плюс еще ко-что. Без шансов, с громадными жертвами. Да и то - не против всей армии даже тогдашних США, а против нескольких частей, по-современному - дивизий.

О семинолах.
Это некоторая специфика - флоридские болота и заросли, которые тогда еще никому не были нужны. Амерам нужно было только побережье (в то время), поэтому небольшая группа - несколько тысяч человек, привычных к этим условиям - могли вести партизанскую войну с набегами. Но и она была обречена.
От Константин
К Alex~1 (28.07.2008 15:21:55)
Дата 28.07.2008 16:27:46

Re: Об индейцах


>
>О семинолах.
>Это некоторая специфика - флоридские болота и заросли, которые тогда еще никому не были нужны. Амерам нужно было только побережье (в то время), поэтому небольшая группа - несколько тысяч человек, привычных к этим условиям - могли вести партизанскую войну с набегами. Но и она была обречена.

На один постинг выше было сказано , что они закидывали трупами. Теперь признаётся, что да могли оказывается вести партизанскую войну (добавлю 10 лет, против численно превосходящего противника).

А кто обречён - это всегда большой вопрос.
Тот священник, что писал Андрей Андреечу был уверен, что знает, кто обречён ...
От Alex~1
К Константин (28.07.2008 16:27:46)
Дата 28.07.2008 17:11:33

Re: Об индейцах


>>
>>О семинолах.
>>Это некоторая специфика - флоридские болота и заросли, которые тогда еще никому не были нужны. Амерам нужно было только побережье (в то время), поэтому небольшая группа - несколько тысяч человек, привычных к этим условиям - могли вести партизанскую войну с набегами. Но и она была обречена.
>
>На один постинг выше было сказано , что они закидывали трупами. Теперь признаётся, что да могли оказывается вести партизанскую войну (добавлю 10 лет, против численно превосходящего противника).

Константин,
раз уж ты перешел на формальные придирки, отвечу, что написал "команчи" и "апачи". А не "семинолы". Команчи партизанскую войну не вели - негде было. Амеры совершенно беспрепятственно продвигались все дальше на Запад. Индейцы этому были совершенно не в силах помешать.

>А кто обречён - это всегда большой вопрос.
>Тот священник, что писал Андрей Андреечу был уверен, что знает, кто обречён ...

Результат на лице. Индейцы были обречены, итог известен и однозначен, даже без привлечения мнения [православных] попов.

От Константин
К Alex~1 (28.07.2008 17:11:33)
Дата 28.07.2008 20:21:56

Re: Об индейцах


>>>
>>>О семинолах.
>>>Это некоторая специфика - флоридские болота и заросли, которые тогда еще никому не были нужны. Амерам нужно было только побережье (в то время), поэтому небольшая группа - несколько тысяч человек, привычных к этим условиям - могли вести партизанскую войну с набегами. Но и она была обречена.
>>
>>На один постинг выше было сказано , что они закидывали трупами. Теперь признаётся, что да могли оказывается вести партизанскую войну (добавлю 10 лет, против численно превосходящего противника).
>
>Константин,
>раз уж ты перешел на формальные придирки, отвечу, что написал "команчи" и "апачи". А не "семинолы". Команчи партизанскую войну не вели - негде было. Амеры совершенно беспрепятственно продвигались все дальше на Запад. Индейцы этому были совершенно не в силах помешать.
Если бы не были , то зачем было бизонов истреблять?
Т.е. мешали и даже очень. И янки пришлось сильно запачкаться , прежде чем с индейцами вопрос решили. До сих пор им это вспоминают.

Да и всё рано ещё не все дорешено. Сейчас мексы (это в значительной мере индейцы) потихоньку своё отвоёвывают.

>>А кто обречён - это всегда большой вопрос.
>>Тот священник, что писал Андрей Андреечу был уверен, что знает, кто обречён ...
>
>Результат на лице. Индейцы были обречены, итог известен и однозначен, даже без привлечения мнения [православных] попов.

У индейцев США и Канады очень неудачно сложились обстоятельства. А скажем в Мексике уже не так пошло.
Реально карта по-разному ложиться. В огромном числе случаев, сопротивление даже отсталых народов (гопоты) и даже правосланой заканчивалось если не победой, то боевой ничьёй. Чуть слабее был белый натиск в Африке и всё, накрылось "белое дело". Хотя зулусы врядли сильнее ирокезов были.
Да чего там далеко ходить, вон уж сколько раз мощь империи проходилась по Чечне, а гляди - опять они поднялись.


От Alex~1
К Константин (28.07.2008 20:21:56)
Дата 28.07.2008 21:39:51

Re: Об индейцах

>>Амеры совершенно беспрепятственно продвигались все дальше на Запад. Индейцы этому были совершенно не в силах помешать.
>Если бы не были , то зачем было бизонов истреблять?
>Т.е. мешали и даже очень. И янки пришлось сильно запачкаться , прежде чем с индейцами вопрос решили. До сих пор им это вспоминают.

А зачем странствующего голубя истреблять? Это были отмороженные фермеры-протестанты.
Можно и оспу вспомнить, не только бизонов. Одно дело - запачкались, другое - у противника без шансов.

>Да и всё рано ещё не все дорешено. Сейчас мексы (это в значительной мере индейцы) потихоньку своё отвоёвывают.

Нападая на американские грузовики с ножами? :) Или все-таки принимая правила игры (если ты, конечно, о мексиканцах, которые потихоньку пытаются двигаться, а не о повстранцах)?

>У индейцев США и Канады очень неудачно сложились обстоятельства. А скажем в Мексике уже не так пошло.

Да уж, испанцы, которым нужны были рабы - это не янки.

>Реально карта по-разному ложиться.

Конечно. По, скажем так, перевес, извиняюсь, "цивилизации" подавляющий.

>В огромном числе случаев, сопротивление даже отсталых народов (гопоты) и даже правосланой заканчивалось если не победой, то боевой ничьёй.

Примеры, чтобы было понятнее, о чем речь.
И вообще, у меня создается впечатление, что ты приписыываешь мне точку зрения, что лучше не рыпаться и сразу идти на дно. :)


>Чуть слабее был белый натиск в Африке и всё, накрылось "белое дело". Хотя зулусы врядли сильнее ирокезов были.

И как оно накрылось? Сначала зулусов замочили буры (голландцы). Потом - англичане (сначала замочив буров, кстати, в союзе с зулусами), и все кончилось разделом и бантустаном, а затем - апартеидом. Это при том, что и буров, и англичан было очень немного (армия буров - около 50 тыс. (в англо-бурской войне)), а зулусов - около десяти миллионов.
---------------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Отказ Кечвайо выполнять условия ультиматума 11 декабря 1878 дал англичанам повод к объявлению войны. 11 января 1879 с разрешения британского правительства армия, разделёная на 3 колонны и состоящая из 5000 британцев и 8200 африканцев под командованием Фредерика Огастаса Тезигера, лорда Челмсфорда, вторглась на зулусскую территорию. В первом в ходе войны крупном сражении у холма Исандлвана (22 января 1879) численно превосходящая армия зулусов одержала пиррову победу над отрядом полковника Генри Пуллейна; зулусы не брали пленных и уничтожиил всех, кого смогли, но и сами понесли серьёзные потери (3 000 убитых и столько же раненых). 22-23 января 4-5 тысяч зулусов совершили набег на пограничный пост Роркс-Дрифт, который обороняло 139 английских солдат, но после десятичасовой битвы были вынуждены отступить, понеся большие потери (в окрестностях Роркс-Дрифта после сражения было найдено 500—600 погибших зулусов). 1-я колонна, которой командовал полковник Чарльз Пирсон, 22 января была осаждена зулусами в форте Ешаве. Так как у Кечвайо не было планов вторжения в Наталь, наступило относительное затишье в войне, и британцы получили возможность оправиться от потерь и дождаться подкреплений.

12 марта зулусы атаковали англичан на берегу реки Интомбе; 62 из 106 английских солдат были убиты. Но к этому времени британцы подготовились к новому наступлению; а 28 марта 4-я колонна полковника Эвелина Вуда атаковала зулусов у Хлобане, но на подмогу к зулусам прибыла армия в 26 000 человек, и британцы были побеждены; их потери убитыми составили 15 офицеров и 210 рядовых (из них 100 африканцев). На следующий день 25 000 зулусских воинов без разрешения Кечвайо напали на лагерь Вуда у Камбулы, но петрпели поражение. Эта битва считается переломным моментом в войне.

Тем временем 29 марта лорд Челмсфорд выступил во главе армии, состоящей из 3400 европейских и 2300 африканских солдат, на помощь осаждённой в Ешаве 1-й колонне. 2 апреля он победил зулусов в бою у Гингиндлову, а 3 апреля прибыл в Ешаве, положив конец двухмесячной осаде.

После поражений у Камбулы и Гингиндлову Кечвайо был готов пойти на мир, но лорд Челмсфорд решил продолжать войну до полного разгрома зулусов. 4 июля произошла последняя битва в войне. Объединённая британская армия Челмсфорда нанесла сокрушительное поражение зулусам, которыми командовал Кечвайо, в битве у королевского крааля Улунди. Потери зулусов составили 1500 человек, британцы потеряли 10 человек убитыми и 87 ранеными.
--------------------------------------

И это при той технике, когда у англитчан было очень мало пушек (с низкой скорострельностью), совсем немного пулеметов, и дело доходило до рукопашных схваток - штык против копья.



Да и ирокезы входили в союзы и с англичанами, и с французами. Я уж не говорю об использовании ружей, пороха, стали и пр..

>Да чего там далеко ходить, вон уж сколько раз мощь империи проходилась по Чечне, а гляди - опять они поднялись.

И каков был результат, когда действительно проходилась (последняя "война" не в счет)? Бесконечные поражения, громадные потери, депортация.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (28.07.2008 21:39:51)
Дата 29.07.2008 13:40:53

Возвращаясь в наши дни.

http://www.orange.md/pn/temp/orhei.html

Это мы с братом ездили в Старный Оргеев (50 км от Кишинева).

А что примечательного, так это поразившая меня (на фоне чудесного ландшафта и древних развалин) повсеместная туземизация какая-то.
Люди по селам (это в Молдавии) сваливаются в жизнь очень похожую, наверное, на резервации.
Школы практически не функционируют. Учителей просто нет. По радио возмущаются что студенты не идут работать в село, а при этом не вспоминают, что з.п. у рядового полицейского в 2-3 раза выше чем у школьного учителя. И дети и взрослые поголовно разговаривают сплошным матом. Выглядит все это просто сюрреалистично. Несколько слов по молдавски, а затем сплошной русский мат (9 слов из 10). В практической проскости, коммуникации - та же неприглядная картина, - сплошное одичание.
Родители современной сельской молодежи на заработках в Италиях-Португалиях. Они еще обладают с советских времен навыками, которые востребованы на рынке труда, а вот их дети и внуки будут уже настоящими "индейцами" в резервациях непригодными ни для чего и ни кому ненужными. И даже понять почему так идут дела они не смогут. У них c головой совсем плохо дело.

От Alex~1
К Alex~1 (28.07.2008 17:11:33)
Дата 28.07.2008 17:20:38

Re: Об индейцах

И еще.
Почитай последнюю книгу Исаева про Берлинскую операцию.
Неважно, сколько там было "фольксштурмистов" с фаустпатронами. Реальную силу представляли только уцелевшие регулярные части с тяжелым оружием - танками и артиллерией. Все остальное - "ходячее удобрение, смазка для штыка".

Это же справедливо и сейчас. Разумеется, с понправкой на понятие "регулярности", "качества командования" и "тяжелого вооружения".
От Alex~1
К Alex~1 (28.07.2008 17:11:33)
Дата 28.07.2008 17:16:12

Re: Об индейцах

Добавлю к этому, что всякая бандеровская сволочь (должен признать их дурость и убожество, несмотря на свою принадлежность по мужской линии к древнему и могучему народу укров :)) сидела по лесам в схронах, как миниму, до середины 50-ых. Это при Иосифе-то.

Толку, кроме набегов и отдельных терактов.
От Константин
К Alex~1 (28.07.2008 17:16:12)
Дата 28.07.2008 18:55:59

Re: Об индейцах


>Толку, кроме набегов и отдельных терактов.
Они уже давно вышли из подполья и постепенно берут власть на Украине в свои руки.
От Alex~1
К Константин (28.07.2008 18:55:59)
Дата 28.07.2008 20:00:27

Re: Об индейцах

>>Толку, кроме набегов и отдельных терактов.
>Они уже давно вышли из подполья и постепенно берут власть на Украине в свои руки.

Это уже тема для другой ветки. :)