От Павел Чайлик
К Павел Чайлик
Дата 01.07.2008 16:47:41
Рубрики В стране и мире;

Старая писанина из архива на тему.


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/179/179702.htm
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (01.07.2008 16:47:41)
Дата 09.07.2008 22:12:47

Re: Интересное предложение

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/179/179702.htm

так сказать проект открытой электронной бюрократии - вместо того чтобы содержать ораву бюрократов, занятых отупляющей механической работой, пусть лучше граждане сами себя учитывают., а все механическое, все господствующие над аппаратом закономерности отчужденных отношений (выявление и формализация этих отношений самое сложное здесь) превратить в алгоритмы программного обеспечения. Хотя если с другой стороны посмотреть это проект улдьтратоталитарзма — абсолютно прозрачного общества, где граждане стучат сами на себя. :-)
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (09.07.2008 22:12:47)
Дата 10.07.2008 13:12:33

А я как-то этого и не заметил.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/179/179702.htm
>
>так сказать проект открытой электронной бюрократии - вместо того чтобы содержать ораву бюрократов, занятых отупляющей механической работой, пусть лучше граждане сами себя учитывают.,

не понял почему сами себя учитывают? Вроде я этого не имел в виду.

>а все механическое, все господствующие над аппаратом закономерности отчужденных отношений (выявление и формализация этих отношений самое сложное здесь) превратить в алгоритмы программного обеспечения. Хотя если с другой стороны посмотреть это проект улдьтратоталитарзма — абсолютно прозрачного общества, где граждане стучат сами на себя. :-)

Тоже не понятно почему стучат? По-моему это процесс перпендикулярный информатизации бюрократии.

Моей центральной мыслью было как раз следующее (в чем я только укрепился со временем):

В истории то, чего не может не быть, всегда проявляется в том, что может быть, а может и не быть. - это из принесенного Вами интервью Семенова.

А вот в чем я собственно, убедился:
Всякая борьба за преобразования общества будет состоять из донесения до людей каких-то идей через практическую реализацию каких-то их частных интересов которые по сути являются интересами общими, общественными.

Одним из таких интересов является устранение постоянных проблем-припонов в необходимом общении с бюрократией.
Сутью этих проблем является такое положени вещей в котором бюрократические процедуры обязывают гражданина собирать справки, которые по сути являются лишь информацией.
То есть речь не идет об устранении бюрократии и устранении необходимости получать разрешения на те или иные действия и регистрации последних.
Речь идет о весьма незначительном, на первый взгляд, шаге - устранении обязанности гражданина собирать для регистрирующих и запрещающе-разрешающих инстанций информацию, необходимую по бюрократическим процедурам для принятия решения.
Это все именно должно быть подано под соусом оптимизации и удовлетворения потребности граждан. А по сути - это большая мина под всей бюрократической системой. Содержание мины было бы интересно обсудить.

А вспомнил я об этой идее именно как более адекватной для распространения инициативе нежели СУДНАРОДА.

Еще раз детальнее.
Например, Вам потребовалось получить разрешение на некий вид деятельности. Если речь идет о чем-то разовом или о деятельности в органиченный интервал времени, то можно говорить что "бюрократической машине" по ее правилам необходимо знать о том что Вам это будет позволено и сам процесс этого "позволения" должен пройти некоторую процедуру. В случае неограниченного времени (например, открытие бизнеса) речь идет о смене некоего статуса и его учете.
И в том и в другом случае есть 2 обязательных пункта (я тут лишь формализую бюрократическую деятельность - не более того):

1. Есть процедура проверки соответствия предполагаемых изменений статуса закону (все правила соблюдены или некоторые нарушены). Это нужно обществу, государству и бюрократическая машина лишь механизм слежения за соблюдением установленных норм. Я тут не задаюсь реальным положением дел с бюрократией и надеюсь на Ваше понимание по какой причине тут этого делать не нужно. Но если продолжим, то могу и развернуть подробнее.

2. Есть процедура проверки достоверности совершаемой операции. Это нужно в первую очередь гражданину для его защиты перед возможными фальсификациями со стороны других граждан.

Первое - есть именно, как Вы заметили, задача формализации бюрократических правил.
Второе - задача криптографии.

И то и другое в современных условиях есть задачи информатизации процессов. Их движение по этому пути - процесс объективный.
И моя позиция в этом вопросе в том заключается, что пока не будет законодательно закреплена обязанность государства по вышеуказанному первому пункту хранить и учитывать в бюрократических процедурах всю необходимую информацию граждане будут бегать от одной инстанции к другой за справками.
В своей деятельности по информатизации давно убедился, что покуда делом отвественных лиц не станет хранить и обслуживать всю необходимую им информацию бардак в принципе невозможно не только уменьшить но просто приостановить его нарастание.

Все что действительно требуется от гражданина - убедить чиновника в том что он это он. То есть пункт 2.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (10.07.2008 13:12:33)
Дата 11.07.2008 01:42:45

Бюрократический рефлекс vs оргдеятиельностная рефлексия

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/179/179702.htm
>>
>>так сказать проект открытой электронной бюрократии - вместо того чтобы содержать ораву бюрократов, занятых отупляющей механической работой, пусть лучше граждане сами себя учитывают.,
>
>не понял почему сами себя учитывают? Вроде я этого не имел в виду.


Здесь я несколько усилил Ваши предложения, исходя из наблюдений за процессом с обоих его сторон. Различные электронные справочники, кадастры, системы автоматизации документооборота давно уже не новость, однако аппарат не сокращается, скорее наоборот. Хотя бы потому что всю эту первичную информацию надо в систему вводить, чем орава мелких клерков и занимается. Вот и возникает мысль, а не распылить ли всю эту мелкую работу учета по всему обществу, передав функции централизации учета автоматизированной системе?

>>а все механическое, все господствующие над аппаратом закономерности отчужденных отношений (выявление и формализация этих отношений самое сложное здесь) превратить в алгоритмы программного обеспечения. Хотя если с другой стороны посмотреть это проект улдьтратоталитарзма — абсолютно прозрачного общества, где граждане стучат сами на себя. :-)
>
>Тоже не понятно почему стучат? По-моему это процесс перпендикулярный информатизации бюрократии.

Не скажите — если гражданину для получения необходимого ему бюрократического решения достаточно лишь удостоверить его личность, значит что достаточно лишь идентифицировать личности вся информация о нем тут же будет предоставлена. Отечественный аппарат в этом плане пока достаточно неповоротлив — если гражданину нужно десяток инстанций обежать, то и чиновнику, наделенному соответствующими полномочиями чтобы всё выяснить надо тот же десяток инстанций запросить. А тут раз — и всё известно. конечно это может избавить от бюрократии, но может и привести к обществу (и в условиях господства буржуазного способа производства обязательно приведет), описанному Оруэллом в «1984», а уж если электронную информацию о гражданах можно будет если надо подправлять...

Что касается остального Вашего текста, не буду комментировать построчно, сразу выделю главную трудность. Функционирование бюрократического аппарата можно описать следующей схемой:
анализ - принятие решения — исполнение — контроль

Так вот, все эти операции не формальные, которые можно передать машине, а содержательные, формально прячется внутри каждой из процедур. Например, анализ помимо различных расчетов планов, статистики и пр. предполагает выявление предметного содержания проблемной ситуации — для того чтобы все шло по плану приходиться каждый раз решать (и успешно) различные не незапланированные, каждый раз случайно-новые проблемы — в этом суть руководства (как деятельности, а не формальной процедуры автоматического управления) по Г.П. Щедровицкому. Далее, принятие решения — можно придумать всякие формальные процедуры оптимизации и выбора наилучшего варианта, но ведь должен быть критерий оптимизации, а он то как раз задается субъективно — как раз ответственным ЛПР, которое не сколько варианты решений отбирает, скольку устанавливает цель деятельности. для подчиненных. Но и этим неформальные моменты не исчерпываются. Ну допустим сделаете вы автоматическую систему, которая будет выдавать все справки и разрешения, поставили её на стол чиновнику, который дает разрешения на мелкую розничную торговлю, и придут к этому чиновнику 10 одинаковых ПБЮЛ со справками, а место для палатки с шаурмой только одно. Спрашивается кому дадут разрешение? Кто даст взятку побольше? Ну да ладно, мы ведь не о взяточниках печемся — остаются еще исполнение и контроль, замыкающие реактивную цепочку — исполнение принятого решения есть деятельность с реальным предметом, что порождает новые проблемные ситуации. возвращаемые контролем на этап анализа. Так что проблема не столь проста как кажется, и не сколько в программном обеспечении, сколько в общественных отношениях. Тут больше надежды на принятие решений вне бюрократических процедур. Обычная бюрократическая процедура такова — подчиненные отчитываются перед свои непосредственным начальником, тот на основании их докладов, аналитических записок и пр, принимает решение, подчиненные исполняют. Но возможна система принятия решений без начальников и подчиненных - оргдеятельностная игра (ОДИ) — здесь процедура анализа проблемной ситуации и принятия решения соединены в единые процесс, причем коллективный — сообщество профессионалов проблематизирует средства своей деятельности и в процессе специально организованной коммуникации (руководитель игры есть только организатор этого процесса, а не вышестоящие специалист начальник) формируют новые средства и цели деятельности, после чего возвращаются к основной работе в новом качестве. Думаю система руководства на базе ОДИ будет основной для когнитивного социализма и в плане усилий, направленных на автоматизацию процесса принятия решений, следует больше обратить внимание на разработку информационной среды обеспечения ОДИ.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (11.07.2008 01:42:45)
Дата 11.07.2008 10:51:44

Интересно...

>Так вот, все эти операции не формальные, которые можно передать машине, а содержательные, формально прячется внутри каждой из процедур. Например, анализ помимо различных расчетов планов, статистики и пр. предполагает выявление предметного содержания проблемной ситуации — для того чтобы все шло по плану приходиться каждый раз решать (и успешно) различные не незапланированные, каждый раз случайно-новые проблемы — в этом суть руководства (как деятельности, а не формальной процедуры автоматического управления) по Г.П. Щедровицкому.

Согласен на 100%. Но для того что бы иметь возможность хотя бы увидеть это содержательное в общесвенной деятельности (и коммерческой и бюрократической) надо отделить рутину от новизны, форму от содержания, старое от нового. Даже у Кастанеды с его Тоналем и Нагвалем (без развития темы) единственным средством достижения Нагваля является упорядочивание Тоналя. И информационные процессы и служат в своей сути вспомогательным средством упорядочивания инвентарных списков.

>Далее, принятие решения — можно придумать всякие формальные процедуры оптимизации и выбора наилучшего варианта, но ведь должен быть критерий оптимизации, а он то как раз задается субъективно — как раз ответственным ЛПР, которое не сколько варианты решений отбирает, скольку устанавливает цель деятельности. для подчиненных. Но и этим неформальные моменты не исчерпываются. Ну допустим сделаете вы автоматическую систему, которая будет выдавать все справки и разрешения, поставили её на стол чиновнику, который дает разрешения на мелкую розничную торговлю, и придут к этому чиновнику 10 одинаковых ПБЮЛ со справками, а место для палатки с шаурмой только одно. Спрашивается кому дадут разрешение? Кто даст взятку побольше? Ну да ладно, мы ведь не о взяточниках печемся — остаются еще исполнение и контроль, замыкающие реактивную цепочку — исполнение принятого решения есть деятельность с реальным предметом, что порождает новые проблемные ситуации. возвращаемые контролем на этап анализа. Так что проблема не столь проста как кажется, и не сколько в программном обеспечении, сколько в общественных отношениях.

Опять точно такая же ситуация. ИНформатизация тут ни цель и не панацея, но возможность прояснить картину. А на счет взяточничества. Вы правильно заметили, что вся эта информатизация бюрократии есть палка о двух концах в отношении пользы гражданину. Но и для бюрократа она палка о двух концах точно также. Да! В любом принятом решении чиновником есть элемент произвола (неформализованная часть), но если сам факт принятия решения также есть запись в базе данных, представленная в некотором пространстве параметров, критериев и инициатив, то это означает, что всегда есть возможность изучать базу данных таких операций на предмет различных возможных корреляций. Я тут на работе подобным занимаюсь в вопросах совершения диллерами компании различных косвенных нарушений контракта. Это сложная задача - но она решаемая. Надо принять во внимание, что чиновник (который совсем не обязательно явдяется профессионалом в области информатики :) будет просто бояться этого чудища (даже иррационально).

>Тут больше надежды на принятие решений вне бюрократических процедур. Обычная бюрократическая процедура такова — подчиненные отчитываются перед свои непосредственным начальником, тот на основании их докладов, аналитических записок и пр, принимает решение, подчиненные исполняют. Но возможна система принятия решений без начальников и подчиненных - оргдеятельностная игра (ОДИ) — здесь процедура анализа проблемной ситуации и принятия решения соединены в единые процесс, причем коллективный — сообщество профессионалов проблематизирует средства своей деятельности и в процессе специально организованной коммуникации (руководитель игры есть только организатор этого процесса, а не вышестоящие специалист начальник) формируют новые средства и цели деятельности, после чего возвращаются к основной работе в новом качестве. Думаю система руководства на базе ОДИ будет основной для когнитивного социализма и в плане усилий, направленных на автоматизацию процесса принятия решений, следует больше обратить внимание на разработку информационной среды обеспечения ОДИ.

ОДИ - это очень хорошо. Среда его информационного обеспечения есть среда в которой итерационно изучаются стандарты (то есть чьи-то профессиональные наработки), модифицируются и публикуются новые. Это среда общения для обмена опытом и поддержки принятий решений на основе этого опыта.
Первопроходцы в этом именно GNU и OpenSource программерские комюнити.
Я в таких состою лишь в качестве пользователя их плодами :)).
Стараюсь работать исключительно с открытыми стандартами и кодом.

Есть у меня интересные идеи на этот счет. Но пока даже не нашел с кем бы их можно было обсудить. Они не программерские, а скорее относятся к науке и образованию.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (11.07.2008 10:51:44)
Дата 14.07.2008 01:25:16

Re: Интересно...

>>Тут больше надежды на принятие решений вне бюрократических процедур. Обычная бюрократическая процедура такова — подчиненные отчитываются перед свои непосредственным начальником, тот на основании их докладов, аналитических записок и пр, принимает решение, подчиненные исполняют. Но возможна система принятия решений без начальников и подчиненных - оргдеятельностная игра (ОДИ) — здесь процедура анализа проблемной ситуации и принятия решения соединены в единые процесс, причем коллективный — сообщество профессионалов проблематизирует средства своей деятельности и в процессе специально организованной коммуникации (руководитель игры есть только организатор этого процесса, а не вышестоящие специалист начальник) формируют новые средства и цели деятельности, после чего возвращаются к основной работе в новом качестве. Думаю система руководства на базе ОДИ будет основной для когнитивного социализма и в плане усилий, направленных на автоматизацию процесса принятия решений, следует больше обратить внимание на разработку информационной среды обеспечения ОДИ.
>
>ОДИ - это очень хорошо. Среда его информационного обеспечения есть среда в которой итерационно изучаются стандарты (то есть чьи-то профессиональные наработки), модифицируются и публикуются новые. Это среда общения для обмена опытом и поддержки принятий решений на основе этого опыта.
>Первопроходцы в этом именно GNU и OpenSource программерские комюнити.
>Я в таких состою лишь в качестве пользователя их плодами :)).
>Стараюсь работать исключительно с открытыми стандартами и кодом.

>Есть у меня интересные идеи на этот счет. Но пока даже не нашел с кем бы их можно было обсудить. Они не программерские, а скорее относятся к науке и образованию.


Почему бы Вам не изложить здесь свои идеи? Тема то на самом деле актуальная — соединение движения OpenSource с политическим движением через разработку средств автоматизации принятия решений методами OpenSource.
Задачи делятся на три типа, по числу ведущих эндогеных форм в современой гетерархии:
1.регистрация и статистическая обработка рыночных транзакций - соответствует капитализму
2.средства автоматизации проектирования и автоматического обновления технологически регламентов. Каждой отрасли-функции — свой пакет. задача учета и синхронизации обновлений. Соответствует линейной форме. Особая промежуточная к последующей задача — разработка средств автоматизации разработки экспериментов.
3.программные средства заочного интерактивного образования (в том числе и обучения этой проектно-программистской деятельности) — соответствуют когнитивному социализму
Решение этих задач позволит сорганизовать когнитариев из разных организаций, отраслей и стран в своеобразное виртуальное государство, которое если не будет полностью независимым (материально-энергетические ресурсы то оно из реального общества будет потреблять), то по крайней мере может быть самоуправляющимся подобием будущего общества.
Так что пишите Ваши профессиональные соображения.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (14.07.2008 01:25:16)
Дата 14.07.2008 12:13:00

Обязательно напишу...

и вельма подробно, но только через неделю.
Сейчас просто отвечу Вам, может еще кто поразмышляет над этим.

>Почему бы Вам не изложить здесь свои идеи? Тема то на самом деле актуальная — соединение движения OpenSource с политическим движением через разработку средств автоматизации принятия решений методами OpenSource.
> Задачи делятся на три типа, по числу ведущих эндогеных форм в современой гетерархии:
>1.регистрация и статистическая обработка рыночных транзакций - соответствует капитализму

Этот этап есть и не этап вовсе, а как бы составляющая часть. То есть в социализме (любом) он никуда не денется, просто подвергнется последовательному перепроектированию (модное слово реинжениринг). А вот сам процесс этого перепроектирования и есть основа для развития п.2 и п.3
Советую почитать книгу одного из руководителей Майкрософт - Дэвида Васкевича. Кажется она называется "Технологии клиент-сервер. Руководство по выживанию для специалиста по реструктуризации бизнеса". Она не новая - у меня издание 97 года (русский перевод). Там много интересного и уже там видно, как элементы технологий сосполнения, привнесенные японскими корпорациями, подняли их в 80-е на одну ступень выше американских корпораций, которые не в состоянии с ними конкурировать.

>2.средства автоматизации проектирования и автоматического обновления технологически регламентов. Каждой отрасли-функции — свой пакет. задача учета и синхронизации обновлений. Соответствует линейной форме. Особая промежуточная к последующей задача — разработка средств автоматизации разработки экспериментов.
>3.программные средства заочного интерактивного образования (в том числе и обучения этой проектно-программистской деятельности) — соответствуют когнитивному социализму

Эти две задачи имеют решением одну сильносвязанную "систему уравнений".
Я этим хочу сказать, что регламент - есть нечто поверх процесса перепроектирования и процесса обучения одновременно. То организационное решение, которое сумеет в себе отразить единство этих двух процессов будет вне всякой конкуренции со стороны капиталистического производства.

А решением я вижу последовательное распространение идеи OpenSource на другие сферы совместной производственной деятельности. Для этого надо будет последовательно изложить те общие основы в совместной деятельности на которых стоят программерские комюнити. Попытаюсь это сделать и рассчитываю на Вашу помощь.

P.S. Особый интерес эта тема представляет в той связи, что совместная попытка обрисовать эту схему уже есть процесс ее воплощения. Схема не будет работать пока ее не выработают совместно.

Определение рекурсии:
рекурсия, сущ., см. рекурсия.
:))))
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (14.07.2008 12:13:00)
Дата 30.07.2008 08:24:46

Воплотим мечты И.А.Ефремова в жизнь!

Для начала пара цитат из «Часа быка»:

«- Мы люди Земли и говорим от имени нашей планеты, - ответила Фай
Родис.
- Я вижу, что вы люди Земли, но кто велел вам говорить так, a не
иначе?
- Мы не можем говорить иначе, - возразила Родис, - мы здесь
частица человечества. Каждый из людей Земли говорил бы то же самое,
только, может быть, в других выражениях или яснее.
- Человечество? Это что такое?
- Население нашей планеты.
- То есть народ?
- Понятие народа у нас было в древности, пока все народы планеты
не слились в одну семью. Но если пользоваться этим понятием, то мы
говорим от имени единого народа Земли.
- Как может народ говорить помимо законных правителей? Как может
неорганизованная толпа, тем более простонародье, выразить единое и
полезное мнение?
- А что вы подразумеваете под термином "простонародье"? -
осторожно спросила Фай Родис.
- Неспособную к высшей науке часть населения, используемую для
воспроизводства и самых простых работ.
- У нас нет простонародья, нет толпы и правителей. Законно же у
нас лишь желание человечества, выраженное через суммирование мнений.
Для этого есть точные машины.
- Я не уяснил себе, какую ценность имеет суждение отдельных
личностей, темных и некомпетентных.
- У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос
открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов.
Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения
по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными
людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.
- Но есть же верховный правящий орган?
- Его нет. По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах, власть
берет по своей компетенции один из Советов. Например, Экономики,
Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются
Академиями.
»


«- Трудным и сложным путем, - ответил Соль Саин, - осилить который
мог лишь коллективный разум планеты. Не организованное свыше мнение
неосведомленной толпы, а обдумывание сообща и признание правоты на
основе понимания и правдивой информации. При великом множестве людей
на Земле все это стало возможным лишь после изобретения компьютеров -
счетных машин.
»

Когда Ефремов писал процитированные выше строки это казалось чистой фантастикой, да и с появлением мощных компьютеров они не утратили своего утопического характера, однако дело не в машинах, а в способе их использования, и сейчас мы ставим обсуждаем задачу создания инфраструктуры новых общественных отношений - автоматизированной среда принятия решений, которая позволит не только избавиться от рутинных операций управления и добиться всестороннего учета и контроля, но и поставит процесс принятия решений под демократический контроль всего общества — достаточно лишь сделать доступ к автоматизированной среде принятия решений публичным и открытым.


P.S. т.Чайлик, Вы бы поторопились со своей статьей, а то в пятницу вечером уезжаю отдыхать на месяц. и вообще тема то неинтересная и актуальная — автоматизированная среда принятия решений должна включать в себя и эпистемотеку, т.е. речь идет не просто о неком красивом прожекте, а об уже реализуемом проекте, находящимся на острие прорыва. и как Вы заметили реализация этого проекта авторефлексивана — он разрабатывается собственными средствами. Например детишкам в ШГК (ну это уже к Пуденко) можно предложить разработку не только отрасли ядерно-водородной энергетики, но и саму коммуникативно-управленческую инфраструктуру — одновременно и проектирование и обучение метапредмету (метапредмет «Коммуникация» - такой вроде тт.Громыко не рассматривался) , информатике, и гуманитарным дисциплинам — истории, социологии.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (30.07.2008 08:24:46)
Дата 30.07.2008 15:04:41

Для размышлений и конечно критики.

Прошу прощения, но пока не успеваю с тем что задумал.
Вижу, что тема, по необходимости, захватит много смежных областей.
Поэтому, раз Вы уезжаете в отпуск, то пока, чтобы было о чем поразмыслить, предложу ряд идей.

Вообще, центром моего интереса является именно особенности форумного общения – возможности роста на его основе некоторых коммуникативных проектов.
Предположение-тезис. Всякий общественный проект (речь идет о прорывных цивилизационных проектах) неразрывно связан с проектом коммуникативным. Под проектом здесь понимаю не чей-то план, но может быть и пост-фактум отрефлексированный общественный процесс, зарождаемый в рамках конкретных общественных отношений, их перерастающий и трансформирующий. Так вот общей чертой таких коммуникативных проектов является создание «нового синтаксиса» (далее - НС). Цель такого синтаксиса совсем не самовыражение отдельных индивидов и не создание принципиально новых смыслов. В этой связи хочу заметить, что и сам человеческий язык является таким проектом и родителем всех других проектов одновременно (связь с человеческой практикой опускаю, считая что мы давно об этом договорились и придерживаемся материалистического взгляда на историю). Действительной целью НС является ускорение (оптимизация) процесса совместной работы с накопленными знаниями, их обработкой, передачей другим поколениям или, обобщая все это, - совместная мыслительная деятельность. Я слаб по части теоретических обоснований своих соображений. Тут я без зазрений совести уступаю Вам, но приведенный вами пример из Ефремова наводит меня на мысль, что мы мыслим в одном направлении. Еще добавлю, что на данном этапе не считаю для себя необходимым углубляться в эти теоретические обоснования и постараюсь ниже объяснить, почему и над чем считаю необходимым сосредоточить свое внимание.
Теперь немного конкретики.
Если смотреть на НС с точки зрения возможностей самовыражения, то очевидно, что он будет проигрывать всем нижележащим синтаксисам из которых он и собирается. Можно даже привести в качестве примера какого-нибудь попуаса, бьющего себя в грудь и издающего разнообразные вопли. Вполне возможно что по внутренней (ему одному доступной) содержательности он обставит любой синтаксис, но надо признать что у синтаксиса другие цели и свойства.
Итак, первое свойство НС, которое я хочу выделить, есть его свойство накладывать на выражение мыслей ограничения. Каким образом они вырабатываются, конечно, важно, но к самому факту наличия ограничений это отношения не имеет. Это можно сформулировать как правило – НС относительно образующих обязательно накладывает на правило выражения мыслей ряд ограничений. Научное сообщество – яркий пример таких ограничений на выражение мысли, хотя их больше и найти их можно буквально повсеместно.

Второе свойство НС. Хотя НС накладывает ряд ограничений на выражение мыслей, он, в результате интенсификации коммуникации, позволяет его «пользователям» осмыслять совместно их деятельность гораздо более эффективно и, в конечном итоге, выраженная при помощи НС мысль оказывается более содержательной нежели выраженная в более свободном синтаксисе. Это правило можно еще назвать парадоксом НС, но парадокс этот слишком легко разрешается что бы претендовать на свой статус.

Третье свойство НС. Так как любой синтаксис служит совместной мыслительной деятельности рефлексирующей и преобразующей практику, то всякий синтаксис требует постоянного обновления и развития.

Также вскользь замечу, что исторически процесс становления НС идет по сценарию его зарождения, отчуждения, обобществления и в конечном итоге преодоления.

Далее немного сменю тему.

Вот есть такие «ПП» (по Пуденко) как Ричард Столман и Ко.
Можно применить следующее объяснение феномену Open Source.
1. В 70-е годы ПП Ричард Столман придумал правильную идею (ПИ) GNU и долго ее «распространял»
2. В 90-е годы она ПИ наконец, в результате долгой работы Ричарда Столмана, дошла до масс и те, став ПП2, поддержали по своему его идеи и создали этот самый GNU и Open Source.

Я предлагаю взглянуть на это несколько иначе и тут будет о чем поразмыслить.

Монополистический капитализм породил мощные вертикальные бюрократические системы. Это был способ рефлексировать производственную деятельность по ходу отчуждая от этой рефлексии основную массу производственных сил.
Я пока слабо изучил (точнее совсем не изучил) предпосылки и сам ход «японского чуда», но могу точно сказать, что в основе их оптимизации производственных отношений (по прежнему отчужденных) лежал отход от вертикальной бюрократический системы по принятию решений в производстве и бизнесе. Можно сказать, что на корпоративном уровне был оставлен финансовый и может быть логистический анализ. Огромная масса анализа, принятия решений и знаний была перенесена на нижний управленческий уровень, потребовав обобществления (в рамках корпорации) большой части знаний и навыков. Надо признать что этот ход, оптимизирующий капиталистической производство и имеющий своей целью снижение управленческих издержек, ускорение процесса принятия решений, повышение качества контроля и, в конечном итоге, повышение конкурентноспособности, и является той отправной точкой для новых коммуникативных проектов, а не Ричарда Столмана или кого-то там еще.
Итак, именно возникший в 70-е, 80-е гг прошлого века характер производственных отношений породил и ПК и Интернет и все коммуникативные проекты вместе взятые, включая этот форум.
То есть, как факт мы уже имеем обобществление большого массива знаний и навыков и уже в этой среде как в доисторическом океане зарождаются новые организационные формы.

Тут следует рассмотреть еще одной явление.
Существующие официальные общественные институты (исторически сложившиеся национальные государства) деградируют на фоне корпоративной раздробленности современного капитализма. На этом форуме об этом вскользь говорили, обсуждаю еще при жизни покойную РАО ЕС. Можно приобщиться к голосам, осуждающим деградацию школы, системы высшего образования, науки, но, мне кажется, что будет, как минимум, интересно обсудить этот процесс как объективный и на его фоне возможности новых коммуникативных проектов, возможности по вбиранию всего лучшего из проектов деградирующих, сохранение всего лучшего, что в них есть (институт науки), «инъекцию» научности в нарождающиеся коммуникативные проекты.
Тут очень много направлений более чем реальной деятельности, но есть и общие моменты, с которых стоило бы начать.
Я считаю что таким общим моментом является именно вопрос нового синтаксиса (НС).

Теперь, опять возвращаясь к «родному» капитализму.
Все мы свидетели того технологического рывка, который совершила такая технологическая отрасль как микроэлектроника и компьютерная техника. Но что реально послужило такому, прямо скажем, фантастическому скачку. Ведь если темпы развития этой отрасти сравнить с другими отраслями, то можно увидеть разницу в несколько порядков. И дело не в высоком финансировании отрасли, как утверждает, например, Куракин на форуме Кара-Мурзы. Надо рассматривать применяемые методы организации технических разработок и методы разделения труда в процессе производства.
Сделаем это на примере сетевых технологий. Начальным оригинальным решением стала разработка абстрактной семиуровневой архитектуры цифрового взаимодействия сетевых устройств. Затем на каждом уровне были сформированы целые наборы стандартов и общественные институты, рассматривающие новые технические решения и встраивающие их в общую сетевую архитектуру. Это, в свою очередь, дало толчок разработки большого числа постоянно превосходящих друг друга технических решений, которые одновременно вписывались в общий процесс. Я не знаю внутреннюю кухню RFC. Кто там именно за какие решения отвечает в IEEE. Но какую ценную информацию для себя можно извлечь из этого примера, так это высокую эффективность совместной деятельности основанной на дополнительных соглашениях (то есть о НС).

Я, не имея возможности на данном этапе все выстроить в строгой последовательности, если кто заметил, занимаюсь тем, что рою в окружающей действительности тоннели с выходом на обозначенный вначале НС.

А теперь немного «покопаюсь» и в программерских комюнити. Как уже попытался пояснить выше, вижу предпосылками к их появлению такое явление капиталистических производственных отношений современного этапа как разрушение вертикальных бюрократических корпоративных сетей в области производственных отношений с обобществлением (может быть не совсем верно использую термин) большого массива знаний и навыков. И вот эти, перешедшие на низший уровень навыки, знания, ответственность и, что тоже очень важно, большое количество горизонтальных связей в производственных отношениях, рождают новое явление – работники уже не просто выполняют свои функции, но и самостоятельно пытаются оптимизировать процесс их выполнения (самостоятельно от корпоративной бюрократической машины, сложившей с себя с целью оптимизации издержек ряд функций вертикального управления производством). Также очевидно, почему первопроходцами этого процесса являются именно программисты. Род их деятельности, завязанный на разработке обработки информации, тесно связан с постоянным взаимодействием, как различных программ, так и различных модулей одной программы. Это приводит к постоянному обмену моделями и такого взаимодействия, выработкой общедоступных стандартов взаимодействия программ, форматов хранения данных, подходов к разработке архитектуры как отдельных приложений так и целых программных комплексов, состоящих из большого кол-ва модулей. Общим тут является именно создание новых синтаксисов, соглашений, средств совместной мыслительной деятельности. Уже сами языки программирования являются этими синтаксисами, их изучение приучает программистов стремиться организовывать свое мышление как структурно так и коммуникативно, их производственная деятельность заставляет их рефлексировать производственную практику и как следствие рефлексировать ее развитие. Но это не ода программистам, это лишь указание на прогрессивность программистских комюнити, к сожалению, пока немного (относительно общей массы) программистов в состоянии пользоваться плодами таких общественных процессов, а тем более являться их активными участниками и двигателями процесса.

Опять, возвращаясь к НС.
Если помечтать как Ефремов, но быть ближе к сегодняшним реалиям, то можно выделить ряд требований к общественному проекту, развивающему НС.
Опять оговорюсь, что НС не самоцель и не панацея, но лишь мой личный способ сфокусировать внимание на некоторых аспектах развития общественных отношений в сфере коммуникации.
Итак, кратко о требованиях.
НС – есть широкий набор соглашений по формализации коммуникации с целью повышения производительности совместной деятельности. По каким направлениям стоит вести оптимизацию?
Во-первых, это скорость анализа содержания. То есть надо исходить из наличия отправителя и получателей сообщения (документа), градации уровней их подготовки и степени формализации содержания документа. Чем выше степень формализации документа (конечно же она напрямую связана со степень его специализации) тем выше скорость анализа его содержимого при наличии соответствующего уровня подготовки получателя. Анализа на предмет чего? На предмет определения структуры документа, отделения фактов, гипотез, интерпретаций, ссылок на другие работы, степени достоверности фактов, аутентичности гипотез и интерпретаций, связности логических построений, корректности ссылок. Обобщая все выше сказанное – хорошо организованный документ, это документ который можно быстро и качественно изучить либо с целью обучения, либо с целью критического анализа (например, авторитетного рецензирования). Уже здесь видно почему я выбрал термин НС – речь тут действительно может идти о новой форме организации коммуникации как надстройки над существующей коммуникации, как ее развитие.

Во-вторых, это механизм систематизации сообщений, превращающий процесс коммуникации в процесс становления нового знания. Это уже ближе к Ефремову. Отрицательным примером может послужить форум как техническое и организационное средство совместной деятельности. Можно смело говорить о его неспособности быть «базой данных знаний» и «средством ее накопления». И это даже не критика форума, это просто указание на его расположение и роль в процессе становления знания. В некотором смысле (но это будет сильным упрощением) я говорю о такой трансформации форумной деятельности, в которой участники принимают на себя обязательства следовать набору соглашений ставящих своей крайней целью именно создание системы становления знания, а не какой-то базы данных знаний или дискуссионного клуба. Одно другому не противоречит, система становления знаний обобщает в себе все предыдущие формы коммуникативных проектов.

В-третьих, это система приобщения, как к знанию, так и к процессу его становления, причем приобщение как целостный процесс.
Пример - разработанные специальные соглашения по формализации документов в какой-то конкретной предметной деятельности. Для обучающихся важно освоить эти соглашения (правила). В качестве тренировки вполне можно представить себе лабораторные работы, в которых написанные ранее научные труды переписываются в соответствии с синтаксисом соответствующей предметной области. Кроме того, сам этот труд (текст) может быть представлен как неформализованный документ или документ с нулевым уровнем формализации.

В-четвертых, сам формализованный документ является частью уже самой настоящей базы данных (не важна ее реальная внутренняя организация, распределенная она или централизованная), что позволяет эффективно использовать уже обработанный материал, отслеживать связи между документами, историю становления вопроса, его текущий статут, ветвления научных и технических школ, фиксация разногласий и соглашений.

В-пятых, важной целью формализации документа является разделение уже отработанных (100% формализованных конструкций) от новых, неявных, неопределенных. Вот обработкой этих 100% формализованных конструкций документа вполне может заняться программа, как и процессом предварительного выбора необходимой спецификации-стандарта для форматирования, первичной проверкой соответствия текста заявленной спецификации (синтаксический анализатор).
Вопрос. А существует ли уже сейчас что-то подобное в области программирования?
В программировании есть открытый и расширяемый стандарт – язык разметки XML. Его назначение – структурирование данных, представленных в текстовом формате в рамках текстового документа. Уже созданы большое множество «парсеров» – средств синтаксического разбора составленных XML документов, редакторов со встроенными парсерами и средствами визуализации, средства визуализации документов по различным шаблонам. Также изначально проработан вопрос опреденения DTD (Data Type Definision) – описания формата XML документа.
То есть программная база для развития проекта формализации или НС уже существует, широко распространено и обладает большими (и даже достаточными) возможностями.

По настоящему серьезной задачей явилось бы создание сообщества, которое взялось бы разработать программное и организационное ядро для распространения НС на область науки. К слову, программная часть тут минимальна. Единственно, что действительно необходимо разработать – средство трансформирования XML документа из базы данных (не важно каким образом занесенного в нее) в ряд визуальных форматов. Это pdf – для печати документа. Это html – для интерактивного отображения в браузере с учетом структуры документа и ее связностью с другими документами.

Важной прикладной задачей подобного проекта может быть система интернет-образования.
Другой прикладной задачей – система публикации научных статей и их реферирования.
Еще одним важным приложением может быть такая организация форумной работы, которая не просто дает выход в научный мир большому количеству людей, но саму науку из рода деятельности превращает в один из аспектов человеческой деятельности.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (14.07.2008 12:13:00)
Дата 15.07.2008 11:06:11

Re: Обязательно напишу...

>>Почему бы Вам не изложить здесь свои идеи? Тема то на самом деле актуальная — соединение движения OpenSource с политическим движением через разработку средств автоматизации принятия решений методами OpenSource.
>> Задачи делятся на три типа, по числу ведущих эндогеных форм в современой гетерархии:
>>1.регистрация и статистическая обработка рыночных транзакций - соответствует капитализму
>
>Этот этап есть и не этап вовсе, а как бы составляющая часть. То есть в социализме (любом) он никуда не денется, просто подвергнется последовательному перепроектированию (модное слово реинжениринг). А вот сам процесс этого перепроектирования и есть основа для развития п.2 и п.3
>Советую почитать книгу одного из руководителей Майкрософт - Дэвида Васкевича. Кажется она называется "Технологии клиент-сервер. Руководство по выживанию для специалиста по реструктуризации бизнеса". Она не новая - у меня издание 97 года (русский перевод). Там много интересного и уже там видно, как элементы технологий сосполнения, привнесенные японскими корпорациями, подняли их в 80-е на одну ступень выше американских корпораций, которые не в состоянии с ними конкурировать.

Да, да, Вы уже советовали эту книгу, но я как-то не видел её в магазинах, видимо давно издали, и электронной версии тоже как-то не обнаружил...
И вообще, следует более четко различать чисто программерские вещи и социальные - некорректно говорить о «технологии соисполнения» - соисполнение технологий это основная форма общения линейного социализма — при капитализме основная форма общения — товарно-денежные отношения — элеменетарный акт это обмен товара на деньги, при социализме это синхронное соисполнение технологии и технологического регламента (!вот тут тонкий момент — внутрифирменый регламент капитализма превращается в форму общения при социализме - «единая фабрика» так сказать), синхронная обработка вещей и обработка их (скорее даже не самих вещей, а процессов с ними) символов — документов, вещественный технологический процесс отражается в документооброте. Отсюда кстати и иллюзия что социализм это некая бюрократическая формация — мол на каждый чих надо бумажку подписывать, хотя в действительности природа этой «бюрократии» совсем другая чем при капитализме (там бюрократия без кавычек), феодализме, или рабовладении-политаризме (тоже «классический» вариант бюрократии, но другой — не соисполнение, а централизованное принуждение насилием). Разве что при первобытно общинном строе бюрократии нет, и то как посмотреть (жрецы и шаманы всякие, тоже ультраструктура идеального):) Вот наша задача и состоит в том чтобы для иллюзии более не было оснований - необходимо этот процесс отражения технологических событий в документообрроте автоматизировать, так что вы совершенно правильно говорите, что автоматическая фиксация транзакций это составная часть всех последующих шагов - вывод формы общения в инфраструктуру — предпосылка для создания новой формы общения — если то что раньше составляло основу общения между людьми передано автоматам, то люди то должны заняться чем то содержательно новым.


>>2.средства автоматизации проектирования и автоматического обновления технологически регламентов. Каждой отрасли-функции — свой пакет. задача учета и синхронизации обновлений. Соответствует линейной форме. Особая промежуточная к последующей задача — разработка средств автоматизации разработки экспериментов.
>>3.программные средства заочного интерактивного образования (в том числе и обучения этой проектно-программистской деятельности) — соответствуют когнитивному социализму
>
>Эти две задачи имеют решением одну сильносвязанную "систему уравнений".
>Я этим хочу сказать, что регламент - есть нечто поверх процесса перепроектирования и процесса обучения одновременно. То организационное решение, которое сумеет в себе отразить единство этих двух процессов будет вне всякой конкуренции со стороны капиталистического производства.


Ну я бы так не сказал насчет регламента. Разве что «поверх» подразумевает некую абстракцию. Регламент, грубо говоря, это инструкция как и какие бумажки клерку обрабатывать, какую гайку и где рабочему крутить, в общем программа (можно даже сказать с строгом математическом смысле определения алгоритма) для «машины из людей». Иными словами, регламент, это не деятельность, а слепок деятельности, её опредмеченная форма, в то время как перепроектирование и переобучение это сама деятельность в её становлении. И это важный момент — регламент, опредмеченная форма , застывший слепок это идеальный образ, слово, которое есть способ организации дела, но в отчужденном обществе бытие застывших форм господствует над становлением дела, над его развитием — необходимо вернуть рефлексии роль опоры становления, рефлексивная деятельность должна распаковывать будущее в прошлое - рефлексируется развитие, новые содержательные моменты, но уже отрефлексированые они превращаются в регламенты — программы для автоматической производственной инфраструктуры.

>А решением я вижу последовательное распространение идеи OpenSource на другие сферы совместной производственной деятельности. Для этого надо будет последовательно изложить те общие основы в совместной деятельности на которых стоят программерские комюнити. Попытаюсь это сделать и рассчитываю на Вашу помощь.

Ну что же, давайте, напишите очерк о социологии современного программирования. думаю и Алекс Вас поддержит — он этому делу отнюдь не чужд.

>P.S. Особый интерес эта тема представляет в той связи, что совместная попытка обрисовать эту схему уже есть процесс ее воплощения. Схема не будет работать пока ее не выработают совместно.

Да уж, теоретическая разработка есть одновременно натурный эксперимент.:) так сказать наглядное подтверждение авторефлексивности исследуемой деятельности.