От K
К Monco
Дата 23.03.2008 13:03:08
Рубрики Наука & природа; Управление & методология;

Re: Вы как-то...

>>Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
>>студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"
> Какое это имеет отношение к тому, что я написал?

Прямое. Объективная реальность является отражением воли субъектов, а
сии субъекты могут иметь разные цели. Даже в современной физике никто
не рассматривает результат опыта без учета влияния измеряющего
прибора, а уж для общественных наук это еще насущней, так как
оконечным прибором является сам человек, с его волей и с его целями.
Поэтому говорить об "объективной реальности" в исторических науках в
отрыве от целей общества не получится. Разве сытая, холеная, всем
обеспеченная, образованная, западная историческая наука не является
проституткой интересов их капиталистов? А что о нашей тогда говорить.

Вывод - разговор о методологии в общественных науках без постановки
общественной цели полностью бессмысленная затея. Это даже не
марксистам понятно, типа меня, странно, что это не понятно марксистам.
Вы способны осознать и четко сформулировать свои цели? Если нет, то и
Ваша общественная деятельность исключительно занятие бессмысленное.
Начните не с истории, начните с себя. Здесь принято говорить с
призрением о нас, о <руснацпартах>, так у нас хоть цель есть и она
очевидна, она присутствует в реальности, а вот какая Ваша цель, кому
Вы служите? Просьба о <прогрессе вообще> не рассуждать, это такая же
бессмыслица как о <объективная реальность вообще>.

> Люди, все еще претендовавшие на научное значение и не
> довольствовавшиеся ролью простых софистов и сикофантов
> господствующих классов, старались согласовать политическую экономию
> капитала с притязаниями пролетариата, которых уже нельзя было более
> игнорировать.

Т.е. те, кто "старались согласовать политическую экономию капитала с
притязаниями пролетариата" претендовали на научное знание, а те, кто
"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
капиталистов, не претендовали на научное знание. Если бы они
"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
крестьян, то и в этом случае они не смели бы претендовать на научное
знание. Типичный марксистский подход, что Вам и пытаюсь объяснить.

> германский пролетариат уже обладал гораздо более ясным теоретическим
> классовым сознанием, чем германская буржуазия.

Хотя это уже на уровне стеба, но по Марксу. Представляете себе как
"более ясное теоретическое классовое сознание германского
пролетариата" порождает марксизм и лично Маркса?

Как мы получаем знание про объективную реальность? Через ощущения.
Правильны каие оущения? Передовые. У капиталиста и крестьянина какие
ощущения? Отсталые. Передолвын ощущения у пролетария. Так что
объективная реальность это ощущения пролетария, а субъективная
реальность это ощущения капиталиста и крестьянина. Так?
От Monco
К K (23.03.2008 13:03:08)
Дата 23.03.2008 15:09:02

Re: Вы как-то...

>>>Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
>>>студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"
>> Какое это имеет отношение к тому, что я написал?
>
>Прямое. Объективная реальность является отражением воли субъектов, а
>сии субъекты могут иметь разные цели.

Чушь, это субъективное восприятие является отражением объективной реальности.

>Даже в современной физике никто
>не рассматривает результат опыта без учета влияния измеряющего
>прибора

Погрешность измерения определяется субъективным отношением измеряющего?

>а уж для общественных наук это еще насущней, так как
>оконечным прибором является сам человек, с его волей и с его целями.

Почему насущнее? "Человек есто то, что он есть, а не то, что он о себе говорит" - неточная цитата Маркса. Задача марксистоского конкретно-исторического метода вскрыть этого человека со всеми патрохами, понять что он есть на самом деле, и тогда станет ясно, почему он о себе думает именно так, а не иначе.

>Поэтому говорить об "объективной реальности" в исторических науках в
>отрыве от целей общества не получится.

Цели общества необъективны, определяются пассионариями и начальствующими конструкторами народов, или всё-таки ПО->ОО->ОС? Вам какой подход ближе?

>Разве сытая, холеная, всем
>обеспеченная, образованная, западная историческая наука не является
>проституткой интересов их капиталистов? А что о нашей тогда говорить.

Мне остаётся только повторить, что "классовые противоречия определяют социальный заказ со стороны различных групп общества и к политике, и к экономике, и к философии, что затрудняет поиск научной истины". Но Вы эту сторону абсолютизируете. Влияние общественных противоречий на общественные науки огромно, может порождать совершенно тупиковые направления в теории и возвращаться к старым, вовсе реакционным взглядам, но передовые общественные силы двигают понимание объективных общественных законов вперёд, т.к. для них такое понимание выгодно.

>Вывод - разговор о методологии в общественных науках без постановки
>общественной цели полностью бессмысленная затея.

Понятно, Вы ставите знак равенства между общественными науками и засиранием мозгов демосу со стороны господствующих классов на том основании, что последнее сейчас гораздо более распространено и ближе к массовому потребителю, чем честное исследование истории. Поэтому для Вас методология общественных наук - это методология засирания. С такими критериями и фильм архимандрита Тихона https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9710.htm не убогое шарлатанство, а "наука".

>Это даже не
>марксистам понятно, типа меня, странно, что это не понятно марксистам.
>Вы способны осознать и четко сформулировать свои цели?

Да https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10062.htm .

>Если нет, то и
>Ваша общественная деятельность исключительно занятие бессмысленное.
>Начните не с истории, начните с себя. Здесь принято говорить с
>призрением о нас, о <руснацпартах>, так у нас хоть цель есть и она
>очевидна, она присутствует в реальности, а вот какая Ваша цель, кому
>Вы служите? Просьба о <прогрессе вообще> не рассуждать, это такая же
>бессмыслица как о <объективная реальность вообще>.

Хорошо, не буду рассуждать. :-)

>> Люди, все еще претендовавшие на научное значение и не
>> довольствовавшиеся ролью простых софистов и сикофантов
>> господствующих классов, старались согласовать политическую экономию
>> капитала с притязаниями пролетариата, которых уже нельзя было более
>> игнорировать.
>
>Т.е. те, кто "старались согласовать политическую экономию капитала с
>притязаниями пролетариата" претендовали на научное знание, а те, кто
>"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
>капиталистов, не претендовали на научное знание. Если бы они
>"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
>крестьян, то и в этом случае они не смели бы претендовать на научное
>знание. Типичный марксистский подход, что Вам и пытаюсь объяснить.

Карамышев, Вы вместо того, чтобы задуматься над целым, вырываете из текста кусок, наиболее близкий к Вашему пониманию, и тихо радуетесь. Возражать на подобное не хочется, но всё-таки объясню. В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих классов не является исходным пунктом теоретического исследования Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом означенного исследования.

>> германский пролетариат уже обладал гораздо более ясным теоретическим
>> классовым сознанием, чем германская буржуазия.
>
>Хотя это уже на уровне стеба, но по Марксу. Представляете себе как
>"более ясное теоретическое классовое сознание германского
>пролетариата" порождает марксизм и лично Маркса?

У Маркса речи об этом не было.

>Как мы получаем знание про объективную реальность? Через ощущения.
>Правильны каие оущения? Передовые. У капиталиста и крестьянина какие
>ощущения? Отсталые. Передолвын ощущения у пролетария. Так что
>объективная реальность это ощущения пролетария, а субъективная
>реальность это ощущения капиталиста и крестьянина. Так?

Не так. Объяснение см. выше.
От K
К Monco (23.03.2008 15:09:02)
Дата 27.03.2008 08:25:33

Re: Вы как-то...

> Чушь, это субъективное восприятие является отражением объективной
> реальности.

Правильно, является, но потом о ней, об "объективной реальности", мы
узнаем от субъекта, и даже не от него, а от отчета о его
исследованиях. Поэтому "объективная реальность" для идеологически
важных исследований штука зыбкая.

Например. Почему Галилею удалась его "свобода творчества", даже не
сожгли? Было противостояние между клерикалами и городами лангобардов,
лопающимися от торговой прибыли. На стороне Галилея оказались -
Медичи, самые сильные правители севера Италии, и Папа - антиклерикал
такой, что даже своим секретарем назначил человека, чьи стихи
инквизиция считала антихристианскими, на что Папа сказал - зато он
стильно пишет и хорошо знает греческий. Но португальцы построили
корабли, которые их довезли до Африки, прибыль ушла из городов
лангобардов, а следом накрылось медным тазом и эпоха Возрождения,
победили клерикалы. Вот Вам и объективная реальность. Ей еще дойти до
нас надо и путь этот не прост, особенно в исторических науках.

> Погрешность измерения определяется субъективным отношением
> измеряющего?

По крайней мере - его целями.

> Почему насущнее? "Человек есто то, что он есть, а не то, что он о
> себе говорит" - неточная цитата Маркса. Задача марксистоского
> конкретно-исторического метода вскрыть этого человека со всеми
> патрохами, понять что он есть на самом деле, и тогда станет ясно,
> почему он о себе думает именно так, а не иначе.

И что, историю сегодня пишут марксисты? Или все кто угодно, но только
не марксисты? Таков политический заказ, такова для нас и реальность.
Или Вы способны сами все исторические артефакты перепроверить?

> Цели общества необъективны, определяются пассионариями и
> начальствующими конструкторами народов, или всё-таки ПО->ОО->ОС? Вам
> какой подход ближе?

Общественные теории могут задать границы возможного, но далее следует
свобода выбора человека, он волен выбирать исторический путь, но из
возможного.

> В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное
> крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную
> роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на
> сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему
> развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих
> классов не является исходным пунктом теоретического исследования
> Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом
> означенного исследования.

Ленин, том 23, стр 40 - "Ожидать беспристрастной науки в обществе
наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать
беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить
плату рабочим, уменьшив прибыль капитала".

Нет никакой <беспристрастной науки>, ни исторической, ни
экономической, все они проявление целей и воли конкретных исторических
сил.
От Monco
К K (27.03.2008 08:25:33)
Дата 29.03.2008 19:16:38

Re: Вы как-то...

>> В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное
>> крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную
>> роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на
>> сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему
>> развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих
>> классов не является исходным пунктом теоретического исследования
>> Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом
>> означенного исследования.
>
>Ленин, том 23, стр 40 - "Ожидать беспристрастной науки в обществе
>наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать
>беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить
>плату рабочим, уменьшив прибыль капитала".

Не противоречит сказанному мной. Речь не о беспристрастности, а об объективном содержании.

>Нет никакой <беспристрастной науки>, ни исторической, ни
>экономической, все они проявление целей и воли конкретных исторических
>сил.

"«беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе." - оттуда же.

Как думаете, в бескласовом обществе историческая и политическая науки исчезнут?
От K
К Monco (29.03.2008 19:16:38)
Дата 30.03.2008 07:58:05

Re: Вы как-то...

> Как думаете, в бескласовом обществе историческая и политическая
> науки исчезнут?

Во-первых, Вы вначале постройте "бескласовое общество". Во-вторых,
почему в "бескласовом обществе" должна исчезнуть история Древнего
Египта, Греции, Славян? В-третьих, хотя в нашем обществе в "политике"
главными давно стали классовые интересы (даже для Кара-Мурзы, который
при получении новой должности резко "именился", если ранее левых
считал союзниками, то сегодня - детьми зла), но "вообще" понятие
"политическая" не сводится только к классовой борьбе.