От Alex~1
К All
Дата 20.03.2008 10:06:25
Рубрики Наука & природа; Управление & методология;

В порядке полемики. :)

В защиту науки

Никак не могу сказать, что повод для написания сего опуса является приятным. Впрочем, как и значительным – скорее всего, просто накопилось много чего в этом плане, и пришло время последней капли/соломинки и пр. притч и аллегорий. Конкретно: имело место совершенное банальное обсуждение рутинной проблемы, связанной с методологией науки, причем обсуждение с человеком, который, как мне казалось, совершенно далек от новомодных «постмодернистских» заскоков. Его (этого человека), с позволения сказать, «аргументы» меня просто убили. Возможно, главным образом потому, что в данном случае совершенно бесполезно пытаться объяснить позицию моего уважаемого оппонента какими-то внешними причинами, не имеющими отношения к существу дела. Человек, вне всякого сомнения, высказывает свою точку зрения. Человек отнюдь не глупый и достаточно грамотный. Это-то и пугает больше всего. Что уж говорить об искателях грантов, профессиональных карьеристах и широких народных массах, питающихся пищей духовной от ТВ, МК и прочего в том же духе.

Я никак не хочу сказать, что проблема «научного» в восприятии массового сознания (и не только) вызвана всего-навсего подлостью, продажностью и невежеством, хотя и этого добра сейчас в наличии гораздо больше, чем нужно. Все-таки основная причина в другом – в изменении самой науки. Этих изменений много, очень много, и все они происходят одновременно. Разумеется, данная статья – всего-навсего «приглашение к разговору», и перечисление этих изменений – не более, чем «первая итерация», за которой, возможно (как я надеюсь), последуют следующие. Итак.

1) Переход столпа столпов естественной науки – физики (в широком понимании) на вероятностный уровень. В принципе, для настоящих ученых в этом особых проблем нет. Но проблемы есть в связи с массовым восприятием такого подхода. Относительно невежественного массового человека, да еще с амбициями, характерными для невежды-активиста, «удержать» в рамках более или менее адекватного восприятия результатов науки мог только примитивный и жестко детерминированный запрет: что-то происходит всегда так, а не иначе. С таким вердиктом спорить можно примерно так же, как с полицейским, добросовестно исполняющим свои обязанности по наведению порядка на улице. Да или нет, черное или белое, наука или «гуманитарный» треп. Теперь ситуация совершенно изменилась, жесткий запрет снят, женская «демократическая» логика насчет вероятности встречи с динозавром, наконец-то, взяла верх над мрачным тоталитарным подавлением плюрализма в отдельно взятых массовых головах.

2) Второй момент, связанный с предыдущим - вторжение естественной науки (условно говоря, «физики») в область явлений, в которых традиционный научный подход – воспроизводимый эксперимент – очевидно не работает. Вообще-то он и раньше не работал, но это не слишком бросалось в глаза широким народным массам, интересующимся наукой. Кстати, это настоящая проблема и для ученых – правда, на другом уровне, нежели уровень обыденного сознания.

3) Выход «физики» за границы здравого смысла, обыденного восприятия и «физического понимания». Это и на самом деле серьезнейшая проблема. Человек как продукт длительной эволюции воспринимает реальность с учетом возможностей собственных органов чувств, которые безнадежно малы для «непосредственного познания» реальности, начиная с определенного уровня. Даже восприятие такой банальности, как движение Земли вокруг Солнца, потребовало огромного количества времени и больших усилий популяризаторов науки. Области интереса современной науки (я опять-таки имею в виду «физику»), так сказать, ее фронтиер, переместился в области, принципиально непостижимые для обыденного сознания и воображения. Фразы того же Хокинга о непротиворечивости теории суперструн только в пространствах с фиксированными измерениями (например, в одиннадцатимерном), воздействуют на обывателя довольно сложным образом. Реальных выхода, по сути, два: смириться с невозможностью понимания этого без специальной подготовки, т.е. положиться полностью на авторитет ученых, или пытаться искать утешения в псевдоученой таинственной болтовне, специально подогнанной под обыденное обывательское мышление.

4) Скорость изменений. Эта проблема, в первую очередь, даже не науки. Развитие общества и мышления – диалектическое сочетание «изменений» и «консерватизма». Для консерватизма сейчас места все меньше и меньше, это не может не вызвать естественную и здоровую реакцию «отторжения» «прогресса». К сожалению, эта реакция далеко не всегда является здоровой, особенно в условиях господства абсолютистского фундаменталистского мышления, унаследованного от религии.

5) Выход (во многих случаях) за границы возможности экспериментальной проверки вообще. Целый ряд фундаментальнейших положений современной науки не может быть ни подтвержден, ни опровергнут с учетом возможностей имеющихся средств наблюдений и оборудования для экспериментов. Эти положения можно проверить только выборочно и при этом косвенно, чего, вне всякого сомнения, недостаточно с точки зрения «привычной» науки. Приходится полагаться только на математическую (формализуемую) логику и математические методы, хотя и то, и другое многократно показывали, что этого для познания реальности (а не для обеспечения корректности математических моделей, т.е. продуктов человеческого сознания) совершенно недостаточно.

6) Интеграция различных научных областей, причем отнюдь не только смежных. Это повышает сложность теорий, их экспериментальной проверки. Более того, включение гуманитарных наук, подобных истории, в число «настоящих наук» объективно требует создания для разных областей науки единой методологии подтверждения теорий. Если на «макроуровне» в естественных науках дело обстоит достаточно хорошо, то применительно к истории и общественным наукам ни о каком возобновляемом эксперименте и речи быть не может. Это ставит ряд вопросов, например:

• являются ли общественные науки науками вообще;
• если да, то каков «критерий истины» в науке вообще;
• и есть ли критерий истины в науке вообще.

7) На все эти серьезнейшие проблемы накладывается беспринципность ученых. Пока наука была уделом гениальных одиночек, ей, в общем, имело смысл заниматься только и исключительно для поисков истины. С тех пор, как наука стала профессией, в буржуазном (как сейчас принято говорить, рыночном) обществе занятие наукой стало в массе доходным ремеслом, и только, и ждать от ученого честности и добросовестности можно не в большей степени, нежели от врача, юриста или журналиста. Другими словами, массовый научный работник озабочен повышением собственных доходов, а не поиском истины. Восприятие ученого как представителя некой касты, посвятившей себя исканиям высшего порядка и довольно чуждых житейских соблазнов (своего рода жрецов Истины) безнадежно устарело. А вместе с ним неизбежно упал и авторитет науки.

Но и этого мало. Дополнительный важнейший момент – переход обывателя (если кому больше нравится – широких народных масс эпохи господства рыночной экономики) из пассивного состояния («слушать и пытаться понять») в состояние активное (настаивание на собственном праве, данном от рождения, высказывать свое мнение, не утруждая себя усилиями предварительно в чем-то разобраться. Имею право говорить, что хочу – и все.) Это порождает океан псевдонаучной белиберды, и отделить зерна от плевел в этом пошлом потопе – задача, мягко говоря, нетривиальная.

Случилось так, что в момент кризиса (как нормального этапа нелинейного развития науки) вместо квалифицированных попыток разрешения этого кризиса наука столкнулась с умело направляемой и мощной волной шарлатанства, демагогии, озлобленного невежества и мракобесия, причем и первое, и второе, и третье, и четвертое часто пытаются закамуфлировать себя под что-то наукообразное, обращая, таким образом, остатки авторитета науки против нее самой.

Что касается истории и других общественных наук, то ко всему этому добавляются жизненные интересы различных социальных групп, а также просто элементы мировоззрения, симпатии и антипатии. Неудивительно, что мракобесы, невежды и пропагандисты всех сортов устремились, в первую очередь, именно в эти области знания. Тем более, что история или социология требуют от исследователя неизмеримо меньших усилий по овладению аппаратом науки, нежели науки точные, куда дилетантам (но не мошенникам и честолюбцам) путь заказан просто вследствие сложности используемых математических методов. Поэтому для конкретного разговора очень удобно обратиться к проблемам восприятия массовым сознанием не физики с астрономией, а истории.

История в каком-то смысле идеальное «поле битвы» между наукой и мракобесием – по крайней мере, с точки зрения наглядности этого сражения для «широких народных масс» («технократический» вариант, сформулированный кем-то из великих физиков в виде такой классификации: «есть физика и есть собирание почтовых марок», я в данном случае рассматривать не буду ). С одной стороны, если история – это наука, то в ней должны действовать те же наиболее общие закономерности, что и в точных науках. С другой – история вызывает массовый интерес и доступна самому широкому кругу обывателей. Наконец, дополнительную пикантность придает явное присутствие «заинтересованности» участников обсуждения в той или иной исторической модели, вплоть до «гражданской войны» в этой области, как это имеет место, например, в России.

Но все эти рассуждения годятся только для «интеллектуального» спора в «узком кругу» - у среднего обывателя (который при этом на своем уровне интересуется вопросами науки вообще и истории в честности) все это вызывает скуку и потерю интереса к беседе. На этом уровне нужные другие аргументы и другие подходы.

Итак, важная проблема – восприятие истории. Воспринимается ли массовым сознанием история как наука вообще? И воспринимается ли история как наука «интеллектуальной элитой» России? Как мне кажется, именно здесь находится источник многих проблем.

Сначала о «массовом восприятии». Здесь доминируют привычные «организационные» факторы. История официально идет по ведомству науки (пусть и гуманитарной), историки могут иметь (и часто, а, пожалуй, и слишком часто имеют) ученые звания, есть систематизированная («правильно» или «неправильно») – вопрос другой обширная информация (опять-таки, пока неважно – достоверная или нет), формально существуют «теории», «гипотезы» и «доказательства» - словом, привычный антураж науки налицо. С другой стороны, все прекрасно понимают, что история непрерывно переписывается и фальсифицируется по самым разным поводам и с самыми разными целями, и научные «теории» и «методы» бороться с этими фальсификациями абсолютно не в состоянии. Обывателя, в общем, это совершенно не удивляет, более того, это воспринимается, как должное. Патологических лжецов и обнаглевших до самой крайней степени пропагандистов, которые полностью оккупировали электронные СМИ (как основной источник информации) и почти полностью – СМИ других видов, массовое сознание как бы выводит за скобки «исторической науки», предполагая, что есть и «настоящая история» и «настоящие историки», доверие к которым по-прежнему велико.

Если говорить о российской «интеллектуальной» гуманитарной элите – другими словами, основной части русской интеллигенции – то она историю рассматривает только как инструмент для достижения своих целей. Этой компании важны критерии «полезно/вредно», а не «истинно/ложно». Поиск «истины» для русского интеллигента - это всегда маска, под прикрытием которой интеллигенты (как социальная общность и российский феномен) стремятся к своей цели – всех поучать и ни за что не отвечать (а обычно еще и сладко кушать). Одним из важнейших инструментов для достижения этой цели является (наряду с литературой) нужная интерпретация истории.

Если же подходить к истории с критериями «нормальной» науки, то легко показать, что в настоящий момент история наукой не является. Она не является даже описательной наукой, какой, например, до открытия ДНК и появления молекулярной биологии была «классическая» биология, которая занималась, по сути, учетом видов животных и растений и их классификацией. У классической биологии, по крайней мере, были достоверные факты. У истории достоверных фактов позорно мало – это касается даже новейшей истории. Под историческими фактами я понимаю не «даты», а такое понимание исторических событий, которые приняты подавляющим большинством историков. Об интерпретации этих фактов, а также методах их анализа, нечего и говорить – здесь существует набор практически взаимоисключающих друг друга подходов, каждый из которых, к тому же, не может показать, чем он, собственно, лучше любого другого. Для иллюстрации достаточно взять, например, Вторую мировую войну – при наличии многочисленных живых свидетелей, фотохроники, гор документов и мемуаров.

Это я к тому, что попытка включить историю в ряд «настоящих» наук с учетом нынешнего состояния ее (истории) состояния – а это в целом соответствует ожиданиям «широкой общественности», но не русской интеллигенции – объективно потребует фиксации общепринятых фактов с надежным (прямым или косвенным) подтверждением их достоверности, упорядочения этих фактов и создания подлинно научных теорий.

Сейчас огромное число «исторических фактов» является идеологическими фантомами. И, самое главное, бредовость этих «фактов» становится совершенно очевидной при применении «инженерного подхода». Для примера можно взять «подвиг Ивана Сусанина». Достаточно здраво сопоставить простейшие соображения – численность отряда поляков, которым хватило бы сил «захватить царя Михаила», с численностью отряда, который зимой мог залезть (видимо, совсем лишившись рассудка) в дикую лесную чащу и потерять дорогу, как становится совершенно очевидным, что ничего этого не было. И быть не могло.

Сейчас при любой попытке «пересмотра истории» - за исключением некоторых период русской гражданской войны, начавшейся в начале XX века и продолжающейся (с разной степенью интенсивности) до сих пор – на ум сразу приходят такие фамилии, как Суворов(Резун), Фоменко, Бушков. Сразу скажу, что я не собираюсь отождествлять этих авторов в смысле интеллектуальных и нравственных качеств, а также по степени литературного таланта. Тем не менее, они смогли донести свои концепции (или, если хотите, «концепции») до «широких народных масс». Все трое использовали похожие приемы, что говорит, скорее, не о схожести авторов (они, на мой взгляд, совершенно различны), а о специфике современного восприятия исторической информации.
Но понять причины успеха всех троих, как мне кажется, важно.
С Резуном все просто – власовец вызвал восторг у власовцев. Бушков – фигура в «исторической теме» не вполне самостоятельная, здесь чувствуется очень сильное влияние Фоменко, правда, Бушков гораздо более осторожен (или просто преследует другие цели). Феномен же успеха Фоменко с его «Новой хронологией» - штука гораздо более интересная. В том числе по продолжительности этой эпопеи – она «появилась на поверхности» примерно в 1980 году.
Успех Фоменко нельзя объяснить чисто «идеологическими» причинами – по большому счету, его концепция нейтральна относительно взглядов «красных» и «белых», «почвенников» и «западников», «либералов» и «солидаристов». Никаких особых литературных достоинств в трудах Фоменко и его соавторов нет – это явно не интригующе-детективно-иронический стиль того же Бушкова. Фоменко (буду подразумевать не только самого Анатолия Тимофеевича, но и все его помощников и соратников) «берет» содержанием и только содержанием своих книг.
В этих книгах (и в ситуации вокруг них) очень много непонятного. Точнее, не то чтобы непонятного, но допускающего совершенно различные интерпретации. Например.

1. Фоменко немного свихнулся на теме истории и хронологии, и искренне верит в свою концепцию. Ну, заскок у человека, совершенно нормального во всех других отношениях.
На мой взгляд, это объяснение никуда не годится. Профессиональный математик (не говоря уже об очень хорошем профессиональном математике), как и любой профессионал, имеет профессиональные привычки. У математика это – логичность и отсекание всего лишнего, в смысле постороннего, необязательного, «мутного» и спорного. Такие привычки проявляются и в «заскоках». Не будет математик ни к селу, ни к городу связывать 12 подчиненных Ивану Грозному княжеств с 12 «коленами израилевыми» (или объявлять, что Александрийская библиотека – это библиотека того же Грозного, сгоревшая в Александровой слободе) - не потому, что это очевидный бред, а потому, что это не относится к исторической модели Фоменко и только дает повод противникам уцепиться за такие перлы. Еще раз, это крайне нетипичное для математика – даже безумного – поведение. Можно, конечно, сказать, что все бывает, но это будет просто отговорка.
2. «Заскоки» Фоменко – просто гениально нащупанный стиль донесения НЕКОТОРОЙ действительно важной информации до «народа» с учетом специфики нынешних реалий, когда обычный рациональный, «нормальный» разговор просто невозможен – иначе никто просто не станет слушать. Грубо говоря, для обывателя, натасканного интеллигенцией на восприятие только запаха дерьма (мягкий вариант – красивых ярких и НОВЫХ картинок), «конфетка» завертывается в «дерьмовую» (яркую и НОВУЮ) оболочку: жрите, вместе с привычным угощением заглотнете и важную для Фоменко суть.
3. Откровенное издевательство над обывателями и профессиональной русской интеллигенцией, к тому же приносящее неплохие доходы. Как следствие презрения интеллектуала к русской «гуманитарной» порнографии, выраженное в особо циничной и наглой форме. Человек злобно забавляется, глядя, как одни виды глупцов жадно глотают бред, а другие – на голубом глазу этот бред опровергают, причем крайне нелепо, глупо и неубедительно. Самое интересное, что форма издевательства такова, что не позволяет «опускаемой» гуманитарной интеллигентской «элите» даже промолчать – выкормленная и выращенная этой «элитой» паства «неправильно это поймет».
4. «Мягкий вариант» предыдущей версии – насмешка и интеллектуальная игра (с целью получения морального и прочего удовольствия).
5. Доведение до абсурда, понятного даже обывателю, «классических исторических подходов» (основанных на возведение в ранг канона высосанных из пальца домыслов). с целью дискредитации их в целом. В принципе, историки (за редчайшим исключением) используют те же методы, которые – в карикатурном и грубо-шаржевом виде -демонстрирует Фоменко.

Наверняка у Фоменко присутствуют и другие мотивы. Наверняка не последним является чисто коммерческий успех – попутная стрижка шерсти оказалось делом достаточно простым и доходным. Но важно не это, а следующее признание достаточно честного – пусть в своей интеллигентской литературоцентричной слепоте – представителя «интеллектуальной элиты» (Андрей Немзер, 2000, http://www.ruthenia.ru/nemzer/FOMA.html)

Именно такого рода - то есть абсолютно бесспорными - аргументами вынуждены (вынуждены – это звучит! – Alex_1) оперировать критики Фоменко. Потому как другие здесь не только избыточны, но и невозможны. То, что в разных языках наличествуют разные грамматики, что этимологические выводы не могут основываться на внешнем сходстве слов, что фонетика, грамматика и лексика исторически изменчивы, что исторический источник требует дешифровки (всякий "свидетель" - вне зависимости от его личной установки - подчиняется культурным нормам своего времени, господствующим представлениям о картине мира, жанровым и стилевым стандартам), что хозяйственные документы и государственные акты не менее важные источники, чем летописные рассказы, что материальные предметы разных эпох обнаруживаются в разных пластах земной поверхности (чем древнее, тем глубже) - это азбука. (оставим в стороне, насколько «бесспорными» аргументами оперирует вне, условно говоря, «литературы» сам Немзер – Alex_1).
И далее:
Авторам сборника ясно, что переспорить Фоменко невозможно. Ясно им и то, что "последним решительным боем" нынче не пахнет. Из статьи в статью переходит абсолютно верное наблюдение: книги Фоменко и его свиты пользуются дикой популярностью. Вновь и вновь сталкиваемся мы с рефлексией над проблемой адресата: приверженцам Фоменко - все аргументы, как мертвому припарки; толковый гуманитарий и сам все понимает, но есть прослойка "колеблющихся", и вот им-то и надо помочь.
Толковый гуманитарий… Это Немзер о себе и себе подобных – по привычке. Но то ли вследствие честности, то ли болтливости Немзер продолжит свои «немзеризмы» - здесь же, в этой же статье. И это будет действительно интересно.
Все это не случайно. Авторы сборника (а среди них есть ученые с мировыми именами - например, академик Андрей Зализняк и академик Валентин Янин), сознавая свою правоту, в то же время испытывают нечто вроде комплекса неполноценности. Вроде бы и сражаться глупо, и молчать неудобно. И кулаком не стукнешь (мы же ученые!), и логикой да фактами не проймешь. Статьи либо замыкаются на частностях, либо плавно переходят в область ликбеза. Для чего, заметим, совершенно не нужен великий лингвист Зализняк. Хотя пишет он с редким блеском; читать - одно удовольствие. Да и прочие авторы наряду с основательностью постоянно демонстрируют незаурядное остроумие.
Остроумие и изящный слог - это славно. А публика меж тем читает Фоменко, вполне, кстати, косноязычного. Пар уходит в свисток, зато "нормальные люди" (авторы и прочие вменяемые гуманитарии) могут наслаждаться фиоритурами художественного свиста. Сборник "История и антиистория", разумеется, против воли его авторов, превращается в индульгенцию отечественному ученому сообществу: мы сделали, что смогли, и так красиво!
Лишь в статье Максима Соколова (публициста по роду деятельности, филолога по образованию и духовному складу) подход видоизменен: Соколов пишет не о Фоменко, но об обществе, которому Фоменко стал потребен. (Статью Соколова, о которой говорит Немзер – известного правдолюбца, который в это время (начало 2000-ых непрерывно торчал в «ящике» можно найти по адресу http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/sokolov.htm. Типичное жалкое интеллигентское убожество. Вся суть его – в следующей фразе: «Известно, что приемный ребенок испытывает большую душевную драму, узнав, что его отец и мать (хотя бы и добрые, и любящие) — ему не родные. Трудно представить себе, какую драму должен был бы испытать вдумчивый человек, столкнувшись с неопровержимыми доказательствами того, что никаких почтенных родителей в лице отечественной всемирной истории у него на самом деле нет и никогда не было, что в своих отношениях с Вечностью он не царский сын, а также неведомо кто, ибо главного события мировой истории — победы Христа над смертью — тоже не было, а была лишь какая-то невразумительная история с побоями, причиненными какому-то невразумительному Христу-Гильдебранду. Серьезное осознание того, что вся историческая культура, позиционирующая человека в мироздании, дающая ему силы для самостояния и служащая залогом его величия, есть лишь гигантская раздутая ложь, а истина в том, что, чего ни хватишься, ничего у нас на самом деле нету, может породить лишь отчаяние. В лучшем случае — настойчивое вопрошание о том, как жить дальше, как строить свои отношения с временем и Вечностью, во что верить и кому молиться — ведь ни Христа, ни Магомета, ни Моисея тоже не было, да и вообще исчез фундамент, на котором покоится все миросозерцание всего западного (в самом широком смысле) мира. Но не было ни отчаяния, ни вопрошания, а только бешеная популярность. Бывает «смешно дураку, что нос на боку» — но чтобы так на боку и так смешно…». Впрочем, вернемся к Немзеру. - Alex_1). Полагаю, что есть и что думать нам надо именно об этом, а не о ляпах Фоменко и простодушии "толпы". Я не биограф крупного математика, решившего переписать мировую историю, и мне не слишком интересно, что подвигло его на сей подвиг: склад характера, привычка к отвлеченному мышлению, мания величия или ставка на коммерческий успех... Думаю, что все эти факторы свою роль сыграли (коммерческий - в последние годы, зато с особой мощью), но все они были вторичны. Первично же - глубочайшее презрение к гуманитарному (историческому и филологическому) знанию как таковому (дурное объяснение этого «семьюдесятью четырьмя годами большевистской власти» я опускаю – Alex_1).
А далее велеречивый Андрей подходит к сути дела, к причинам, по которым я вижу такую пользу от издевательств и провокаций Фоменко (к тому же эти причины вполне оправдывают презрение Фоменко к данной публике):
Если студент медицинского, технического, естественнонаучного вуза первые три года вкалывает, как ошалелый ("сопромат сдал - жениться можно"), то гуманитарий (что прежде, что теперь – подчеркнуто мной – Alex_1 ) приходит в институт сибаритствовать или подлаживаться под "концепцию" профессора, что наконец-то может вещать "свое". (Исключением всегда – подчеркнуто мной –Alex_1) были специалисты по древним языкам и культурам.) У нас филологи знать не хотят истории, а историки - словесности и теоретической лингвистики. (И сокращение числа приемных экзаменов тому способствует.) Мы с восторгам усваиваем "новые веянья" (иногда продуктивные, иногда - так себе), но по-прежнему не хотим знать, что "без труда не вытащишь рыбку из пруда". Мы полагаем, что журналиста, пишущего на "культурные темы", после того, как он путает, скажем, Тартюфа с Гамлетом, надо поправить, а не гнать в три шеи. Нам кажется, что частные наблюдения (или архивные разыскания) избавляют молодого ученого от необходимости знать нечто, лежащее за пределами "его периода". Похвальная тяга к самостоятельному заработку оборачивается тем, что люди, не научившиеся читать (не имеющие представления о предмете и методах работы с ним), вовсю пишут. (Не замечая, как их правят представители "устарелого" "тоталитарного" редакторского клана.) Мы уверены, что классика (художественная, философская, религиозная, научная) - постыдный балласт. Мы не разумеем даже того, что человек незнакомый с русской литературой просто неадекватно воспринимает всякую постмодернистскую "крутизну", вроде Владимира Сорокина. (Что ж, есть тонкие стратегии преподавания, согласно которым с Джойсовым "Улиссом" можно знакомиться, не только ничего не зная о многовековой английской литературе и истории, но и об "Одиссее".) За справками мы бодро лезем в интернет, забыв, что найти там можно лишь то, что туда кто-то положил. Мы свято уверовали в то, что история ничему не учит, следственно лишена смысла, следственно допускает любые интерпретации. Реальные проблемы современного гуманитарного знания стали у нас патентом на невежество. Мы, каждодневно толкуя о бессмыслице своих занятий и победительном шествии масскульта, в глубине души не уважаем самих себя - и утешаемся грантами, кружковым общением, конференциями, удачными (кто бы спорил!) книгами и статьями, для которых скоро не будет читателей.
Вольно или невольно, с той или иной целью, но Фоменко пытался (и пытается) будоражить интеллигентско-гуманитарный гадюшник. Правда, гадюшник пошипел, да и вернулся к привычному состоянию – чему мы все свидетели. Впрочем, русская интеллигенция в массе своей неисправима – в смысле «горбатого могила исправит». Имеет ли смысл обвинять в этом Фоменко с его вполне обоснованным «глубочайшим презрением» к гуманитарному «знанию» толпы Соколовых, в силу исторических обстоятельств и собственной наглости, глупости и невежества объявивших себя «элитой»?
Как бы то ни было, но Фоменко заставил себя слушать. Что еще более важно, его невозможно игнорировать даже самым упертым «специалистам»-историкам – не потому, что «концепция» Фоменко верна, а потому, что она касается важнейших вопросов – критического анализа достоверности исторических фактов и методологии истории как науки. Неважно, что происходит это в гротескном (издевательском, нелепом – нужное добавить/подчернуть) виде. Имеющий мозги да задумается, не имеющий их, скорее всего, будет захвачен новизной, яркостью и «безумием» предлагаемой картины. Хорошо это или плохо?
Однозначного ответа дать нельзя. Если бы история являлась наукой (на что она претендует), то профанация и «воинствующий стеб» можно было бы с чистой совестью рассматривать, как пример мракобесия. Но история – в ее нынешнем состоянии - ни по каким критериям наукой не является, у нее нет ни сколько-нибудь полного набора достоверных фактов, ни методики верификации имеющихся сведений, ни классификационных подходов, ни методологии, ни теорий (в лучшем случае – локальные и изолированные фрагменты). Это не значит, что история «в принципе» НЕ МОЖЕТ БЫТЬ наукой – на мой взгляд, вполне может. Но для этого необходимы принципиальные и качественные изменения. Фоменко нанес (и продолжает) наносить сильнейшие удары (пусть в весьма своеобразной форме) по мертвой догматике и тому, что приводит к этой догматике. Даже если предлагаемые им «естественнонаучные» подходы к оценке исторических сведений несовершенны (да пусть даже и недобросовестны, если кто так считает) – это не отменяет принципиальной правильности этой идеи.

Да, форма эпатажа, выбранная Фоменко со товарищи, мягко говоря, рискованна. Но, видимо, так уж устроена жизнь, что некоторые далеко зашедшие болезни приходится лечить ядами. Ситуация действительно близка к катастрофе – и отнюдь не из-за Фоменко. Феноменальный «успех» «трудов» Фоменко – безукоризненный показатель чудовищного состояния общественных наук (если бы только общественных!).

Еще раз – не в мотивах Фоменко дело. И не в мотивах Резуна (Суворова), с этим кумиром русской гуманитарной интеллигенции, с которым (в смысле мотивов) все ясно как божий день. Пошлость и наглость Резуна все-таки вызвали нормальную грамотную и историческую (в хорошем смысле этого слова) реакцию нового поколения историков и публицистов. И не надо недооценивать роль Резуна в том, что грамотные специалисты, наконец-то, зашевелились. Еще раз напомню уже процитированные толковые (с поправкой на интеллигентность) слова Немзера: «Именно такого рода - то есть абсолютно бесспорными - аргументами вынуждены оперировать критики Фоменко. Потому как другие здесь не только избыточны, но и невозможны.» Это и есть нормальная ситуация в науке. И приколы Фоменко этого подхода не выдержат (хотя Немзер пытается создать обратное впечатление).
Но «традиционная» история вне некоторых «локальный областей» - лживость которой легко оценить по патологической (в целом) лживости современной интерпретации совсем недавних исторических событий - пока держится. Не в том дело, что Фоменко «восстановил подлинную картину» - бредовость «новой хронологии», взятой в целом, очевидна. Я на 100 процентов уверен, что это очевидно и Фоменко (впрочем, все бывает, Каспаров, например – прекрасный пример свободного российского интеллигента – явно воспринимает ее всерьез). Положительная сторона состоит в том, что очевидной стала (в том числе благодаря «новой хронологии») бредовость и продажность нынешней «методологии истории», отданной на откуп «гуманитарным интеллигентам» (для воспитанных на традиционных гуманитарных подходах повторю очевидное – это не значит, что нет настоящих специалистов в области общественных наук, это не значит, что нет фрагментов «настоящего» исторического научного знания). Немзеры признали свое бессилие – и это хорошо. Не тем хорошо, что Немзерам указали на их место (на своем месте хороший литературовед и критик полезен и необходим). Хорошо тем, что шок от «методологии» Фоменко, может быть, подвигнет людей с мозгами (Соколовы безнадежны) на создание и распространение в массовом сознании подлинно научных методологий применительно к истории. Впрочем, я, боюсь, замечтался.

Если история – это все-таки наука, то необходимо начать с «инвентаризации» имеющихся фактов и сведений с обязательной (практически наверняка - вероятностной) оценкой их достоверности, причем в «общедоступном» - для всех интересующихся историей – формате. Все конфликтные и несовместимые интерпретации должны быть отмечены, явно рассмотрены и пристрастно проверены на достоверность с применением естественнонаучных и «инженерных» подходов. Сомнению должно быть подвергнуто все (как это и происходит в настоящей науке). Это встретит бешеное сопротивление со стороны самых различных сил. Но наука должна быть к этому готова – в конце концов, не просто же так детям в школе рассказывают, что научными сведениями живо интересовалась такая важная инстанция христианской церкви, как Инквизиция (кстати, существующая под другим названием и по сей день).
Что касается, так сказать, «воспитательно-патриотической» роли истории, то проблемы будут, хотя, надо признать, их хватает и сейчас. Басни, выдаваемые за исторические события, устойчиво порождают убожество «национально-патриотического» сознания, в чем легко убедиться, ознакомившись с интеллектуальным и нравственным состоянием «патриотической оппозиции» (я не имею в виду только ее политическую ипостась и не только тех, кто «на виду»). Это, разумеется, не значит, что «космополиты» лучше (умнее/нравственнее) просто в силу своего космополитизма. Более того, на мой взгляд, убогая «традиционная» русская «история» и содействует появлению и развитию столь характерных для русских истерических скачков от тупого поклонения мифам к безмозглой «нигилистической» реакции тотального отрицания с последующим тупым поклонением «иным» мифам - таким же нелепым и убогим.

Бесспорное утверждение, что воспитание личности немыслимо без знания истории своего народа, остается бесспорным. Просто нужно решить, какая, собственно, личность нужна. Да, история человечества (в виде «сумм историй» народов) – это, в том числе и даже главным образом, грязь, жестокость, подлость, предательства и злодеяния. Но в этом нужно отдавать себе отчет, и именно на этом фоне можно оценить нравственный подвиг (а просто вклад в развитие человечества) тех, кто в реальных условиях делал жизнь современников и потомков лучше. В том числе и весьма неоднозначными и далеко не всегда возвышенно-моральными методами. Реальные, а не созданные нелепые герои (вроде Ивана Сусанина) вполне могут служить примерами в деле воспитания мыслящей и нравственно развитой личности.
На мой взгляд, труды (и «труды») Фоменко – при всех издержках такого подхода – в целом работают в правильном направлении. С «новыми» издержками я готов смириться по принципу «хуже все равно не будет». Особенно с учетом масштаба «старых издержек» при поддержке и преподавании истории в «традиционном» стиле, который сводится просто к обслуживанию интересов тех лиц и социальных сил, кто в силах эту историю переписывать и перетолковывать так, как считают нужным.

Развития науки без кризисов, смены парадигм и фундаментальных изменений не бывает – это просто особенность настоящей науки. По-моему, успех «новой хронологии», «фольк-хистори» в разных видах и пр. в том же духе – простой показатель, что кризис назрел и требует разрешения. Современные жрецы истории при кормушке у власть имущих (конечно, это относится не ко всем профессиональным историкам, хотя и к абсолютному большинству их) вряд ли способны на то справиться с этой ситуацией.

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (20.03.2008 10:06:25)
Дата 24.04.2008 06:58:54

О проблеме Фоменко

Для понимания проблемы Фоменко и др.псевдоисториков, на мой взгляд, следует обратить внимание на то, что в науке фактически не разработана теория доказательства, что именно признается доказательством и каков критерий истины.
Вернее, вопросы эти давно решены (философами-марксистами), но ученые-гуманитарии и особенно естественники известно как относятся к советам философов, тем более, философов-марксистов.

О том, что такое доказательство в науке - см.
Губин В.Б. О приведении к очевидности как доказательстве в в реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

Основная проблема Фоменко - попытка привнести математический стиль доказательства в гуманитарные (естественные науки).
В математике каждый факт равнозначен. Если хотя бы в одном примере теорема неверна, следовательно она неверна вообще. Достаточно одного доказательства (контрпримера)
А в истории, грубо говоря, для общего доказательства требуется не менее пяти фактов.
Факты имеют разный вес с точки зрения весомости, в отличие от математики, где все факты имеют одинаковый вес.

Вот этого и не учитывает Фоменко.


Подробнее о точке зрения на историю как на точную науку -
см. Ю.И.Семенов История как точная наука
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=226
"
Но чтобы не утверждали новейшие иррационалисты и релятивисты, наука всегда была и остается верным отражением объективной реальности. Любой ученый до тех пор остается ученым, пока он занимается поисками истины, которая может быть объективной и только объективной. Целенаправленными поисками объективной истины занимаются и историки. Историология является подлинной, строгой наукой, обладающей разработанными методами установления исторических фактов и в определенной степени также и методами их истолкования (интерпретации).
"
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (20.03.2008 10:06:25)
Дата 16.04.2008 12:27:40

из подвалов форума -про " национальную матрицу науки"

>В защиту науки


опять случайно нарвался-5. Может тебе пригодится
Это как бы дополнение (после"физики шутят") кmy favorite discussion, " О смехе" (там про историю физфака МГУ БЫЛО ОТВЕТВЛЕНИЕ). Я тебе говорил, в альманах ее перенес.

Спор с начавшимися срывами в визг (это 5 лет тому)про сабж,еврейскую и русскую физику

https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/8/8172.htm


СКМ
Макс Борн писал Эйнштейну о "еврейской физике", и эта мысль их не дискредитировала. Почему же "советской" не может быть? А название книги "Немецкая философия" Маркса не дискредитирует?

Фриц
В его книге написано, что нет физики китайской, европейской, американской, а есть физика квантовая, статистическая, и т. д. Что были попытки выделить "арийскую физику" , но они с треском провалились. То же самое он и в интервью сказал.
И действительно - я изучал физику, и не было такого в учебниках: вот это наша, советская физика, а это - буржуазная. Философия наша и не наша была, а физика как-то приравнивалась.


Я

От Pout Ответить на сообщение
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.11.2003 22:21:37 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати
Явь отличаем от химер.

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:7893@prj...
> Почему не идти простыми логическими шагами?

Я за свой цех скажу.
Прочитал историю факультета ,на котором учился, в научной книжке . Транслировал в этом году на форум. На форуме были и другие сведения об
истории и связанных с ней катаклизмами("Лаврентий Павлович как спаситель советской физики" -ветвь в архиве). Почему бы не знать историю реального процесса, а не исходить только из общих соображений. Не знаем, не видели
что происходит тогда -теперь это доступно,пусть в авторских версиях разных людей. Тем более тут часть (со ссылками) была обсуждена. В
книжках -канва, документы,вплоть до заседаний парткомов ,докладных в ЦК и воспоминаний обучавшихся. Добротные исторические работы,недавно изданные. Затем были популярные версии. Плюс классный фольклор,от души. В общем свод рацио-мемо-иррацио в 90е введен в оборот. И мной вводился.

> Наука - часть культуры или нет? Есть особые черты мироощущения в каждой большой культуре или нет? Влияет специфическая часть мироощущения
на ход мысли и взгляд ученого на объект или нет?

> Я понимаю, если бы Вы сказали: влияет, но в очень малой степени, мы этим влиянием можем пренебречь. Но Вы же неявно утверждаете, что совсем не влияет.

"Неявно" что я "хотел этим сказать" , читать - ваше право.Явно я писал не только в это раз о единстве,которое отечественная физика составляла с мировой. Новый физфак - с Бором. Мироощущение не знаю. Дух, школа,человеческие качества,наконец,реальный расклад сил групп и атмосфера общественной жизни - очень даже влияли на позиции и "взгляды ученых" на предмет и на их деятельность, как научную, так и общественную. И закладывали судьбы студентов.

"НЕ о том речь" - это тоже знак другой постановки,значит,не о том.Я не на этот тезис и на перечисленные выше возражал. Этикетка , которую Вы принесли - приклеивается назад

>Нормальные физики - это те, которые никакого влияния своей культуры не испытывают. Согласны Вы с таким выводом?

Нормальные ф-ки (и х-ки) - те которые умеют понимать и делать нормальные бомбы, а не туфту, как "маркситско-лениские", борцы за идею,точней шкуру - такие и были гнездом в физфаке и НИИФ в 40-е. Они косяками переставали на почве этой борьбы быть адекватными науке,технологии,нуждам страны и
становились неадекватными, вт.ч. со смертельной угрозой для страны

Речь шла в контексте не историософском, каким только и предагается рассуждать, а реально-историографическом , о документированных процессах и написанных на их базе исследованиях и песнях, которые можно более полно
знать,опровергать, иначе интерпретировать. И этим подходом тоже можно и желательно нужно -ранее особо крутых обобщений насчет"буржуазной" или"советской" химии или астрофизики - оперировать.

Обсуждали тут, слушали, зачитывали . К чему пришли конкретно по теме борьбы с "физическим идеализмом"-напоминаю. Физфак представлял реакционное и антинаучное направление, которое шло вразрез с интересами
обороны гос-ва, развития науки,физики,порочило такие инструменты как диалектика и вызывало отождествление именно их метод с "марксизмом-ленинизмом" в глазах зарубежной науч.среды. Прикрывались масками (и лейблами)подлинной идейности,советской, русской,отечественной науки и борьбой с буржуазной,идеалистической, реакционной
.
Советские нормальные физики -имя им легион- получившие благодаря развитым отечественным школам и тесным связям с мировым сообществом заделы и результаты мирового уровня- - следовали в фарватере общенаучного процесса основных напрвалений бурно разивавшейся физики (атомной физики, ядерных процессов) и формировали этот фарватер. Поэтому
необходимый для инженерии спектр направлений был освоен в критично малые сроки. Истинно советские
ученые как И.Е.Тамм , такие как А.А.Любищев,критично много сделали в борьбе с "идейными"шкурниками и политиканствующими учеными не только для своей цеховой сферы, но и для всей советской науки - и физики, и химии,биологии,генетики . Такого феномена вне советской науки не было


>Не считаете, что на Дарвина сильно повлияла культура викторианской Англии? Но тогда надо сжечь всю социологию науки и когнитивную психологию, да и Вебера, и Пиаже заодно.

Возможное сожжение трудов -- это уже из области риторики и "сильный дискурс". В частности, в таком и только в таком
дискурсе появился термин"марксистско-ленинская наука"(парным там была космополитическая или буржуазная физика, к которым относились ОТО,
,теория резонанса,теории происхождения вселенной,в частности) . Это я видел только в трудах ранних 50х в
отношении всех этих недобросовестных деляг от науки, частично запутавшихся научников, и их крыш. Ревайвилизация таких предикатов теперь приведет к тому, что употребляющим их вспомнят тогдашнее значение таких этикеток. Это их товарный знак. Я таких оценочных этикеток начала 50х не употребляю.


приложения



От Pout Ответить на сообщение
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.11.2003 23:00:59 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати
Re: Но речь-то...

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:8061@prj...
> При чем здесь марксизм-ленинизм, Тимирязев. классовый подход к науке?

Он - один из самых ярких выразителей "идейного стиля" в науке, который в достаточно широком масштабе проявился в 40е в советской физике . -

>К чем приплетать всю эту галиматью

ну вот, поехало
Юпитер,ты сердишься и т.д.(с)

> даже если она на Физфаке имела место? Мало ли какие маски напяливали на себя ваши факультетские клики. Лысенко, например, выставлял себя носителем диамата.

Ну. Об том и речь. Вы или не дочитали до конца, раз в гневе
подтверждаете мой тезис. Только не "мало ли какие" - только такие. Все "идейные"тогда выставляли себя одинаково. Как , зачем и почему -там четко по пунктам.

>Если следовать такому подходу, все заключенные ГУЛАГа должны были стать
закоренелыми антисоветчиками. Пострадали от Агранова - бей Россию!

???
причем тут этот макабр,извините. Вы на Стромынкина,что ли, обиделись?он хороший человек.

Зотеев
это зачатки манипуляции....
...т.е.стремления придать свой смысл общепринятым понятиям. Ведь ясно же как божий день, в каком смысле толкуют о науке (как об ИСТИНЕ) Фриц, Альмар и Кобзев.
Вы правы абсолютно, говоря о школе и подходах - но это не отменяет первое значение понятия ! И это уже не в первый раз, увы. Отнесем это насчет полемического задора...;-)
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (20.03.2008 10:06:25)
Дата 30.03.2008 10:56:57

свихнувшаяся литература. Попытки рефлексии цайтгайста

>

добавлю в параллель. Из последних чтений жж-литературы и т.п.

Что-то всё таки происходит и с мозгами, и с людьми. Новый цайтгайст (Дух Эпохи) какой-то

1
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1596271.htm
"Эпоха коммунистической тьмы"
"Как и всё поколение советских детей, родившихся до эпохи Горби, Кирилл прошёл через многочисленные круги социалистического ада: наблюдение расстрелов сверстников в песочницах, перебежки между пунктами выдачи лимитированного питания, принудительное образование и лечение, вздрагивание по ночам от обысков в соседских квартирах, насильственные работы на рудниках, где худыми детскими ручонками со сбитыми в кровь ногтями приходилось отделять хорошие куски урана от плохих.
Кирилл всегда обожал рисовать. Гениален он был с самого рождения. Но поклялся, что не возьмёт в руки краски, пока страна не освободится от гнёта тоталитаризма. Учитель рисования, старый коммунист, хлестал непокорного Кирилла железным шомполом по пальцам, но заставить рисовать лживое светлое будущее так и не смог.
И вот, наступила долгожданная свобода, гласность, плюрализм, приватизация и прочая хрень. Политический пациент Касаткин выписался, расправил плечи, купил в настоящем свободно-рыночном киоске всё необходимое для живописи и засел за работу. Надо было успеть донести до потомков всю правду. Посредством визуально-выстраданных образов."

http://rabid-worg.livejournal.com/135452.html


мой коммент. JesCid то же самое там по адресу написала


"нда, тяжело читается. конечно, краски сгущены, но это все - правда"


я с некоторых пор " в динамическом контенте" не могу отличить стёб от серьеза. Может,такое время.
"это все"- какая то альтернативная,параллельная реальность


Прирастающая силами батальонов ЖЖистов,фоменок,резунов,бушковых -имя им легион - каждый месяц все новыми расстрелами (клоунов)и заградотрядами (трудармейцев Магнитки)
"Комсомольцы-добровольцы, радостно гомоня, высыпали из вагонов. Скоро на месте этого пустыря раскинется город-сад. И, чтобы энтузиазм трудящихся бил ключом, первые несколько вагонов показательно и беспощадно расстреливают."


они уже и до Незнайки докопались


"описание путешествия в Солнечный город содержит элементы борьбы с инакомыслием (нападки на «непохожую» молодежь, на додекафоническую и джазовую музыку и пр.), а о приключениях Незнайки и Пончика на Луне вообще невозможно читать в здравом уме и твердой пока еще памяти об эпохе «идейных установок» и «классовой борьбы»."
http://magazines.russ.ru/nlo/2005/76/ko18.html
"Светлой и высокой памяти А.Л. Жовтиса"

"невозможно читать в здравом уме!"
прально. "Невозможно!" вот и рехнулись




2
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1595207.htm
О несуществовании Санкт-Петербурга. Мнение историка
Доклад доктора исторических наук, главы бюджетной комиссии N.N. на международной конференции «Актуальные проблемы и задачи современной истории».
Парлапута, 3786 год.
http://che-telcontar.livejournal.com/67351.html


3

метрополитен из комплексного объекта гражданской обороны, огромного противоатомного бомбоубежища, предназначенного для спасения части населения в случае ядерной атаки, превратился во множество не связанных единой властью станций, погрузился в хаос и анархию. Станции стали независимыми и самостоятельными, своеобразными карликовыми государствами, со своими идеологиями и режимами, лидерами и армиями. Они воевали друг с другом, объединялись в федерации и конфедерации, сегодня становясь метрополиями воздвигаемых империй, чтобы завтра быть поверженными и колонизированными вчерашними друзьями или рабами. Они заключали краткосрочные союзы против общей угрозы, чтобы, когда эта угроза минует, с новыми силами вцепиться друг другу в глотку. Они самозабвенно грызлись за все: за жизненное пространство, за пищу – посадки белковых дрожжей, плантации грибов, не нуждающихся в дневном свете, чтобы взрасти, и за свиные фермы, где бледных подземных свиней вскармливали бесцветными подземными грибами, и, конечно, за воду, – то есть, за фильтры. Их вел вперед, на этот бесконечный отчаянный штурм, инстинкт самосохранения и извечный революционный принцип – отнять и поделить. Защитники благополучных станций, организованные в боеспособные соединения бывшими профессиональными военными, до последней капли крови отражали нападения вандалов, переходили в контр-наступления, с боем сдавали и отбивали каждый метр межстанционных туннелей. Станции копили военную мощь, чтобы отвечать на набеги карательными экспедициями, чтобы теснить своих цивилизованных соседей с жизненно важного пространства, если не удавалось достичь договоренностей мирным путем, и наконец, чтобы давать отпор всей той нечисти, что лезла изо всех дыр и туннелей. Всем тем странным, уродливым и опасным созданиям, каждое из которых вполне могло привести в отчаяние Дарвина своим явным несоответсвием всем законам эволюционного развития. Как разительно ни отличались бы от привычных человеку животных все эти твари, то ли переродившиеся из безобидных представителей городской фауны в исчадий ада под невидимыми губительными лучами, то ли всегда обитавшие в глубинах, а сейчас потревоженные человеком, они все-таки тоже были продолжением жизни на земле. Искаженным, извращенным, но все же продолжением. И подчинялись они все тому же главному импульсу, которым ведомо все органическое на этой планете.

Выжить.

И чтобы выжить – размножаться.

И чтобы выжить – сражаться.

цытаты
проспект Мира – понятно. Это у нас границы Ганзы. У Ганзы, отчим говорит, с красными все так же, мир. О войне никто и не вспоминает уже, – рассказывал Артем.

Ганзой называлось содружество станций Кольцевой линии. Эти станции, находясь на пересечении всех остальных линий, а значит, и торговых путей, и объединенные между собой туннелями, почти с самого начала стали местами встречи коммерсантов со всех концов метро. Они богатели с фантастической скоростью, и вскоре, понимая, что их богатство вызывает зависть слишком у многих, приняли единственно верное решение. Они объединились. Официальным их названием было «Содружество Станций Кольцевой Линии», но в народе они звались Ганзой – кто-то однажды метко сравнил их с союзом торговых городов в средневековой Германии, словечко было звонкое, так и пристало. Ганза поначалу включала в себя лишь часть станций, объединение не произошло мгновенно. Был участок Кольцевой линии, от Киевской – и до Проспекта Мира, так называемая Северная Дуга, и были с ними Курская, Таганская и Октябрьская. И были долгие переговоры, и каждый пытался для себя что-нибудь выгадать. Потом уже присоединились к Ганзе Павелецкая и Добрынинская, и сформировалась вторая Дуга, Южная. Но главная проблема, и главное препятствие к воссоединению Северной и Южной Дуг было в Сокольнической линии.

«А дело тут вот в чем, – рассказывал Артему его отчим, – Сокольническая линия всегда была особая. Взглянешь на карту – сразу на нее внимание обращаешь. Во-первых, прямая, как стрела. Во-вторых, ярко-красного цвета на всех картах. Да и названия станций там тоже – Красносельская, Красные Ворота, Комсомольская, Библиотека им. Ленина, и Ленинские, опять же, Горы. И то ли из-за таких названий, то ли по какой-то другой причине тянуло на эту линию всех ностальгирующих по славному прошлому. И на ней особенно хорошо принялись идеи возрождения советского государства. Одна станция официально вернулась к идеалам коммунизма и социалистическому типу правления, потом – соседняя, потом – соседи с другой стороны туннеля заразились революционным оптимизмом, скинули свою администрацию, и пошло-поехало. Оставшиеся в живых ветераны, бывшие комсомольские деятели и партийные функционеры, непременный люмпен-пролетариат, – все стекались на революционные станции. Сколотили комитет, ответственный за распространение новой революции и коммунистических идей по всему метрополитену, под почти ленинским названием – Интерстанционал. Интерстанционал готовил отряды профессиональных революционеров и пропагандистов, и засылал все дальше и дальше во вражий стан. В-основном, обходилось малой кровью, поскольку изголодавшиеся люди на бесплодной Сокольнической линии жаждали восстановления справедливости, которая, в их понимании, кроме уравниловки и не могла принять никакой другой формы. И вся ветка, запылав с одного конца, вскоре была охвачена багровым пламенем революции. Станциям возвращали старые, советские названия: Чистые Пруды снова стали Кировской, Лубянка – Дзержинской, Охотный Ряд – Площадью Свердлова. Станции с нейтральным названием ревностно переименовывали во что-нибудь идеологически более ясное: Спортивную – в Коммунистическую, Сокольники – в Сталинскую, а Преображенскую площадь, с которой все началось – в Знамя Революции. И вот эта линия, когда-то Сокольническая, но в массах называемая красной, как принято было у москвичей все ветки между собой называть по цветам, совершенно официально стала Красной Линией.

Но дальше у них не пошло.

К тому времени, как Красная Линия уже окончательно оформилась и стала предъявлять претензии на станции с других веток, чаша терпения переполнилась. И сколько ни обещали агитаторы и пропагандисты из Интерстанционала электрификацию всего метрополитена, утверждая, что в совокупности с советской властью это и даст коммунизм (вряд ли ленинский лозунг, бессовестно ими эксплуатируемый, был когда-либо более актуален), люди за пределами линии не соблазнялись на обещания, а интерстанционных краснобаев отлавливали и выдворяли – обратно, в Советское государство.

И тогда красное руководство определило, что пора действовать решительней. Что, если оставшаяся часть метро не занимается сама по себе веселым революционным огнем, ее можно и поджечь. Соседние станции, обеспокоенные усилившейся коммунистической пропагандой и подрывной деятельностью, тоже пришли к похожему выводу. Исторический опыт ясно доказывал им, что нет лучшего переносчика коммунистической бациллы, чем штык.

И грянул гром.

Коалиция антикоммунистических станций, ведомая Ганзой, разрубленной пополам Красной Линией и жаждущей замкнуть кольцо, приняла вызов. Красные, конечно, не рассчитывали на организованное сопротивление, и переоценили собственные силы. Легкая победа, которой они ждали, не была видна даже на горизонте.

Война была долгой, кровопролитной и изрядно потрепала и без того немногочисленное население метро.

Революционное руководство незаметно сменило ее цели на весьма более скромные. Если вначале главной задачей революционной войны было распространение социалистической власти и коммунистических идей по всему метрополитену, то теперь уже хотели хотя бы взять под свой контроль (отбить у акул империализма) то, что почиталось у них за святую святых – станцию Площадь Революции. Во-первых, из-за ее названия, во-вторых, из-за того, что она была ближе, чем любая другая станция метро, к Красной площади, к Кремлю, башни которого все еще были увенчаны рубиновыми звездами, если верить немногим храбрецам, идеологически крепким до той степени, которая необходима была для безумного поступка – выбраться наверх, и посмотреть – как там Кремль. Ну и, конечно, там, на поверхности, рядом с Кремлем, и в самом центре Красной площади, находился Мавзолей. Было там тело Ленина, или его там не было – не знал никто. Даже если оно и не было своевременно захоронено, оно должно было давным-давно разложиться без необходимого ухода. Но за долгие годы советской власти Мавзолей перестал быть просто гробницей и стал чем-то самоценным, символом преемственности власти. Именно с него принимали парады великие вожди прошлого. Именно к нему более всего стремились вожди нынешние. И поговаривали, что именно со станции Площадь Революции, из служебных ее помещений, шли потайные ходы – в секретные лаборатории при Мавзолее, а оттуда – и к самому гробу.

За красными оставалась станция Площадь Свердлова, бывший Охотный Ряд, укрепленная и ставшая для них плацдармом, с которого и совершались броски и атаки на Площадь Революции.

Не один крестовый поход был благославлен революционным руководством, чтобы освободить эту станцию и гробницу. Но защитники ее тоже понимали, какое она имеет значение для красных, и стояли до последнего. Площадь Революции превратилась в неприступную крепость. Самые жестокие, самые кровавые бои шли именно на подступах к этой станции. Больше всего народу полегло там. Были там и свои александры матросовы, открытой грудью шедшие на пулеметы, и герои, обвязывавшиеся гранатами, чтобы взорвать себя вместе со вражеской огневой точкой, и использование – против людей! – запрещенных огнеметов… И все тщетно. Отбивали на день, но не успевали закрепиться и погибали, и отступали на следующий, когда коалиция переходила в контр-наступление.

Все то же, с точностью до наоборот, творилось на Библиотеке им. Ленина. Там держали оборону красные, а коалиционные силы неоднократно пытались их оттуда выбить. Станция имела для коалиции огромное стратегическое значение, потому что в случае успешного штурма позволила бы разбить Красную Линию на два участка, и потому еще, что давала переход на три других линии сразу, и все три – такие, с которыми Красная Линия больше нигде не пересекалась. Только там. То есть, была она таким лимфоузлом, который, будучи поражен красной чумой, открыл бы ей доступ к жизненно важным органам. И чтобы это предотвратить, Библиотеку им. Ленина надо было занять, и занять любой ценой.

Но насколько безуспешными были попытки красных завладеть Площадью Революции, настолько бесплодны были и усилия коалиции выдавить тех с Библиотеки.

http://lib.aldebaran.ru/author/gluhovskii_dmitrii/gluhovskii_dmitrii_metro_2033

глнездо брахманов-интеллектюэлей. "Полис"(Великая Библиотека)
http://lib.aldebaran.ru/author/gluhovskii_dmitrii/gluhovskii_dmitrii_metro_2033/gluhovskii_dmitrii_metro_2033__21.html

комменты
monstruo
Книга неплохая, но антикоммунизм автора поганит некоторые эпизоды (те, которые со злыми коммуняками).
Интересно, как умудрился выжить древний интеллигент в этом суровом обществе? Работать не умеет по определению да и дефицитные лекарства жрет.

Заявление этого интеля что злые красные нигого не выпускают со своей станции (и это в мире *Метро*?) навевают подозрение что автор сожительствует с Новодворской.
От JesCid
К Alex~1 (20.03.2008 10:06:25)
Дата 27.03.2008 13:53:58

Опровержения Фоменки есть вполне убедительные

---Человек злобно забавляется, глядя, как одни виды глупцов жадно глотают бред, а другие – на голубом глазу этот бред опровергают, причем крайне нелепо, глупо и неубедительно---

Моя знакомая (1937 г.р., науч. сотрудник) была знакома с Фоменко по даче. И про первую часть догадки об отношении самого Фоменки к его трудам — у неё создалось то же впечатление (разве что без слова «злобно» — хотя кто знает, рисунки Ф. довольно недобрые в большинстве своём).

Что касается Ф. как проф. математика — не оч. хороший (это долгая тема, но ничего новаторского он не сделал, пилил прорытую тему).
Как методист — он супер.

Что касается опровержений —
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM (техническая строна вопроса)

"Новая хронология" с точки зрения математической статистики —
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.htm

Что касается вообще проблемы опровержений — то это серьёзная методологическая проблема вообще сейчас:
как обычно: получается, что тому, кого обливают грязью — тому и оправдываться.
Ведь бОльшую часть знаний люди вопринимают на веру или просто на память — БЕЗ АНАЛИЗА.
И потому стоИт какому-то, да ещё и авторитетному __господину__ выдать публике альтернативку — она хавается на ура — как нечто __новое__: обыватель падок на «свежачок» — пусть даже от него заметно разит тухлятинкой — зато только что вывалили на прилавки, да в красочной обёртке.

Вот надо разбираться — как именно эту методологическую проблему и решать...
От Alex~1
К JesCid (27.03.2008 13:53:58)
Дата 27.03.2008 14:15:01

Re: Опровержения Фоменки...

>Что касается Ф. как проф. математика — не оч. хороший (это долгая тема, но ничего новаторского он не сделал, пилил прорытую тему).

Новиков о нем оч. хор. отзывался. Потом плохо. Потом опять хор. :)

>Вот надо разбираться — как именно эту методологическую проблему и решать...

Вот именно!!!
От siberienne
К Alex~1 (20.03.2008 10:06:25)
Дата 24.03.2008 14:46:04

Re: В порядке...

Алекс, спасибо большое за статью и поднятые в ней вопросы. Кому как, а для меня, например, они животрепещущие :). Когда я здесь впервые оказалась немногим больше года назад, основным моим мотивом тогдашним было (и сейчас остается) – поиск исторических правд и адекватных теорий :). (Я, кстати, себя здесь на форуме, рассматриваю несколько обезличенно – думаю, таких субъектов не мало.) Судя по статье мы задаемся сходными вопросами – есть ли критерии истины, в том числе истины исторической, и есть ли средства, и какие, сделать эти критерии массовым достоянием с тем, чтобы эти самые массы либо вооружить, либо разоружить, то есть столкнуть с реальностью как она есть, выдавить из общества обоснования для своих игр по сколачиванию и перетягиванию друг у друга материальных и символических капиталов. Что мне кажется несколько противоречивым в позиции участников данного форума – это вроде как и осознавание этих задач (проблем) – вот статья Алекса (есть ли грань между наукой и шарлатанством и что с этим делать?), ответы Кактуса и Сергея Пуденко (восходящему классу нужна вся правда, неясно только кто же является сейчас или станет в ближайшем будущем субъектом этого восходящего класса) и более ранними ответами на сходные хотя и просто сформулированные вопросы о том, КАК обывателю разобраться в свободном полете всех кому не лень пишущих об истории: есть ризома информации, каждый волен, если ему хочется, искать для себя приемлемую ему правду. Не знаю, как остальные, но для меня отсыл к ризомам может быть только персональным – отсыл деградирующего поколения к ризоме бесперспективен. Пока кто-то будет образовывать себя, потихоньку разгребаясь в завалах, самостоятельно ища критериев у профессионалов и мудрецов, чью адекватность можно постичь лишь в сопоставлении – а таких «правдоискателей» в обществе очень и очень мало, та самая деградация, о которой многие пишут, которую все видят, обращение общественного сознания в сторону первобытного восприятия действительности – это когда гром гремит и что-то происходит, то связь на этих событиях и строится – не позволит самим прогрессивных производственным силам накопить столько богатств, чтобы естественным образом мутировать (развиться) в социализм, все обернется одичанием… Нет, я, конечно, согласна с тем, что взрослому человеку может помочь в основном только он сам – но только в том, что касается его волевого устремления к познанию. В том же, что касается практики, это нереально – в практике мы постоянно привязаны к тому, что имеет самое расхожее хождение. Будь это любые бытовые, профессиональные стороны жизни, или какие-то идеи и представления, без которых человек не человек – он помимо своей воли «набивается», формируется окружающей его культурой, и соответственно совершает поступки исходя из этого. Поэтому вот эти вопросы нахождения критериев исторической истины, способов донесения их до людей, а также обсасывание вопроса о восходящем классе – где его источник, как его «собрать», «сделать» реальной социальной силой – вот это вот, на мой взгляд обывателя, задачи для активной и образованной части населения..

Что касается вопроса о том, является ли история наукой, наверное, присоединюсь к прозвучавшим здесь уже мнениям о том, что история, конечно же наука :). Несколько своих дилетантских комментариев… Такая деятельность человека как классифицирование – что это наука, ее преддверие? В любом случае она необходимейший элемент многих научных знаний. История в своих классификациях опирается на определенного рода данные. Как указывают историки, для них этими данными являются:
«1) вещественные (археологические), 2) письменные, 3) устные (фольклорные), 4) этнографические, 5) лингвистические, 6) фото, - кинодокументы и 7) фонодокументы
Каждый тип, в свою очередь разбивается на несколько видов - к примеру, письменные источники можно разделить на:
1) летописи, 2) законодательные акты, 3) делопроизводственную документацию, 4) актовые материалы (грамоты), 5) статистику, 6) периодическую печать, 7) документы личного происхождения (мемуары, дневники, переписка), 8) литературные памятники, 9) публицистику и политические сочинения и 10) научные труды).»
То есть со всей этой совокупностью многочисленнейших данных разве можно совладать без профессионального погружения, выработки методов сбора информации, обработки, анализа, представления с неизбежностью тех или иных суждений, выводов? То есть сама суть данных, которыми оперирует история подразумевает научность этого рода человеческих знаний. А уж то, что эта наука до сих пор является «классовой» беда не истории, а то, что субъект исследования в данном случае совпадает с объектом – не может пока субъект абстрагироваться от себя настолько, чтобы в достаточной степени объектизироваться в своем знании о самом себе.
Вот возьмем пример того, как человечество решает вопросы в естествознании. В настоящее время некоторые вопросы естествознания невозможно решить усилиями отдельных не то что личностей, но исследовательских групп – нужно объединение усилий многих. И самое главное - в этом объединении общество заинтересовано. Например, несколько лет назад закончился грандиозный проект по секвенированию генома человека (определеню последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК) – в этом проекте участвовали институты нескольких стран. Причем прежде чем приступать к этому проекту все участники договорились, что все получаемые ими данные будут в открытом доступе. Данные по человеческому геному сейчас являются общечеловеческим достоянием, по которому никто авторских прав выплачивать не будет. Работа продолжается – необходимо повторить секвенирование с тем, чтобы исключить ошибки, необходимо проанализировать полученную информацию средствами биоинформатики, что означает - определить сколько точно генов в геноме, сравнить их с известной базой данных других организмов, выявить все соответствия и уникальности, дать по возможности максимальную характеристику тем или иным областям генома. Далее продолжается работа по секвенированию геномов предков человека – неандертальца, других антропов и питеков. Проводится сопоставление геномов человека и приматов. И вся эта работа публикуется в доступных публике (как минимум научной, как максимум кому угодно) журналах, эти журналы рецензируются. Вообще в естествознании критерий истинности проверяется тем, что практически любое получаемое сейчас фундаментальное знание – если его по политическим причинам не зажимают на родине – получает «огласку», возможность воспроизведения в другом месте, апробацию в практике – на том или ином заявленном явлении строятся гипотезы, их подтверждение в свою очередь подтверждает правомочность исходных посылок.
Для исторического знания такой системы международной востребованности и апробации нет. Нет ни международных журналов по истории, ни регулярных конференций (как у естественников) – потому что современному человечеству нужны реальные знания о объектах, но не о самом себе, как субъекте истории. Это знание не финансируется по понятным причинам, оно не становится международным. Человечество пока еще не нуждается в своей объективной истории, потому что оно не едино. Даже в каждой отдельной стране, а особенно в такой, как Россия, столько «заказчиков» на «нужное» знание, что истинному знанию просто не в ком – кроме как узкого круга специалистов - найти опору.
Мне кажется, все-таки, что такая ситуация не повод отчаиваться.. Заинтересованным людям следует как раз работать над методологией исторической науки. Вот скажем, каким образом информатика используется в этом? Пока что только как интернетовский ресурс (со своими плюсами и минусами). А ведь, наверняка, и к обработке исторических данных можно привлечь программный анализ. Создаются ли такие программы? Насколько они реальны? Допустим, те же археологические данные, летописные, этнографические данные – неужели нельзя найти способ программируемой их систематизации и сопоставления? С тем, чтобы навести порядок в том – где какая культура из какой проистекает, что и как в культурах пересекается, что характерно для них. На основании четкой, упорядоченной системы сложно будет писать о том, что, например, украинский народ – праотец всех индоевропейских народов…
Самым уязвимым для объективизации, несмотря на самую богатую фактологическую представленность, периодом истории является период новой и новейшей истории – потому что именно он определяет тенденции будущего мироустройства по разным сценариям – потому-то и расцветает шарлатанство, что мало кто заинтересован в том, чтобы у людей насчет своего будущего были «свои планы», а не те, которые им прописывают те, кто нынче на коне.
От Кактус
К siberienne (24.03.2008 14:46:04)
Дата 26.03.2008 12:34:16

Re: В порядке...

>Я, кстати, себя здесь на форуме, рассматриваю несколько обезличенно – думаю, таких субъектов не мало.

У Вас яркая узнаваемая личная позиция.

>Что мне кажется несколько противоречивым в позиции участников данного форума – это вроде как и осознавание этих задач (проблем) – вот статья Алекса (есть ли грань между наукой и шарлатанством и что с этим делать?), ответы Кактуса и Сергея Пуденко (восходящему классу нужна вся правда, неясно только кто же является сейчас или станет в ближайшем будущем субъектом этого восходящего класса) и более ранними ответами на сходные хотя и просто сформулированные вопросы о том, КАК обывателю разобраться в свободном полете всех кому не лень пишущих об истории: есть ризома информации, каждый волен, если ему хочется, искать для себя приемлемую ему правду. Не знаю, как остальные, но для меня отсыл к ризомам может быть только персональным – отсыл деградирующего поколения к ризоме бесперспективен.

Это не злые ленивые старожилы форума, а одна из особенностей нашего времени – образование непрерывное и индивидуальное. Общество постоянно меняется. Нельзя изучить какой-то вопрос и сказать: «Об этом я знаю все». Нельзя получить знание, не приложив личных усилий для его добывания и не пропустив его через личный опыт. Предмет исследования меняется на глазах. Общественная практика обобщается заинтересованными институтами с использованием негодных методов, намеренно искажается, устаревает.

«Приемлемая правда» - отличный термин. Это как раз та самая правда, которая не вся. Она соответствует мировоззрению человека, не сопротивляется ему, на нее нельзя опираться. Нет противоречия и нет развития.

>Пока кто-то будет образовывать себя, потихоньку разгребаясь в завалах, самостоятельно ища критериев у профессионалов и мудрецов, чью адекватность можно постичь лишь в сопоставлении – а таких «правдоискателей» в обществе очень и очень мало, та самая деградация, о которой многие пишут, которую все видят, обращение общественного сознания в сторону первобытного восприятия действительности – это когда гром гремит и что-то происходит, то связь на этих событиях и строится – не позволит самим прогрессивных производственным силам накопить столько богатств, чтобы естественным образом мутировать (развиться) в социализм, все обернется одичанием…

Если критерий – практика, то можно заимствовать у профессионалов методику ее оценки, но не практику. Факт абсолютен. «Правда всегда одна.» (С)

Если речь идет об источниках достоверной информации, то мне кажется что нужно свою личную практику рассматривать как общественно-политическую, подходить к ней с такими же критериями как к практике больших групп. Не годится позиция маленького человека – она значение личной практики обесценивает. Общественная практика доступна для анализа только когда она обобщена, т.е. прошлая, несколько устаревшая. Опираясь только на нее, мы все превратимся в архивариусов собственного конца. Вроде человека сочиняющего самому себе некролог.

>Нет, я, конечно, согласна с тем, что взрослому человеку может помочь в основном только он сам – но только в том, что касается его волевого устремления к познанию. В том же, что касается практики, это нереально – в практике мы постоянно привязаны к тому, что имеет самое расхожее хождение. Будь это любые бытовые, профессиональные стороны жизни, или какие-то идеи и представления, без которых человек не человек – он помимо своей воли «набивается», формируется окружающей его культурой, и соответственно совершает поступки исходя из этого. Поэтому вот эти вопросы нахождения критериев исторической истины, способов донесения их до людей, а также обсасывание вопроса о восходящем классе – где его источник, как его «собрать», «сделать» реальной социальной силой – вот это вот, на мой взгляд обывателя, задачи для активной и образованной части населения..

Не примазывайтесь к обывателю. :) Это взгляд не обывателя, а именно представителя активной и образованной части общества. Сейчас философы ставят старую проблему по-новому – не противопоставление массы и личности, а масса нового типа, которую можно собрать только из индивидуальностей имеющих свое лицо, из личностей. Обыватель никому не нужен, потому что он не нужен себе сам.

Об исследовании генома вы хорошо написали. В последнее время читал несколько статей о фордистских тенденциях в науке: разделение научных коллективов на ставящие эксперименты, обрабатывающие массив экспериментальных данных, анализирующих выводы. И только на самом верху стоит группа собственно ученых, которые занимаются творческой работой: создают методики, строят гипотезы и т.д. Напоминает обогатительный комбинат, где из тонн породы получают килограммы руды. Видимо, наука тоже уходит от привычного нам образа человека в белом халате, окруженного приборами.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (26.03.2008 12:34:16)
Дата 27.03.2008 17:21:27

Re: В порядке...

>>Я, кстати, себя здесь на форуме, рассматриваю несколько обезличенно – думаю, таких субъектов не мало.
>
>У Вас яркая узнаваемая личная позиция.

>Не примазывайтесь к обывателю. :) Это взгляд не обывателя, а именно представителя активной и образованной части общества. Сейчас философы ставят старую проблему по-новому – не противопоставление массы и личности, а масса нового типа, которую можно собрать только из индивидуальностей имеющих свое лицо, из личностей. Обыватель никому не нужен, потому что он не нужен себе сам.

спасибо, конечно, на добром слове :)..., но если вернуться к вопросу об обывателе, который вроде как должен бы быть обречен (Ваша позиция), то тут я как бы и Ваш взгляд разделяю и того же Карамышева (К), который как-то пытается, в том числе (если я не ошибаюсь), спустить марскистов на землю и обратить их "взоры" на реальные чаяния простых людей или обывателей (кому как нравится...). Не стыкуются в основном интересы обывателей с интересами активной, образованной части населения - не пропущено никаким внутренним опытом для большинства людей то, что образованной части населения в принципе и проживать не надо, поскольку для него достаточно опыта прошлого, анализа настоящего и живого воображения... Большинство населения не нуждается ни в опыте прошлого, ни в анализе настоящего, ни затрудняет себя излишней рефлексией. И именно это огромное большинство являет собой ту критическую массу, за обладание которой борются разные мировоззрения. Для людей социалистической ориентации истинными интересами людей кажется одно, а для этих самых людей - другое. К сожалению, пока дело дойдет до все расставляющей по своим местам практики, может быть будет пройдена точка возврата для общества...
Что до идеи о том, что развитие каждого, самообразование может на что-то повлиять... Как самоцель - это личная заморочка, не более. Этого мало. Вспомнился роман С. Моэма "Острие бритвы". Там один из главных героев, оказавшись в очень молодом возрасте на войне (Первой Мировой), пережил сильные ощущения, изменившие его восприятие жизни. Вернувшись с войны, он практически полностью исключил себя из полагающихся ему по статусу социальных игр по карьерному росту, сколачиванию капиталов, семьи. У него был небольшой капиталец, который позволял ему не работая, жить на небольшой доходец. Эту возможность он использовал для самообразования - два-три года провел в библиотеке, поглотил кучу книг по разным наукам. В принципе он был не против жениться на девушке, которая была с ним помолвлена еще до войны, при условии, если она разделит с ним его стиль жизни - естественно, что она такой перспективе ужаснулась, вся в тисках стереотипов общества :). После разрыва он работал на шахте, на ферме, потом снова учился, потом попал в Индию, там многому научился. Затем вернулся в Европу, там хотел жениться на женщине-алкоголичке, бывшей интересной личностью в молодости, да сломленной горем, гибелью семьи - с целью помочь ей преодолеть судьбу, да свадьба была расстроена злостной б/у невестой... Кончился роман тем, что герой подумывал податься в Америку работать таксистом... Вот так вот всю жизнь просвещаться, живя в своем локальном социализме, жить легко и свободно, занимаясь только тем, что хочется, и росно столько, сколько хочется, ради одной-двух попыток кому-то помочь... Орошение песка в какой-то степени. Побольше бы таких людей? или сколько их нужно - таких, чтобы реальной дисгармонии мира поубавилось?
На мой взгляд, самообразование как самоцель бесплодно... Это не значит, что каждый перед собой должен ставить некие нереальные задачи - это скорее (для меня) значит, что самообразование должно помогать человеку в его постоянном выборе, толкать его на поступки...

>Об исследовании генома вы хорошо написали. В последнее время читал несколько статей о фордистских тенденциях в науке: разделение научных коллективов на ставящие эксперименты, обрабатывающие массив экспериментальных данных, анализирующих выводы. И только на самом верху стоит группа собственно ученых, которые занимаются творческой работой: создают методики, строят гипотезы и т.д. Напоминает обогатительный комбинат, где из тонн породы получают килограммы руды. Видимо, наука тоже уходит от привычного нам образа человека в белом халате, окруженного приборами.
Ничего не могу сказать однозначного "за" и "против" такого воприятия научного мира сегодняшнего, в силу ограниченности личного опыта. Но все-таки субъективными наблюдениями поделюсь. В принципе на Западе большая часть научных учреждений представляет собой своего рода "натуральное хозяйство" - многое для проведения исследований сосредоточено в каждом научно-исследовательском институте (а это чаще всего научная школа при университете, или лаборатория(ии) при госпиталях). Где-то там в "неведомых" научных виртуальностях появляются новые данные (статьи в журналах, книгах), которые анализируются на местах, на основе совокупного, постоянно обновляемого знания выдвигаются гипотезы, пишутся проекты, отправляются в частные (иногда государственные) финансовые компании, благотворительные общества, специализирующиеся на инвестировании научных работ, где на основе конкурса определяется кто и что будет финансироваться. Научные работники ездят на семинары, конференции, где встречаются с коллегами, работающими по сходной тематике, договариваются о сотрудничестве, чаще всего связанном с тем, что та или иная метода может быть сделана в той или иной лаборатории (оборудование, опыт). Это то, что внешне. А что внутри...? Сейчас вот читаю работу З.Баумана "Индивидуализированное общество" (очередное спасибо Сергею Пуденко за очередную наводку) - книга написана еще в 2002, и тенденции там описанные прекрасно совпадают с тем, что я наблюдаю... Что из себя представляет сейчашная среднестатистическая лаборатория английского научного учреждения? Лабораторию возглавляет довольно определенный типаж - это далеко не всегда просто хороший ученый или хороший организатор в придачу. Это зачастую либо успешный администратор, либо карьерист от науки. Из тех научников, которые после полагающегося набора тренингов (после аспирантуры полагается дву-пяти годичная постдокторальная работа в каком-нибудь новом, не связанном с аспирантурой, месте), смогли сформулировать свое индивидуальное научное направление, подкрепленное хорошими публикациями, написать проект и участвовать в каком-нибудь конкурсе на открытие своей лаборатории в том или ином научном учреждении. В лаборатории работает обычно один постоянный работник - либо это старший лаборант, либо просто научный сотрудник. А остальные постоянно меняются: обычно это два-три аспиранта (но это не предел, у моего предыдущего шефа было 6 аспирантов, каждый со своей темой...), два-четыре пост-дока. Пост-док - это контрактная позиция, сроком на два-три года. Раньше, еще несколько лет назад, пост-док мог продлевать свой контракт, и продолжать работать над успешной темой, сейчас же после трех, максимум четырех лет работы ему нужно менять место работы. В лаборатории поэтому не создается никакой преемственности. Все держится на руководителе лаборатории - основная научная конва, методики (немногочисленные по всему научно-исследовательскому учреждению постоянные сотрудники совершенно не обязательно владеют всеми методами и служат кладезями методического богатсва лаборатории). Естественно, что далеко не каждый руководитель лаборатории справляется с такой непростой задачей - служить связующим звеном между постоянно меняющимися кадрами. Каждый новый приходящий в лабораторию должен уложиться в определенное ему контрактом время, чтобы "сделать" "продаваемый" продукт. Под "продаваемым продуктом" следует понимать публикуемую статью. Основа любой научной статьи - своеобразная миниистория, в молекулярной биологии это - характеристика того или иного белка, фактора, описание того или иного биохимического, метаболического, физиологического аспекта. Так сказать еще один штришок к бесконечно уточняемой картине мира... То есть в три года нужно понять научную проблему, научиться адекватным ей методам, получить необходимые, положительные результаты (отрицительные не в счет, они в условия контракта не входят :)), написать статью и - либо отправиться на поиски новых приключений в новой лаборатории, либо уйти из науки, в коммерческую фирму или в школу, либо попробовать получить свой грант на свой проект в какой-нибудь другой лаборатории, что в отличие от первого варианта предполагает хотя бы продолжение той тематики, над которой человек работал...
В такой системе совершенно не просмотривается сохранение/создание научных школ - при такой подвижности кадровой. К тому же и сами руководители лабораторий одного и того же научного учреждения зачастую не очень связаны с собой тематически, для того чтобы работать над чем-то совместно - каждый завлаб сам за себя, каждый научный сотрудник сам за себя, у каждого своя "неповторимая" история, у каждого своя, ничего не гарантирующая судьба.
От Кактус
К siberienne (27.03.2008 17:21:27)
Дата 29.03.2008 22:25:47

Re: В порядке...

Давайте попробуем с терминами разобраться. Сопоставление простой человек - сложный человек не работает. Оно из прошлого. Это боярин в брусничном кафтане и смерд в посконном армяке.

С обывателем сложнее. Надо плясать не от вторичных определений, а от человека. Человек в жизни решает одну проблему - выбора. Шире выбор - больше свобода. Ограниченность выбора - объективная необходимость. История – путь к свободе как расширение сферы возможного. Отказ человека от специализации биологической и переход к специализации социальной позволил ему не приспосабливаться к природной среде, а создавать искусственную среду для себя. В этой среде по-прежнему решаются параллельно две задачи: пассивная - приспособление к среде и активная - развитие среды. Взаимодействие этих практик описывает диалектика свободы и необходимости. Обыватель – тот, кто отказался от развития среды. У него активная и пассивная функции однонаправлены. Он активно приспосабливается к среде, созданной другими не для него, а для себя. Чем больше обывателя – тем меньше у человечества шансов. Задача обывателя в любые времена – «чтобы все как у людей». В советское время этот набор включал в себя квартиру, машину и дачу. И одни работали, а другие с такими же, если не большими, усилиями выбивали этот джентльменский набор. С удивлением недавно узнал, что набор не изменился. То есть этот урод при социализме активно приспосабливался пока социализм не сожрал изнутри, а теперь при капитализме будет приспосабливаться пока корпорации его не выбросят на свалку вместе с капитализмом. Вам его жалко? Мне - нет.

С уважением Сергей
От Potato
К Alex~1 (20.03.2008 10:06:25)
Дата 21.03.2008 15:39:05

Устанавливать "достоверность фактов" можно до бесконечности.

Посмотрим сначала на естественные науки. Там тоже не все так просто:
а) общеизвестна дискуссия о глобальном потеплении. Конца-края пока не видно.
б) В этой ветке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10520.htm народ рассуждает о генно-модифицированных продуктах. Конца-края и этой дискуссии тоже пока не видно.

С историей дело обстоит значительно хуже.
Вы говорите о "наличии многочисленных живых свидетелей, фотохроники, гор документов и мемуаров", которое мало помогает в случае Второй мировой войны.
Но если даже не копать столь глубоко, а ограничиться тем, что происходило на наших глазах, легче не становится.

Вот в этой ветке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10348.htm народ спорит о положении семьи в СССР. Казалось бы, все происходило на наших глазах и факты общеизвестны. А вот уложить их в общепринятую систему не получается.
Или возьмем историю вычислительной техники в СССР. Снова, все происходило на наших глазах.
Вот пример очередного обсуждения http://wg-lj.livejournal.com/604029.html . Тов. jescid привела ссылку на Ваши статьи на situation.ru. Не помогло. Сколько людей - столько мнений.
От Пуденко Сергей
К Potato (21.03.2008 15:39:05)
Дата 26.04.2008 09:18:25

Омаровна в школе! "Как нам похоронить СССР"

>
>С историей дело обстоит значительно хуже.

Валькирия демшизы(тм), сверхзаслуженный ветеран войны в краснопузыми, с Вами согласна. Она снова вырыла томагавк войны и полезла на боевого коня!

Марго Омаровна Чудакова он-лайн!!Вотч му ТВ нау!!

Когда Омаровна доползает до ЭхаМосквы или вот другого бункера -Билингвы (какие лица!!), ведущей выпускают только проверенных Ксений Лариных, лижущих тапочки Омаровне каждую секунду. ЭТО НАШЕ ФСЁ!!!

всем смотреть (первые три минуты старая кляча дергаясь пытается устоять на ногах - тоже ничего)

>Вы говорите о "наличии многочисленных живых свидетелей, фотохроники, гор документов и мемуаров", которое мало помогает в случае Второй мировой войны.
>Но если даже не копать столь глубоко, а ограничиться тем, что происходило на наших глазах, легче не становится.

http://www.polit.ru/analytics/2008/04/24/istpamat.html

Билингва
"Как нам похоронить СССР"
Мариэтта Чудакова. Выступление на круглом столе "Как завершить историю СССР". Видеозапись
Мариэтта Чудакова. (сплошное бэээээ...)От того, что мы сейчас решим, зависит и ближайшее и довольно-таки отдаленное будущее. Кто-то(Мандельштам,Ахматова и Чуковский, все вместе или каждый по отлельности,бээээ...) сказал, что в России надо жить долго, но не очень. Разорванность сознания наблюдается не только у школьников, но и у взрослых. Смешиваются государство, страна и народ. Это стало поветрием. И насчет отношения интеллигенции к государству. Оно действительно отстраненное. Я наблюдала это все ельцинское время. Капризное и возмущенное отношение к Ельцину было связано с том, что интеллигенция больна анархизмом, в чем она никогда не признается. Наша интеллигенция не любит никакую власть, хотя каждый раз говорит, что не любят именно власть данную конкретную. Как бы то ни было, нельзя так сравнивать государство, страну и народ. Как надо убрать и междометие «мы» из обихода. Далее. Нюрнберг...(бэээ...бээээ....)

Что важно про сегодняшний день? (брекекекекс..)Про детей, школьников. Я лет шесть назад поняла, что обращаться к взрослым почти бессмысленно, и начала писать детские книги. Начиная с 2006-го года, я провожу по всей стране викторины по русской литературе, истории XIX-го века и конкурс по русскому языку. Вопрос есть и с политической, внутренней подоплекой. Я считаю, что оценка XX-го века напрямую связана с тем, удастся ли нам расчистить оценку 90-х годов. Потому что, если признавать 90-е годы ошибкой, то иного выбора, кроме как возврата к СССР, нет. Среди прочих, я задавала вопрос: «Как вы оцениваете с точки зрения русского языка выражение «расстрел парламента»?» Абсолютно непредвиденные результаты. Всем надо вспомнить Мэри Поппинс, где говорится, что дети до года даже язык птиц понимают. Школьники дают интереснейшие ответы на этот вопрос. Пишут, что можно сказать «обстрел» и т. д. А студенты на него вообще не отвечают. Для них нет этого события. Не говоря о том, что студенты путают значения слов «невежа» и «невежда». Далее. У меня был список слов советского времени. Школьники давали интереснейшие ответы! Что я хочу сказать. Все дети рождаются со стремлением к свободе. Мы сейчас еще можем не дать развратить школьное поколение. В этом наша главная задача.

Я в свое время выступала на обсуждении школьного стандарта по истории. Я говорила тогда, что надо внушать ту мысль, что патриотизм не воспитывается на учебниках истории. Патриотизм должен предшествовать изучению истории. Это уже дело семьи и общества. Дети должны полюбить свою Родину вне зависимости от ее истории. Иначе это приводит к человеческим травмам. Кроме того, «черная дыра» в нашей истории может быть поправлена тем, что изменилась роль личности в истории. Ведь были такие личности, которые в лагерях, в ссылках воздействовали на окружающих, добивались подвижек в культуре. А сегодня идет упрощение мысли. Даже у образованных людей. Я выступала по «Эху Москвы». Там был задан такой вопрос: «Благодаря Сталину или вопреки ему мы выиграли войну?» Вот типичный вопрос сегодня! Таким образом, конечно, ничего нельзя разрешить. И, наконец, мне кажется, что мы сделали очень мало для детей, но еще можно что-то сделать.

Кристиан Гернер. Спасибо за эти взгляды. Сравнение с опытом Германии плодотворно и важно


Это «мы» нам мешает на постсоветском пространстве. Я хотела сказать, что меня задело слово «чудовищное» в словах Алексей Миллера насчет Голодомора. Я сторонница двойных стандартов. Мы столько времени закрывали на все это глаза, что вполне можем сейчас позволить украинцам немного перегнуть палку. А насчет Польши, то откройте любой форум, где упомянута Катынь, и посмотрите, что там пишут наши соотечественники. С матом и т. д. Мне кажется, что здесь мы можем принять для себя двойные стандарты.

Леонид Кацва. Я школьный учитель. Я знаю не только конкурс, который проводит «Мемориал», но и множество других. Не надо никого заставлять. Я прихожу на учительские семинары и слышу там такое! Да, люди, о которых вы говорили, существуют. Их много в абсолютных цифрах, но ничтожно мало в цифрах относительных. Сегодня Мариэтта Омаровна Чудакова говорила о том, что сражение не проиграно до тех пор, пока не проиграно будущее поколение. Но это подрастающее поколение почти проиграно. Это видно по тому, что сейчас продается в книжных магазинах. Мы приходим туда и видим, что там кроме Фоменко есть только черносотенный вал, начиная Петуховым и заканчивая Платоновым. Чтобы вступать в битву за школьников, надо сначала вступить в битву за учителей. Далее. Почему издательства выпускают все это? Они издают то, что купят. Кто формирует этот спрос? С одной стороны, СМИ, с другой - мои коллеги - учителя. Начинать надо не с брошюр, а с педагогических семинаров. Районный методист - человек всеядный. Если ему предложить выступить - он согласится. Туда и надо идти, но надо понимать, что вы там встретите неприятие. С другой стороны, надо приходить в школы. Причем, в школы попроще, поскольку чем хуже школа, тем больше она в вас нуждается.


>Вот пример очередного обсуждения http://wg-lj.livejournal.com/604029.html . Тов. jescid привела ссылку на Ваши статьи на situation.ru. Не помогло. Сколько людей - столько мнений.

нам тоже,по примеру старых кляч омаровных, надо браться за пистоны за работу в школах и с учителями. Направление главного удара

Шо и делаем в меру сил

на подкрепление либералам выдвигаются лимитрофы и свинидзы

ВИФ
http://news.mail.ru/politics/1726468/

«Польша остановила советского Чингисхана», или Как за рубежом преподносят российскую историю
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1609725.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1608971.htm
Минобороны: борьба с антироссийскими фальсификациями-2
Тут уже обращали внимание на это собрание:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1509/1509405.htm

Алексей писал, что еще и Гареев выступал:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1509/1509415.htm
От И. Кошкин
К Гегемон (17.04.2008 12:16:59)
Дата 17.04.2008 13:54:53
Ну да. Выйдет полковник(тм)
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...напыжит красную харю и начнет перхать: "Мы! От лица лиц определенного... Назначения! С негодованием... Негодуем! Отрицательность формируемого облика... Вызывает отрицательный облик... В окружающей среде! России! Как полковник российской, этой... Армии! И сын полковника! Я со все ответственностью... Готов!"

И. Кошкин


От Михайлов А.
К Alex~1 (20.03.2008 10:06:25)
Дата 21.03.2008 07:00:14

О науке, естественной и гуманитарной, а также о принципе партийности.

Алекс поставил много разнородных и разноуровневых вопросов, так что придется «танцевать от печки», так сказать «из первых принципов».

Вопрос первый. Что такое наука и научное знание и зачем они нужны обществу?

Человеческая деятельность невозможна без рефлексии этой деятельности в той или иной форме знания. Рефлексия включает в себя как познавательную деятельность так и проектную. Познавательная деятельность это замещение оперирования материальными объектами оперированием объектами идеальными. Познавательная деятельность вовсе не обязательно научна — такое замещение мы можем наблюдать и в первобытном ритуале и у обучающегося ребенка. Проектная деятельность это обратный процесс организации материальной деятельности по идеальному плану, опять таки являющийся неизменым атрибутом всякой деятельности. Наука это особая форма деятельности - деятельность, изменяющая, оптимизирующая формы рефлексии практики. Результатом познавательной деятельности науки является научное знание, научные теории — особая форма знания — универсальное и всеобщее знание о предмете исследования, в отличии от предшествующих форм рефлексий, инвариантное относительно целей его применения. Собственно все формальные моменты научного знания как раз и обусловлены его универсальным характером, математика как раз и является генератором «всеобщих форм». Заметим, важным моментом здесь является то что донаучное знание кодифицирует деятельность, а научное знание есть такая форма кодификации деятельности, которая релевантно описывает сам её предмет. Релевантность описания, истинность научного знания, научной теории устанавливается проектной деятельностью науки — воспроизводством предмета исследования практикой, пользующейся операционно понимаемой теорией как инструкцией. Именно так следует понимать утверждение о том, что практика является критерием истины. Заметим именно практика, в том числе и прежде всего практика производственная (но кодифицированная языком научной теории), а не эксперимент. Эксперимент это специально организованная процедура, сравнивающая конкурирующие гипотезы, или уточняющая параметры теории — сам по себе гарантировать истинность теории он не может в силу многократно обсужденной в постпозитивстской литературе проблемы индукции. Другое дело что сама деятельность по организации экспериментальных процедур и теоретической интерпретации их результатов (а это необходимая часть эксперимента) выступает особого рода практикой, верифицирующей теорию. Последнее имеет место быть на современном этапе развития физики высоких энергий. Такая ситуация типична для развитой науки управляющей рефлексией будущих практик, т.е. для науки ставшей особого рода производительной силой, деятельностью, расширяющей пространство производительных сил человечества, включающей в них новые процессы и создающей новые практики. Роль науки как рефлексии над процессом расширения общественной практики, направляющей этот процесс, обуславливает кумулятивность научного знания - материя неисчерпаема, а значит становление человеческой практики тоже, а потому процесс познания не сходится к какому либо окончательному знанию, однако изменение предполагает и сохранение - уже достигнутые научные результаты в снятом виде содержаться в новом знании подобно тому как гамильтонова динамика содержится в квантовой механике.
Ну вот собственно и всё что можно сказать о науке в целом. Любое дальнейшее сужение понятие научности на деле ведет к навязыванию науке методов какой-либо конкретной научной дисциплины. действующих лишь в своей предметной области. т.е. является редукционизмом, обреченным на провал подобно многочисленным позитивистско-структуралистским попыткам определить научность знания лишь по его форме. абстрагируясь от предметно-практического содержания.

Вопрос второй. В чем отличие гуманитарного и естественнонаучного знания?

Как видно из предыдущего пункта, граница между двумя отраслями научного знания не столь четка, как кажется на первый взгляд. Она проходит не по предъявляемым научному знанию требованиям, методам его получения, критериям верификации, месте и функциям научного знания в общественном организме — они едины и определяются самой сущностью науки, и даже не по предмету исследования — он в конечном счете тоже един — формы рефлексии деятельности, граница сия проходит по предметному содержанию тех форм деятельности. рефлексия над которыми оптимизируется и отчищается наукой от заблуждений. Получается парадоксальная ситуация прямо противоположная исходной посылке — изучающие объективную действительность, существующую вне и независимо от человека, естественные науки оказываются частью гуманитарного, антропологического знания, знания человека о самом себе, о методологии собственной деятельности. Однако мы бы не были бы диалектиками если бы не довели отрицание до его логического конца — отрицания отрицания. Человеческая деятельность не создает каких либо новых процессов, кроме тех что уже допускаются имеющимися формами движения материи, она только направляет протекание последних, поэтому методология материальной деятельности человека тождественна знанию законов движения материи, гносеология совпадает с онтологией, а логика (всеобщие законы мышления) с диалектикой (всеобщие законы движения и развития). Отсюда возникает и классификация наук по формам движения материи — метод должен быть релевантен предмету — субстанциональной форме движения, законы которой не зависят от законов других форм. Физика изучает чистые количественные формы движения (что особенно четко видно на примере формулировки квантовой теории в терминах континуального интеграла), биология, хотя и применяет математические модели экологических и биохимических процессов, уже испытывает трудности с построением по образцу теоретической физики дедуктивно-математически выведенной из первых принципов теоретической биологии, потому как имеет дело с качественными явлениями отражения одних материальных процессов в других — процессах автопоэзиса диссипативных структур, гуманитарные же науки, прежде всего история и социология, которых следовало бы объединить в единую науку — социодинамику, имеют дело с особой формой движения материи, наделенной атрибутом идеального — с мыслящей материей, материей в некотором роде «самоговорящей», рефлексирующей себя в себе. Этим и обусловлена специфика гуманитарных наук — их нарративный характер (точность здесь была бы не адекватна предмету), саморефлексивность (теоретическая история есть философия истории, а философия философии есть история философии) и наконец идеологизированность. Последнее рассмотрим подробнее. История человечества есть история установления и преодоления отчуждения, но отчужденные производственные отношения требуют наличия классов в качестве своих субъектов, каждый класс в свою очередь имеет свою собственную идеологию, рефлексирующую его практики. наука оптимизирует эту рефлексию и в этом смысле является надклассовой, объективной, однако одновременно и сама наука является рефлексией процесса развития практики, в случае гуманитарных наук, практики общественных отношений, и именно поэтому наука приобретает классовый, партийный характер становиться направленной в сторону той ветви (тем не менее объективно существующей. а не выдуманной. если это наука, конечно) бифуркации общественных отношений, которая отвечает интересам данного класса , социально-критическая наука не является объективной истиной, а становится ей в ходе деятельности победившего класса. В остальном же всё сказанное в первом пункте полностью справедлива для социо-гуманитарных наук. Здесь точно также возможны и строгая (в смысле логики понятийного аппарата, а не формализма символов) достоверная теория (примерами могут быть труды Маркса, Выгодского, Шушарина и др.) и эксперимент (например в психологии) и верификация практикой. Правда практика и эксперимент здесь могут быть особого рода — помимо близких к естественно научному стандарту психологических экспериментов и педагогических практик вроде опытов по воспитанию слепоглухонемых детей, практикой, верифицирующей положения философской теории может стать само построение на базе предлагаемой философии теории в другой, не философской и вообще не гуманитарной области. Особо следует выделить социально-критические теории и верифицирующие их революционные практики. Подобные явления почти не имеют место быть естественных науках, кроме разве что квантового рождения вселенной или зарождения жизни на земле и других глобальных процессов становления. В подобных случаях, т.е в тех случаях. когда предметом деятельности и объектом изучения является всеобщий модус той или иной формы движения субстанции, распространенный в естественных науках статистически повторяющийся эксперимент невозможен — мы не можем воспроизвести квантовое рождение вселенной, мы можем только наблюдать его последствия «изнутри», так что даже располагай мы необходимой мощность, мы бы получили не рождение вселенной из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним или из вакуума суперструн, а «ответвление » (по тем же механизмам, но ведь это не воспроизводство) от уже имеющейся - мы не можем воспроизвести зарождение жизни или антропогенез, потому как сами являемся их результатом — точно также мы не можем воспроизвести предшествующие исторические эпохи. Однако здесь нам приходит на выручку гегельянско-марксистский принцип историзма - рассмотрение любого явления в контексте условий его существования — как в контексте процессов его воспроизводства в текущем моменте, так и в контексте его генезиса. Собственно такая субстанционально-историческая диалектика и позволяет не только строить исторические теории. но и успешно управлять уникальными революционными практиками.

Вопрос третий. Что делать?
Точнее откуда всё взялось? Причину засилья либерал-буржуазных апологетов сверху и лженаучных шарлатанов снизу (кстати гуманитарные науки тут не исключение — аналогом фоменко-историка в физике был Акимов с его «торсионными полями», да и вообще попов и шаманов хватает) надо искать не сколько в науке — наука как токовая. сама по себе к научным революциям. т.е к собственным критическим состояниям привыкла — а в обществе. По сути всё это нарастающее шарлатанство — признак несовместимости капиталистического разделения труда и превращения науки в ведущую производительную силу общества. Наука с одной стороны всё более отрывается от непосредственно-практической проверки, всё более оперирует будущими практиками, тем самым транслируя их в настоящее, а с другой и сама становиться сложным специфическим производством. Господство над таким производством капиталистического разделение труда, где индивид свершено отчужден от предмета своего труда, и выступает лишь рабочей силой, выполняющей частичную операцию в производстве вещей-товаров, приводит того, что не только простой труженик, рабочий или крестьянин ничего не понимает в когнитивном производстве, но и инженер или ученый, будучи узкими специалистами могут оказаться такими же обывателями, стоит им выглянуть за пределы своей профессии. Единственным выходом может и должна стать не просто технологизация, требующая от трудящегося широкого, универсального кругозора, а онаучивание производства — трансляция в каждую производственную ячейку иноотраслевых и будущих практик, требующая овладения массами универсальной научной методологией, не просто всеобщей ФМШзации, но и всеобщего высшего образования. Так что ученым надо не на комиссии по борьбе с лженаукой надеяться ( это всё как мертвому припарки), и не холуйски стоять с протянутой рукой перед буржуазной властью (всё равно ничего кроме плевка в лицо, да сытого поповского рыгания не дождутся), а встать на сторону революционного народа. поэтому да здравствует Мировая Коммунистическая Революция, которая сметет с лица земли эксплуататоров и их шарлатанствующих холуев!
Когнитарии всех стран соединяйтесь!!!
От Константин
К Alex~1 (20.03.2008 10:06:25)
Дата 20.03.2008 21:36:55

Хм...

Наука, не наука ... очень интересный вопрос конечно...
Про Хоукинга тоже очень интересно ...

Есть другие вопросы , вульгарно материалистические:
Например, сколько реально в России работающих учёных нормального возраста
30-50 лет?
Какая ставка н.с. или профессора в московских НИИ?
Сколько в российских институтах реально проведено экспериментальных исследований на мировом уровне?

ИМХО суровая реальность состоит в том, что в России наука уничтожена , её просто заморили голодом. Даже те , кто остался в науке и смог при этом как-то обеспечить своё существование - уже совсем не те люди, что прежде.
Есть учёные, но научного сообщества уже практически нет.

Я это к тому, что все эти вопросы публике , типа "история наука или нет" как-то не очень понятны. Ты серъёзно готов браться за дело, разбираться в ну скажем в Ковальченко или Милове? Или все оргвыводы будут делаться на основе Бушкова и Фоменко?
От Alex~1
К Константин (20.03.2008 21:36:55)
Дата 20.03.2008 23:30:41

Re: Хм...

>Наука, не наука ... очень интересный вопрос конечно...
>Про Хоукинга тоже очень интересно ...

Костя, я не обязан выбирать темы, интересные всем.

>Есть другие вопросы , вульгарно материалистические:
>Например, сколько реально в России работающих учёных нормального возраста
>30-50 лет?
>Какая ставка н.с. или профессора в московских НИИ?
>Сколько в российских институтах реально проведено экспериментальных исследований на мировом уровне?

Ну, допустим, у тебя есть ответы на эти вопросы. Ученых мало, ставка низкая, исследований с гулькин нос. Дальше что?

>ИМХО суровая реальность состоит в том, что в России наука уничтожена , её просто заморили голодом.

Костя, все гораздо хуже. Гораздо хуже. Не в том проблема, что есть такая нежная наука, вся такая к истине стремящаяся, но хрупкая, как фарфор. А ее злые гады - голодом, голодом, голодом. А она помирает, ухи просит, но прозрачной от недоедания рукой к истине тянется.
Фигня.

>Даже те , кто остался в науке и смог при этом как-то обеспечить своё существование - уже совсем не те люди, что прежде.

И что с ними стало? Их любимый Ельцин их, наивных и прямодушных, надул?

>Есть учёные, но научного сообщества уже практически нет.

Это потому, что денег мало дают?
Знаешь, я недавно прочитал дневники Чуковского. Скажут - вот новое, но нет ничего нового на свете, все уже было в веках, что прошли до нас. Вот тебе цитата о русском научном сообществе:
29 февраля 1922 г.
Все это хорошо, но вот что непонятно: почему все так обозлены на КУБУ (Комиссия по улучшению быта ученых)? Где, в какой стране, на какой Луне, на каком Марсе,- существует такой аппарат для 12000 людей: подошел, нажал кнопку, получил целую гору продуктов - ничего не заплатил и ушел!! А между тем прислушайтесь в очереди: все брюзжат, скулят, ругают Горького, Родэ, всех, всех - неизвестно за что, почему. Просто так! "Черт знает что! Везде масло как масло, а здесь как стеарин! Опять треску! Уменя еще прежняя не съедена. Сами, небось, бифштексы жрут, а нам - треска". Такой гул стоит в очередях Дома Ученых с утра до вечера.


>Я это к тому, что все эти вопросы публике , типа "история наука или нет" как-то не очень понятны.

Это единственная странная для тебя тема на форуме?

>Ты серъёзно готов браться за дело, разбираться в ну скажем в Ковальченко или Милове? Или все оргвыводы будут делаться на основе Бушкова и Фоменко?

Ну, в каком-тор смысле Фоменко как феномен - повод к разговору об общественных науках.
А в чем надо серьезно разбираться? Почему американцы с Русскими (совершенно антисоветскими, кстати) Учеными из бывш. Института Машиноведения им. Благонравова хотели вместе на Марс лететь (насмотрелся я там белоголовых орлов в обнимку с двуглавыми верхом на толстой перспективной ракете на плакатах), да вдруг передумали? А Русские Ученые уже и рот раскрыли, и карман растопырили, а их - голодом, голодом, голодом?
Какой Милов нужен в этой ситуации? Где ты видел нефтяную православную папуасию с наукой?
От Константин
К Alex~1 (20.03.2008 23:30:41)
Дата 21.03.2008 17:49:40

Re: Хм...

>>Наука, не наука ... очень интересный вопрос конечно...
>>Про Хоукинга тоже очень интересно ...
>
>Костя, я не обязан выбирать темы, интересные всем.
Про обязанности речь не шла

>>ИМХО суровая реальность состоит в том, что в России наука уничтожена , её просто заморили голодом.
>
>Костя, все гораздо хуже. Гораздо хуже. Не в том проблема, что есть такая нежная наука, вся такая к истине стремящаяся, но хрупкая, как фарфор. А ее злые гады - голодом, голодом, голодом. А она помирает, ухи просит, но прозрачной от недоедания рукой к истине тянется.

Именно гады, именно голодом. А она помирает, но к истине тянется. Я это говорю на основе своего опыта работы в 1994-2004 гг в академических институтах.


>>Есть учёные, но научного сообщества уже практически нет.
>
>Это потому, что денег мало дают?
Если огрублять, то да.

>Знаешь, я недавно прочитал дневники Чуковского. Скажут - вот новое, но нет ничего нового на свете, все уже было в веках, что прошли до нас. Вот тебе цитата о русском научном сообществе:
>29 февраля 1922 г.
>Все это хорошо, но вот что непонятно: почему все так обозлены на КУБУ (Комиссия по улучшению быта ученых)?

Сейчас нет аналога КУБУ, и даже Круга первого нет. В этом принципиальная разница советского времени и нынешнего.
Русское (советское) научное сообщество не только брюзжало и треску делило , но много и вполне успешно работало. (Может Корней Иванович не отразил это в своих дневниках) Сейчас проводить научные исследования стало практически невозможно.

>Где ты видел нефтяную православную папуасию с наукой?

В 90-е гг не было высоких цен на нефть, но положение было не лучше.

От Alex~1
К Константин (21.03.2008 17:49:40)
Дата 21.03.2008 19:24:24

Re: Хм...

>>Костя, все гораздо хуже. Гораздо хуже. Не в том проблема, что есть такая нежная наука, вся такая к истине стремящаяся, но хрупкая, как фарфор. А ее злые гады - голодом, голодом, голодом. А она помирает, ухи просит, но прозрачной от недоедания рукой к истине тянется.
>
>Именно гады, именно голодом. А она помирает, но к истине тянется. Я это говорю на основе своего опыта работы в 1994-2004 гг в академических институтах.

Фигня. И объясню, почему.
Дело в том, что далеко не все области науки нуждаются в мощных финансовых вливаниях. Физики-экспериментаторы, например - да, нуждаются. Но физики-теоретики (если у них есть доступ к экспериментальным данным) - уже нет. Тот же Хокинг из "материальных вливаний" нуждается в смазке колесиков кресла, поддержки работоспособности девайса для произнесения звуков, манной каше и подмывании. Не бог весть какие расходы.
Есть математики. Есть экономисты. Есть историки, о которых subj. Этим-то, блин, какие громадные материальные вливания нужны? Много Маркс денег требовал для сидения в библиотеке Британского Музея?

>>Это потому, что денег мало дают?
>Если огрублять, то да.

Нет. Это объясняет гибель ряда научных дисциплин и направлений. Но далеко не всех.

>Сейчас нет аналога КУБУ, и даже Круга первого нет. В этом принципиальная разница советского времени и нынешнего.

А то сейчас ученый не имеет денег купить пикшу. И замерзает буквально насмерть, как в Петрограде в 1921.

>Русское (советское) научное сообщество не только брюзжало и треску делило , но много и вполне успешно работало. (Может Корней Иванович не отразил это в своих дневниках) Сейчас проводить научные исследования стало практически невозможно.

Еще раз - только в ряде областей. Но подохло все, по совершенно единообразной схеме.

>В 90-е гг не было высоких цен на нефть, но положение было не лучше.

Хорошо. Назови страны, в которых проводится много первоклассных физических исследований (на "мировом уровне"). Это из твоего поста. И сделай вывод, что все остальные - голодные и давленые гадами.
От Константин
К Alex~1 (21.03.2008 19:24:24)
Дата 21.03.2008 20:43:04

Дело за экспериментальной проверкой...

Тебе осталось лишь провести экспериментальную проверку.
Заняться какой-нибудь наукой, которая не требует серьёзных вливаний.
От Potato
К Константин (21.03.2008 20:43:04)
Дата 22.03.2008 18:36:46

Именно так. Нужен генсек Круги Первые организующий.

Большевички в 1920 году не только раздачу трески интеллигентам организовали. Они организовали разработку ГОЭРЛО, затеяли ЦАГИ и т.д., где треску поедающие интеллигенты работали. А кому треску есть не нравилось - на философский пароход.
А при нынешней власти пока что имеются наноуспехи в нанотехнологиях и освященные боеголовки. Каков поп (генсек), таков и приход.

С исторической наукой похожая история. Интересно, что те постсоветские республики (например, Украина и Прибалтика), где видят необходимость государственной идеологии, своих историков кормят и направляют. Примеры можно найти в ЖЖ противодействующих им novoross73 и a-dyukov .

Вообще-то, удивительно, что тов. Alex-1, имеющий столь низкое мнение об интеллигенции, полагает, что интеллигенты могут самооргонизоваться.

Ясное дело, что интеллигенты самооргонизоваться не могут. Во-первых, потому что споры можно вести чуть ли не до второго пришествия. Во-вторых, потому что интеллигенты (не только русские) плавно перейдут к обсуждению любимых вопросов: Что делать и Кто виноват?

Историки, указанные мной выше (а также примкнувший к ним Исаев и т.д.), занимающиеся историей Великой Отечественной войны - исключение, подтверждающее правило.

Говоря о нынешнем положении надо отметить, что в области истории есть сдвиги. Нынешний генсек (условно назовем его так), потихоньку создает новую долгосрочную идеологию. Сурков потихоньку озвучивает ее в своих речах. Новый учебник истории уже написан.

http://news.mail.ru/politics/1540276
Цитата:
Подобное мнение, пусть и в более жестких выражения, высказал и автор главы о суверенной демократии из «Книги для учителя» Павел Данилин, руководитель проектов Фонда эффективной политики, тесно связанного с Кремлем. В своем блоге он ответил недовольным учителям: «Учить детей вы будете по тем книгам, которые вам дадут, и так, как нужно России». «От скверны надо очищаться. А если не получается, то очищать насильно», — заявил Данилин.
От Alex~1
К Константин (21.03.2008 20:43:04)
Дата 22.03.2008 00:31:08

Re: Дело за

>Тебе осталось лишь провести экспериментальную проверку.
>Заняться какой-нибудь наукой, которая не требует серьёзных вливаний.

Костя, неубедительно и не по существу.
Замнем. Оставшись каждый при своем мнении, естественно. :(
От K
К Alex~1 (20.03.2008 10:06:25)
Дата 20.03.2008 17:37:23

Чем Вам интеллигенция досадила?

> вместо квалифицированных попыток разрешения этого кризиса наука
> столкнулась с умело направляемой и мощной волной шарлатанства,
> демагогии, озлобленного невежества и мракобесия

Кто <умело направляет>? Те же, что и у Кара-Мырзы? <Темные силы> или
<силы зла>? Хитрые манипуляторы, сидящие по каждой табуреткой, в
каждом темном углу, за каждой печкой и на каждом чердаке?

> дополнительную пикантность придает явное присутствие
> <заинтересованности> участников обсуждения

По марксизму это не <пикантность>, а единственно возможный ход вещей,
так как любая общественная теория не более чем отражение чьих-то
интересов. Как и вторжение туда <обывателя>, не снявшего перед входом
тапочек и не оставившего за дверью своих интересов, есть не более чем
проверка жизнеспособности общественной теории. Любая теория в
марксизме является <классовой>, предназначенной для удовлетворения
интересов конкретного класса. И с этим можно вполне согласиться,
особенно глядя на сегодняшние теоретические пыжинья средь вожаков
<дорогих россиян>.

> Если говорить о российской <интеллектуальной> гуманитарной элите .
> другими словами, основной части русской интеллигенции . то она
> историю рассматривает только как инструмент для достижения своих
> целей.

Все строго по Марксу - все общественные теории суть классовые.

> Если же подходить к истории с критериями <нормальной> науки, то
> легко показать, что в настоящий момент история наукой не является.

Эта проблема давно уже решена. Переводчикам Библии сказали - если
найдем отличия в переводе, открутим голову всем разом, и на время
перевода изолировали их друг от друга. Может, в наши гуманные времена
стоит пойти и не по такому свирепому пути, но вполне приемлемо лишать
грантов и не считать исследования научными, если изложенное историком
не было подтверждено экспертами, работавшими независимо друг от друга.

Только насколько нужен сам научный подход при востребованности истории
на политическом рынке? Думаю, не очень.

Так что <русская интеллигенция>, которую вы беспощадно поносите,
совершенно здесь не причем.

> Фоменко немного свихнулся на теме истории и хронологии

Как в том анекдоте - Дурак я или нет, но сотню-другую в день имею.
Фоменко снимает бабки с публики, которая в ином случае спорила бы или
о времени постройки большого египетского Сфинкса, или бы об НЛО, или о
чем-нибудь подобном. Ничего не хочу сказать плохого об этих людях (в
отличии о Вас не презираю обывателя), а проблема Фоменко сводится к
проблеме взаимодействия общества и академии наук. АН считает
нормальным полностью игнорировать общественный социальный заказ. А раз
книги Фоменко расходятся с такой скоростью, то социальный заказ на
проверку данной теории и на публичное ее обсуждение - на лицо. Если уж
АН даже не снизошла до обсуждения с обществом принципов своего
переустройства, а обсуждала это кулуарно только с представителями
власти, то массовое появление на сцене Фоменко и т.д. вполне легко
предсказуемый факт. Так что ни <русская интеллигенция>, ни <тупой
русский обыватель> (он же <простой народ>,ключая пролетариат) здесь
опять совершенно не причем, все дело в интересах социальной группы под
названием <руководство российской наукой>.

> Все конфликтные и несовместимые интерпретации должны быть отмечены,
> явно рассмотрены и пристрастно проверены на достоверность с
> применением естественнонаучных и <инженерных> подходов.

Вот-вот, сами и размышляете как презираемый Вами <русский
интеллигент>. Вначале определите - кому это надо и для чего, а затем
уже выступайте со столь новаторскими предложениями. Хотели
<общественную палату> - кремль создал общественную палату, захотели
молодежную организацию - кремль создал молодежную, хотите
<кардинального пересмотра истории> - сделают Вам и <кардинальный
пересмотр>.

Может, все-таки в консерватории что-то подправить? Пока имеем
кланово - феодальную стуктуру общества (которую и защищает СГ, а не
некие национально - патриотические фантазии) ни о каой современной
исторической науке, да и вообще о современной науке и производстве,
речи быть не может. Социальная организация общества предполагает его
деградацию, что и имеем, с полной не способностью не только на науку,
но и на поддержание своими силами развитой современной техносферы.
Именно по этой причине Запад давно пилит нас на куски в своих планах.

> По-моему, успех <новой хронологии>, <фольк-хистори> в разных видах и
> пр.

Причина проста как грабли. Раньше все было запрещено, сегодня
разрешили, вполне очевидная причина волны интереса. Если произойдет
серия публичных разоблачений шарлатанов, интерес опять спадет.
От Monco
К K (20.03.2008 17:37:23)
Дата 20.03.2008 23:49:13

Вы как-то односторонне понимаете этот вопрос.

>> дополнительную пикантность придает явное присутствие
>> <заинтересованности> участников обсуждения

>По марксизму это не <пикантность>, а единственно возможный ход вещей,
>так как любая общественная теория не более чем отражение чьих-то
>интересов.

Из того факта, что общественное бытиё определяет общественное сознание, вовсе не следует того, что экономика, философия, социология не имеют объективного содержания. Классовые противоречия определяют социальный заказ со стороны различных групп общества и к политике, и к экономике, и к философии, что затрудняет поиск научной истины, но не отменяет самого факта её существования.

В противном случае получаем противоречие - антибуржуазный "Капитал" Маркса в качестве завершения классической буржуазной политической экономии.
От K
К Monco (20.03.2008 23:49:13)
Дата 21.03.2008 22:52:27

Re: Вы как-то...

> Из того факта, что общественное бытиё определяет общественное
> сознание, вовсе не следует того, что экономика, философия,
> социология не имеют объективного содержания. Классовые противоречия
> определяют социальный заказ со стороны различных групп общества и к
> политике, и к экономике, и к философии, что затрудняет поиск научной
> истины, но не отменяет самого факта её существования.

Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"

> В противном случае получаем противоречие - антибуржуазный "Капитал"
> Маркса в качестве завершения классической буржуазной политической
> экономии.

Все четко по Марксу (да хоть по Гегелю) - диалектика в чистом виде. По
Гегелю - преодаление себя, по Марксу - преодаление произв силами общ
отношений.
От Monco
К K (21.03.2008 22:52:27)
Дата 22.03.2008 00:38:25

Re: Вы как-то...

>> Из того факта, что общественное бытиё определяет общественное
>> сознание, вовсе не следует того, что экономика, философия,
>> социология не имеют объективного содержания. Классовые противоречия
>> определяют социальный заказ со стороны различных групп общества и к
>> политике, и к экономике, и к философии, что затрудняет поиск научной
>> истины, но не отменяет самого факта её существования.
>
>Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
>студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"

Какое это имеет отношение к тому, что я написал?

>> В противном случае получаем противоречие - антибуржуазный "Капитал"
>> Маркса в качестве завершения классической буржуазной политической
>> экономии.
>
>Все четко по Марксу (да хоть по Гегелю) - диалектика в чистом виде. По
>Гегелю - преодаление себя, по Марксу - преодаление произв силами общ
>отношений.

Можем и по Марксу. У него действительно всё чётко, а Вас я чего-то не понимаю.

Возьмем Англию. Ее классическая политическая экономия относится к периоду неразвитой классовой борьбы. Последний великий представитель английской классической политической экономии, Рикардо, в конце концов сознательно берет исходным пунктом своего исследования противоположность классовых интересов, заработной платы и прибыли, прибыли и земельной ренты, наивно рассматривая эту противоположность как естественный закон общественной жизни. Вместе с этим буржуазная экономическая наука достигла своего последнего, непереходимого предела. Еще при жизни Рикардо и в противоположность ему выступила критика буржуазной политической экономии в лице Сисмонди.

Последующий период, 1820—1830 гг., характеризуется в Англии научным оживлением в области политической экономии. Это был период вульгаризации и распространения рикардовской теории и в то же время ее борьбы со старой школой. Происходили блестящие турниры. То, что было сделано в это время экономистами, мало известно на европейском континенте, так как полемика по большей части рассеяна в журнальных статьях, случайных брошюрах и памфлетах. Обстоятельства того времени объясняют беспристрастный характер этой полемики, хотя теория Рикардо в виде исключения уже тогда применялась как орудие нападения на буржуазную экономику. С одной стороны, сама крупная промышленность еще только выходила из детского возраста, как это видно уже из того обстоятельства, что только кризисом 1825 г. начинаются периодические кругообороты ее современной жизни. С другой стороны, классовая борьба между капиталом и трудом была отодвинута на задний план: в политической области ее заслоняла распря между феодалами и правительствами, сплотившимися вокруг Священного союза, с одной стороны, и руководимыми буржуазией народными массами — с другой; в экономической области ее заслоняли раздоры между промышленным капиталом и аристократической земельной собственностью, которые во Франции скрывались за противоположностью интересов парцеллярной собственности и крупного землевладения, а в Англии со времени хлебных законов прорывались открыто. Английская экономическая литература этой эпохи напоминает период бури и натиска в области политической экономии во Франции после смерти д-ра Кенэ, однако только так, как бабье лето напоминает весну. В 1830 г. наступил кризис, которым все было решено одним разом.

Буржуазия во Франции и в Англии завоевала политическую власть. Начиная с этого момента, классовая борьба, практическая и теоретическая, принимает все более ярко выраженные и угрожающие формы. Вместе с тем пробил смертный час для научной буржуазной политической экономии. Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими соображениями или нет. Бескорыстное исследование уступает место сражениям наемных писак, беспристрастные научные изыскания заменяются предвзятой, угодливой апологетикой. Впрочем, претенциозные трактатцы, издававшиеся Лигой против хлебных законов с фабрикантами Кобденом и Брайтом во главе, все же представляли своей полемикой против землевладельческой аристократии известный интерес, если не научный, то, по крайней мере, исторический. Но со времени сэра Роберта Пиля и это последнее жало было вырвано у вульгарной политической экономии фритредерским законодательством.

Континентальная революция 1848 г. отразилась и на Англии. Люди, все еще претендовавшие на научное значение и не довольствовавшиеся ролью простых софистов и сикофантов господствующих классов, старались согласовать политическую экономию капитала с притязаниями пролетариата, которых уже нельзя было более игнорировать. Отсюда тот плоский синкретизм, который лучше всего представлен Джоном Стюартом Миллем. Это — банкротство буржуазной политической экономии, что мастерски показал уже в своих «Очерках из политической экономии (по Миллю)» великий русский ученый и критик Н. Чернышевский.

Таким образом, в Германии капиталистический способ производства созрел лишь после того, как в Англии и Франции его антагонистический характер обнаружился в шумных битвах исторической борьбы, причем германский пролетариат уже обладал гораздо более ясным теоретическим классовым сознанием, чем германская буржуазия. Итак, едва здесь возникли условия, при которых буржуазная политическая экономия как наука казалась возможной, как она уже снова сделалась невозможной.
(Из предисловия ко второму изданию Капитала)
От K
К Monco (22.03.2008 00:38:25)
Дата 23.03.2008 13:03:08

Re: Вы как-то...

>>Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
>>студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"
> Какое это имеет отношение к тому, что я написал?

Прямое. Объективная реальность является отражением воли субъектов, а
сии субъекты могут иметь разные цели. Даже в современной физике никто
не рассматривает результат опыта без учета влияния измеряющего
прибора, а уж для общественных наук это еще насущней, так как
оконечным прибором является сам человек, с его волей и с его целями.
Поэтому говорить об "объективной реальности" в исторических науках в
отрыве от целей общества не получится. Разве сытая, холеная, всем
обеспеченная, образованная, западная историческая наука не является
проституткой интересов их капиталистов? А что о нашей тогда говорить.

Вывод - разговор о методологии в общественных науках без постановки
общественной цели полностью бессмысленная затея. Это даже не
марксистам понятно, типа меня, странно, что это не понятно марксистам.
Вы способны осознать и четко сформулировать свои цели? Если нет, то и
Ваша общественная деятельность исключительно занятие бессмысленное.
Начните не с истории, начните с себя. Здесь принято говорить с
призрением о нас, о <руснацпартах>, так у нас хоть цель есть и она
очевидна, она присутствует в реальности, а вот какая Ваша цель, кому
Вы служите? Просьба о <прогрессе вообще> не рассуждать, это такая же
бессмыслица как о <объективная реальность вообще>.

> Люди, все еще претендовавшие на научное значение и не
> довольствовавшиеся ролью простых софистов и сикофантов
> господствующих классов, старались согласовать политическую экономию
> капитала с притязаниями пролетариата, которых уже нельзя было более
> игнорировать.

Т.е. те, кто "старались согласовать политическую экономию капитала с
притязаниями пролетариата" претендовали на научное знание, а те, кто
"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
капиталистов, не претендовали на научное знание. Если бы они
"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
крестьян, то и в этом случае они не смели бы претендовать на научное
знание. Типичный марксистский подход, что Вам и пытаюсь объяснить.

> германский пролетариат уже обладал гораздо более ясным теоретическим
> классовым сознанием, чем германская буржуазия.

Хотя это уже на уровне стеба, но по Марксу. Представляете себе как
"более ясное теоретическое классовое сознание германского
пролетариата" порождает марксизм и лично Маркса?

Как мы получаем знание про объективную реальность? Через ощущения.
Правильны каие оущения? Передовые. У капиталиста и крестьянина какие
ощущения? Отсталые. Передолвын ощущения у пролетария. Так что
объективная реальность это ощущения пролетария, а субъективная
реальность это ощущения капиталиста и крестьянина. Так?
От Monco
К K (23.03.2008 13:03:08)
Дата 23.03.2008 15:09:02

Re: Вы как-то...

>>>Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
>>>студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"
>> Какое это имеет отношение к тому, что я написал?
>
>Прямое. Объективная реальность является отражением воли субъектов, а
>сии субъекты могут иметь разные цели.

Чушь, это субъективное восприятие является отражением объективной реальности.

>Даже в современной физике никто
>не рассматривает результат опыта без учета влияния измеряющего
>прибора

Погрешность измерения определяется субъективным отношением измеряющего?

>а уж для общественных наук это еще насущней, так как
>оконечным прибором является сам человек, с его волей и с его целями.

Почему насущнее? "Человек есто то, что он есть, а не то, что он о себе говорит" - неточная цитата Маркса. Задача марксистоского конкретно-исторического метода вскрыть этого человека со всеми патрохами, понять что он есть на самом деле, и тогда станет ясно, почему он о себе думает именно так, а не иначе.

>Поэтому говорить об "объективной реальности" в исторических науках в
>отрыве от целей общества не получится.

Цели общества необъективны, определяются пассионариями и начальствующими конструкторами народов, или всё-таки ПО->ОО->ОС? Вам какой подход ближе?

>Разве сытая, холеная, всем
>обеспеченная, образованная, западная историческая наука не является
>проституткой интересов их капиталистов? А что о нашей тогда говорить.

Мне остаётся только повторить, что "классовые противоречия определяют социальный заказ со стороны различных групп общества и к политике, и к экономике, и к философии, что затрудняет поиск научной истины". Но Вы эту сторону абсолютизируете. Влияние общественных противоречий на общественные науки огромно, может порождать совершенно тупиковые направления в теории и возвращаться к старым, вовсе реакционным взглядам, но передовые общественные силы двигают понимание объективных общественных законов вперёд, т.к. для них такое понимание выгодно.

>Вывод - разговор о методологии в общественных науках без постановки
>общественной цели полностью бессмысленная затея.

Понятно, Вы ставите знак равенства между общественными науками и засиранием мозгов демосу со стороны господствующих классов на том основании, что последнее сейчас гораздо более распространено и ближе к массовому потребителю, чем честное исследование истории. Поэтому для Вас методология общественных наук - это методология засирания. С такими критериями и фильм архимандрита Тихона https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9710.htm не убогое шарлатанство, а "наука".

>Это даже не
>марксистам понятно, типа меня, странно, что это не понятно марксистам.
>Вы способны осознать и четко сформулировать свои цели?

Да https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10062.htm .

>Если нет, то и
>Ваша общественная деятельность исключительно занятие бессмысленное.
>Начните не с истории, начните с себя. Здесь принято говорить с
>призрением о нас, о <руснацпартах>, так у нас хоть цель есть и она
>очевидна, она присутствует в реальности, а вот какая Ваша цель, кому
>Вы служите? Просьба о <прогрессе вообще> не рассуждать, это такая же
>бессмыслица как о <объективная реальность вообще>.

Хорошо, не буду рассуждать. :-)

>> Люди, все еще претендовавшие на научное значение и не
>> довольствовавшиеся ролью простых софистов и сикофантов
>> господствующих классов, старались согласовать политическую экономию
>> капитала с притязаниями пролетариата, которых уже нельзя было более
>> игнорировать.
>
>Т.е. те, кто "старались согласовать политическую экономию капитала с
>притязаниями пролетариата" претендовали на научное знание, а те, кто
>"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
>капиталистов, не претендовали на научное знание. Если бы они
>"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
>крестьян, то и в этом случае они не смели бы претендовать на научное
>знание. Типичный марксистский подход, что Вам и пытаюсь объяснить.

Карамышев, Вы вместо того, чтобы задуматься над целым, вырываете из текста кусок, наиболее близкий к Вашему пониманию, и тихо радуетесь. Возражать на подобное не хочется, но всё-таки объясню. В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих классов не является исходным пунктом теоретического исследования Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом означенного исследования.

>> германский пролетариат уже обладал гораздо более ясным теоретическим
>> классовым сознанием, чем германская буржуазия.
>
>Хотя это уже на уровне стеба, но по Марксу. Представляете себе как
>"более ясное теоретическое классовое сознание германского
>пролетариата" порождает марксизм и лично Маркса?

У Маркса речи об этом не было.

>Как мы получаем знание про объективную реальность? Через ощущения.
>Правильны каие оущения? Передовые. У капиталиста и крестьянина какие
>ощущения? Отсталые. Передолвын ощущения у пролетария. Так что
>объективная реальность это ощущения пролетария, а субъективная
>реальность это ощущения капиталиста и крестьянина. Так?

Не так. Объяснение см. выше.
От K
К Monco (23.03.2008 15:09:02)
Дата 27.03.2008 08:25:33

Re: Вы как-то...

> Чушь, это субъективное восприятие является отражением объективной
> реальности.

Правильно, является, но потом о ней, об "объективной реальности", мы
узнаем от субъекта, и даже не от него, а от отчета о его
исследованиях. Поэтому "объективная реальность" для идеологически
важных исследований штука зыбкая.

Например. Почему Галилею удалась его "свобода творчества", даже не
сожгли? Было противостояние между клерикалами и городами лангобардов,
лопающимися от торговой прибыли. На стороне Галилея оказались -
Медичи, самые сильные правители севера Италии, и Папа - антиклерикал
такой, что даже своим секретарем назначил человека, чьи стихи
инквизиция считала антихристианскими, на что Папа сказал - зато он
стильно пишет и хорошо знает греческий. Но португальцы построили
корабли, которые их довезли до Африки, прибыль ушла из городов
лангобардов, а следом накрылось медным тазом и эпоха Возрождения,
победили клерикалы. Вот Вам и объективная реальность. Ей еще дойти до
нас надо и путь этот не прост, особенно в исторических науках.

> Погрешность измерения определяется субъективным отношением
> измеряющего?

По крайней мере - его целями.

> Почему насущнее? "Человек есто то, что он есть, а не то, что он о
> себе говорит" - неточная цитата Маркса. Задача марксистоского
> конкретно-исторического метода вскрыть этого человека со всеми
> патрохами, понять что он есть на самом деле, и тогда станет ясно,
> почему он о себе думает именно так, а не иначе.

И что, историю сегодня пишут марксисты? Или все кто угодно, но только
не марксисты? Таков политический заказ, такова для нас и реальность.
Или Вы способны сами все исторические артефакты перепроверить?

> Цели общества необъективны, определяются пассионариями и
> начальствующими конструкторами народов, или всё-таки ПО->ОО->ОС? Вам
> какой подход ближе?

Общественные теории могут задать границы возможного, но далее следует
свобода выбора человека, он волен выбирать исторический путь, но из
возможного.

> В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное
> крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную
> роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на
> сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему
> развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих
> классов не является исходным пунктом теоретического исследования
> Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом
> означенного исследования.

Ленин, том 23, стр 40 - "Ожидать беспристрастной науки в обществе
наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать
беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить
плату рабочим, уменьшив прибыль капитала".

Нет никакой <беспристрастной науки>, ни исторической, ни
экономической, все они проявление целей и воли конкретных исторических
сил.
От Monco
К K (27.03.2008 08:25:33)
Дата 29.03.2008 19:16:38

Re: Вы как-то...

>> В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное
>> крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную
>> роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на
>> сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему
>> развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих
>> классов не является исходным пунктом теоретического исследования
>> Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом
>> означенного исследования.
>
>Ленин, том 23, стр 40 - "Ожидать беспристрастной науки в обществе
>наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать
>беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить
>плату рабочим, уменьшив прибыль капитала".

Не противоречит сказанному мной. Речь не о беспристрастности, а об объективном содержании.

>Нет никакой <беспристрастной науки>, ни исторической, ни
>экономической, все они проявление целей и воли конкретных исторических
>сил.

"«беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе." - оттуда же.

Как думаете, в бескласовом обществе историческая и политическая науки исчезнут?
От K
К Monco (29.03.2008 19:16:38)
Дата 30.03.2008 07:58:05

Re: Вы как-то...

> Как думаете, в бескласовом обществе историческая и политическая
> науки исчезнут?

Во-первых, Вы вначале постройте "бескласовое общество". Во-вторых,
почему в "бескласовом обществе" должна исчезнуть история Древнего
Египта, Греции, Славян? В-третьих, хотя в нашем обществе в "политике"
главными давно стали классовые интересы (даже для Кара-Мурзы, который
при получении новой должности резко "именился", если ранее левых
считал союзниками, то сегодня - детьми зла), но "вообще" понятие
"политическая" не сводится только к классовой борьбе.
От Alex~1
К K (20.03.2008 17:37:23)
Дата 20.03.2008 18:41:45

Re: Чем Вам...

>Кто <умело направляет>? Те же, что и у Кара-Мырзы? <Темные силы> или
><силы зла>? Хитрые манипуляторы, сидящие по каждой табуреткой, в
>каждом темном углу, за каждой печкой и на каждом чердаке?

Во-первых, в отличие от Кара-Мурзы, не "создает", не "порждает", не "является причиной", а только направляет. Это-то марксистам признавать, надеюсь, разрешено?
Во-вторых, зачем сидеть за каждой печкой и на каждом чердаке? На ТВ немного общедоступных программ. Так же, как немного "массовых газет".
Я не понял смысла этой Вашей реплики.

>> дополнительную пикантность придает явное присутствие
>> <заинтересованности> участников обсуждения
>
>По марксизму это не <пикантность>, а единственно возможный ход вещей,
>так как любая общественная теория не более чем отражение чьих-то
>интересов.

Это специфика общественной науки по сравнению с "физикой". Конечно, это нормально, я же спорю. Ме непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называть эту нормальную специфику "пикантностью" в данном контексте. Или для Вас "пикантность" - это всегда ненормальность?
Извините, но здесь я вижу придирку как самоцель, без привязки к смыслу моего постинга, который, по-моему, понятен.

>Как и вторжение туда <обывателя>, не снявшего перед входом
>тапочек и не оставившего за дверью своих интересов,...

Я просмотрел свой постинг - у меня термин "обыватель" не используется в презрительном или ругательном смысле. От него не требуется "снимать тапочки" и "оставлять" что-то "за дверью".

>есть не более чем
>проверка жизнеспособности общественной теории.

Конечно. Я разве с этим спорю? Я просто подчеркиваю специфику. НЕСМОТРЯ на которую общественные науки должны отвечать каким-то общим признакам науки.

>Любая теория в
>марксизме является <классовой>, предназначенной для удовлетворения
>интересов конкретного класса.

Не так все просто. Теория стоимости - интересы какого класса она должна "удовлетворять"?

>И с этим можно вполне согласиться,
>особенно глядя на сегодняшние теоретические пыжинья средь вожаков
><дорогих россиян>.

Надо ли Вас понимать так, сто Вы считаете, что общественные науки в принципе никогда и ничего не имеют общего с естественными? Вы же не будете спорить, что квантовая механика не призвана "удовлетворять классовые интересы"? А тут - "любая теория".

>> Если говорить о российской <интеллектуальной> гуманитарной элите .
>> другими словами, основной части русской интеллигенции . то она
>> историю рассматривает только как инструмент для достижения своих
>> целей.
>
>Все строго по Марксу - все общественные теории суть классовые.

Интересы какого класса удовлетворяет теория образования национальных государств, или, Уже, историческое иследование процесса образования России?


>> Если же подходить к истории с критериями <нормальной> науки, то
>> легко показать, что в настоящий момент история наукой не является.
>
>Эта проблема давно уже решена. Переводчикам Библии сказали - если
>найдем отличия в переводе, открутим голову всем разом, и на время
>перевода изолировали их друг от друга. Может, в наши гуманные времена
>стоит пойти и не по такому свирепому пути, но вполне приемлемо лишать
>грантов и не считать исследования научными, если изложенное историком
>не было подтверждено экспертами, работавшими независимо друг от друга.

Не понял, какая проблема решена?

>Только насколько нужен сам научный подход при востребованности истории
>на политическом рынке? Думаю, не очень.

Речь разве только о востребованности на политическом рынке? :) Или Вы не можеье оторваться от своих новейших технологий, предназначенных только и исключительно для обмена на зеленые бумажки? :)


>Так что <русская интеллигенция>, которую вы беспощадно поносите,
>совершенно здесь не причем.

Как это - не при чем?

>> Фоменко немного свихнулся на теме истории и хронологии
>
>Как в том анекдоте - Дурак я или нет, но сотню-другую в день имею.

Скорее всего, явное упрощение. Фоменко далеко не сразу стал бабки рубить. И вся эта новохроноложемкая эпопея никак не сводится к чисто "доходному" проекту. Мы, маркситы, не такие вульгарные материалисты, как технократы. :)

>Фоменко снимает бабки с публики, которая в ином случае спорила бы или
>о времени постройки большого египетского Сфинкса, или бы об НЛО, или о
>чем-нибудь подобном.

Я знаю людей, которые общались с Фоменко. Ему НЕ ВСЕ РАВНО, о чем говорить. Примите это, как факт.

>Ничего не хочу сказать плохого об этих людях (в
>отличии о Вас не презираю обывателя)...

Презираете. :) Ибо воспринимаете его как барана в стаде, которому все равно, что скармливать. :)
Кстати, еще раз - в моем постинге нет презрения к обывателю. :)


>, а проблема Фоменко сводится к
>проблеме взаимодействия общества и академии наук.

При чем здесь Академия Наук?

>АН считает
>нормальным полностью игнорировать общественный социальный заказ.

В каком смысле - книг по истории не пишет/не издает/не содействует лично?

>А раз
>книги Фоменко расходятся с такой скоростью, то социальный заказ на
>проверку данной теории и на публичное ее обсуждение - на лицо.

Ну я о том же.

>Если уж
>АН даже не снизошла до обсуждения с обществом принципов своего
>переустройства, а обсуждала это кулуарно только с представителями
>власти, то массовое появление на сцене Фоменко и т.д. вполне легко
>предсказуемый факт.

При чем здесь АН? Что, историк не может написать книгу без АН?
И где Вы увидели массовость "Фоменок"? Это вполне штучный товар - из тех, кто на слуху, т.е. были услышаны.
И самое главное - я же не удивляюсь тому, что появился Фоменко. Зачем Вы мне объясняете причины этого? Я ставлю вопрос, как к нему относиться, "хорошо" это (в целом) или "плохо".


>Так что ни <русская интеллигенция>, ни <тупой
>русский обыватель> (он же <простой народ>,ключая пролетариат) здесь
>опять совершенно не причем, все дело в интересах социальной группы под
>названием <руководство российской наукой>.

Блин. Как это - не при чем? Русский обыватель ("тупой" - это Ваш, а не мой, термин) читает, иниеллигенция злобно воет, "руководство российской наукой" не видно и не слышно, ему это пофигу, оно другим занято. А Вы говорите - только руководство здесь и важно. Странно это как-то.

>Вот-вот, сами и размышляете как презираемый Вами <русский
>интеллигент>.

К, я уже сто раз объяснял, что я понимаю под русской интеллигенцией. В 101-ый раз - не буду.

>Вначале определите - кому это надо и для чего, а затем
>уже выступайте со столь новаторскими предложениями.

Как - кому? Историкам, которым интересна история, а не только, как Вам, чудные зеленые бумажки. Читателям, которые массами читают исторические книги - их печатают и раскупают.

>Хотели
><общественную палату> - кремль создал общественную палату, захотели
>молодежную организацию - кремль создал молодежную, хотите
><кардинального пересмотра истории> - сделают Вам и <кардинальный
>пересмотр>.

Давайте отличать бузину и дядек. При чем тут Кремль-то?

>Может, все-таки в консерватории что-то подправить? Пока имеем
>кланово - феодальную стуктуру общества (которую и защищает СГ, а не
>некие национально - патриотические фантазии) ни о каой современной
>исторической науке, да и вообще о современной науке и производстве,
>речи быть не может.

Это не только россиянская проблема.
Еще раз. Меня здесь интересует не создание подлинной исторической науки, а отношение к феномену, скажм так, специфического интереса к истории.


>Социальная организация общества предполагает его
>деградацию, что и имеем, с полной не способностью не только на науку,
>но и на поддержание своими силами развитой современной техносферы.
>Именно по этой причине Запад давно пилит нас на куски в своих планах.

Да согласен я, просто разговор о другом - вот и все. :)

>> По-моему, успех <новой хронологии>, <фольк-хистори> в разных видах и
>> пр.
>
>Причина проста как грабли. Раньше все было запрещено, сегодня
>разрешили, вполне очевидная причина волны интереса. Если произойдет
>серия публичных разоблачений шарлатанов, интерес опять спадет.

К, Вам не интересно (это совершенно нормально) - ну и ладно. :) Я же для тех, кому интересно. :) Может, таких тут и нет совсем, тогда разговор заглохнет, и все. :) Ничпего страшного, не в первый раз. :)
От K
К Alex~1 (20.03.2008 18:41:45)
Дата 22.03.2008 00:12:06

Re: Чем Вам...

> Во-первых, в отличие от Кара-Мурзы, не "создает", не "порждает", не
> "является причиной", а только направляет. Это-то марксистам
> признавать, надеюсь, разрешено?

Запрещено. Если заменить "направляет" на "порождает", тогда разрешено

> называть эту нормальную специфику "пикантностью" в данном контексте

Пикантность это оригинальность, а здесь все стандартно (по теории)

> у меня термин "обыватель" не используется в презрительном или
> ругательном смысле.

Используется, как и у Маркса, в чем и не согласен с ним. Но это сложно
(понятие устойчивых состояний), оставим на попозже, а пока буду
"колоть глаза"

> общественные науки должны отвечать каким-то общим признакам науки.

Точнее тому, чьи ценности они реализуют

> Теория стоимости - интересы какого класса она должна
> "удовлетворять"?

. . . мат . . . мат . . . ну понятно . . . мат . . .

> Надо ли Вас понимать так, сто Вы считаете, что общественные науки в
> принципе никогда и ничего не имеют общего с естественными?

Только если это потребуется. Время пришло "управляемого развития"
(придумал термин)? И чей это интерес?

> Интересы какого класса удовлетворяет теория образования национальных
> государств

Буржуазии (по теории)

> Не понял, какая проблема решена?

Как исключить мелкую проституцию в исторических исследованиях

> Речь разве только о востребованности на политическом рынке? :) Или
> Вы не можеье оторваться от своих новейших технологий,
> предназначенных только и исключительно для обмена на зеленые
> бумажки? :)

Презираю замок из слоновой кости.

>>Так что <русская интеллигенция>, которую вы беспощадно поносите,
>>совершенно здесь не причем.
> Как это - не при чем?

От нее сегодня не фига не зависит.

> Я знаю людей, которые общались с Фоменко. Ему НЕ ВСЕ РАВНО, о чем
> говорить. Примите это, как факт.

Значит, я ошибся, хотя прочитал его пару томов - фуфло полное

>>АН считает
>>нормальным полностью игнорировать общественный социальный заказ.
>
> В каком смысле - книг по истории не пишет/не издает/не содействует
> лично?

На чьи бабки она ест?
От Кактус
К Alex~1 (20.03.2008 10:06:25)
Дата 20.03.2008 16:58:06

Re: В порядке...

Все описанное верно, но я не думаю, что мы сможем существенно повлиять на процесс. Скорее нужно договориться о том, как оценивать исторические факты в рамках форума.

>6) Интеграция различных научных областей, причем отнюдь не только смежных. Это повышает сложность теорий, их экспериментальной проверки. Более того, включение гуманитарных наук, подобных истории, в число «настоящих наук» объективно требует создания для разных областей науки единой методологии подтверждения теорий. Если на «макроуровне» в естественных науках дело обстоит достаточно хорошо, то применительно к истории и общественным наукам ни о каком возобновляемом эксперименте и речи быть не может. Это ставит ряд вопросов, например:

Алекс, это проблемы общенаучные, они не только к общественным наукам относятся. Просто общественные науки дают власть большую, чем естественные. Физика дает атомную бомбу, а правильно написанная история – право ее применять. Поэтому давление на общественные науки больше и требуются большие усилия, чтобы его преодолевать.

>• являются ли общественные науки науками вообще;

Если главным признаком науки является предсказательная сила – являются. Выходом общественных наук из протонаучной описательной стадии в научную был марксизм. Сейчас общественные науки переживают кризис. Они вернулись в донаучную стадию, потому что методика описания отсутствует. Но отдельные прорывы есть даже сейчас, и совершены они людьми, опирающимися на марксизм. Даже навскидку у нас можно назвать Хазина, за рубежом - Джеймисона, Хардта и Негри.

>• и есть ли критерий истины в науке вообще.

Практика. Наука всегда развивалась от кризиса к кризису. Фактов накапливали много, старая методика их осмысления не работала. Новая методика становилась базой гипотез и экспериментов по их проверке. Вопрос в методологии. Она создается в области пограничной с философией. Философия отстала. Возможно, потому что было заморожено развитие диалектики, как у нас, так и на Западе.

>7) На все эти серьезнейшие проблемы накладывается беспринципность ученых. Пока наука была уделом гениальных одиночек, ей, в общем, имело смысл заниматься только и исключительно для поисков истины. С тех пор, как наука стала профессией, в буржуазном (как сейчас принято говорить, рыночном) обществе занятие наукой стало в массе доходным ремеслом, и только, и ждать от ученого честности и добросовестности можно не в большей степени, нежели от врача, юриста или журналиста. Другими словами, массовый научный работник озабочен повышением собственных доходов, а не поиском истины. Восприятие ученого как представителя некой касты, посвятившей себя исканиям высшего порядка и довольно чуждых житейских соблазнов (своего рода жрецов Истины) безнадежно устарело. А вместе с ним неизбежно упал и авторитет науки.

ПМСМ не только в капиталистическом, в любом обществе наука рано или поздно стала бы массовым производством. И в любом обществе были бы те же проблемы. Потому что корни их лежат в мировоззрении человека. Без нового человека проблему массового производства знаний не решить. Ученого невозможно стимулировать материально – никто не знает, что он изучает и какие это даст результаты. Рыночная грантовая система стимулирует только технологии. Фундаментальная наука на них не работает. НТР – естественная стадия развития только для социализма как некапиталистической модернизации. На Западе она прямо была связана с гонкой вооружений и началась в нацистской Германии. СССР нет и фундаментальная наука не нужна.

>Но и этого мало. Дополнительный важнейший момент – переход обывателя (если кому больше нравится – широких народных масс эпохи господства рыночной экономики) из пассивного состояния («слушать и пытаться понять») в состояние активное (настаивание на собственном праве, данном от рождения, высказывать свое мнение, не утруждая себя усилиями предварительно в чем-то разобраться. Имею право говорить, что хочу – и все.) Это порождает океан псевдонаучной белиберды, и отделить зерна от плевел в этом пошлом потопе – задача, мягко говоря, нетривиальная.

Это следствие массового образования. Надо учить, в том числе интеллектуально пороть. Например, в Интернете.

>Случилось так, что в момент кризиса (как нормального этапа нелинейного развития науки) вместо квалифицированных попыток разрешения этого кризиса наука столкнулась с умело направляемой и мощной волной шарлатанства, демагогии, озлобленного невежества и мракобесия, причем и первое, и второе, и третье, и четвертое часто пытаются закамуфлировать себя под что-то наукообразное, обращая, таким образом, остатки авторитета науки против нее самой.

Любой кризис науки вызывает оживление в стане ее врагов. В начале 20 века было тоже самое.

>Что касается истории и других общественных наук, то ко всему этому добавляются жизненные интересы различных социальных групп, а также просто элементы мировоззрения, симпатии и антипатии. Неудивительно, что мракобесы, невежды и пропагандисты всех сортов устремились, в первую очередь, именно в эти области знания. Тем более, что история или социология требуют от исследователя неизмеримо меньших усилий по овладению аппаратом науки, нежели науки точные, куда дилетантам (но не мошенникам и честолюбцам) путь заказан просто вследствие сложности используемых математических методов. Поэтому для конкретного разговора очень удобно обратиться к проблемам восприятия массовым сознанием не физики с астрономией, а истории.

Аппарат общественных наук существует в двух ипостасях. Есть очень сложный аппарат диамата и примитивный аппарат прикладных отраслей науки, например социологии как искусства проводить опросы. Первым владеют единицы. Второй массово осваивают в ВУЗах. Он и является методологической базой «народной науки».

>Но все эти рассуждения годятся только для «интеллектуального» спора в «узком кругу» - у среднего обывателя (который при этом на своем уровне интересуется вопросами науки вообще и истории в честности) все это вызывает скуку и потерю интереса к беседе. На этом уровне нужные другие аргументы и другие подходы.

Никакие аргументы не помогут. Обыватель – человек без мировоззрения. Он мира не видит. Видит колбасу на прилавках. С ним спорить бесполезно. Поэтому я и предлагал забыть про «народ» и заниматься образованной частью населения, у которой хоть какая-то база есть для восприятия знаний, а не мифов.

>Итак, важная проблема – восприятие истории. Воспринимается ли массовым сознанием история как наука вообще? И воспринимается ли история как наука «интеллектуальной элитой» России? Как мне кажется, именно здесь находится источник многих проблем.

В народном сознании различия «наука – не наука» нет. Интеллектуальная элита – это иерархия статусов, там не истина важна, а бабки. Речь видимо идет о массовом сознании человека уже что-то понимающего, но не настолько, чтобы его купили.

>Если же подходить к истории с критериями «нормальной» науки, то легко показать, что в настоящий момент история наукой не является. Она не является даже описательной наукой, какой, например, до открытия ДНК и появления молекулярной биологии была «классическая» биология, которая занималась, по сути, учетом видов животных и растений и их классификацией. У классической биологии, по крайней мере, были достоверные факты. У истории достоверных фактов позорно мало – это касается даже новейшей истории. Под историческими фактами я понимаю не «даты», а такое понимание исторических событий, которые приняты подавляющим большинством историков. Об интерпретации этих фактов, а также методах их анализа, нечего и говорить – здесь существует набор практически взаимоисключающих друг друга подходов, каждый из которых, к тому же, не может показать, чем он, собственно, лучше любого другого. Для иллюстрации достаточно взять, например, Вторую мировую войну – при наличии многочисленных живых свидетелей, фотохроники, гор документов и мемуаров.

Для того чтобы история стала хотя бы описательной протонаукой нужна методика собирания фактов. Правильно описанный исторический факт Сергей Павлович называл «кейсом». Кейс включает:
- факт,
- контекст факта,
- доказательства факта и контекста,
- методику оценки доказательств,
- выводы.
Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.

>Это я к тому, что попытка включить историю в ряд «настоящих» наук с учетом нынешнего состояния ее (истории) состояния – а это в целом соответствует ожиданиям «широкой общественности», но не русской интеллигенции – объективно потребует фиксации общепринятых фактов с надежным (прямым или косвенным) подтверждением их достоверности, упорядочения этих фактов и создания подлинно научных теорий.

Потребует фиксации фактов, в которые не всегда попадут общепринятые. Надежное подтверждение – только прямое. Гипотезы возможны там, где есть возможность их проверить экспериментально. Пока машины времени нет – эксперимент невозможен.

>Сейчас огромное число «исторических фактов» является идеологическими фантомами. И, самое главное, бредовость этих «фактов» становится совершенно очевидной при применении «инженерного подхода». Для примера можно взять «подвиг Ивана Сусанина». Достаточно здраво сопоставить простейшие соображения – численность отряда поляков, которым хватило бы сил «захватить царя Михаила», с численностью отряда, который зимой мог залезть (видимо, совсем лишившись рассудка) в дикую лесную чащу и потерять дорогу, как становится совершенно очевидным, что ничего этого не было. И быть не могло.

Была в исторической науке 19 века «школа факта», которая требовала доказывать события так, как доказываются факты по уголовным делам в суде. Есть сомнения – нет факта. Ее быстро съели – слишком много красивых легенд молодые историки выбросили в урну. А люди с этих легенд кормились.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (20.03.2008 16:58:06)
Дата 21.03.2008 09:14:26

Re: Не только Резун, но и Кара-Мурза.

>Для того чтобы история стала хотя бы описательной протонаукой нужна методика собирания фактов. Правильно описанный исторический факт Сергей Павлович называл «кейсом». Кейс включает:
>- факт,
>- контекст факта,
>- доказательства факта и контекста,
>- методику оценки доказательств,
>- выводы.
>Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.

Кара-Мурза в своих «глубоких» как у Коллета с Уркартом открытиях в области марксизма и этничности пользуется тем же самым приемом — перемещает политические памфлеты классиков из контекста середины 19 века, кода имперская Россия была общеевропейским жандармом, в контекст середины века 20, когда Советская Россия была оплотом мировой революции и эпатирует читателя тем, что коммунисты Маркс и Энгельс не были советскими патриотами ни мало не смущаясь абсурдностью подобной постановки вопроса.
От Monco
К Михайлов А. (21.03.2008 09:14:26)
Дата 21.03.2008 13:06:01

То же и с понятием уравниловки.

>Кара-Мурза в своих «глубоких» как у Коллета с Уркартом открытиях в области марксизма и этничности пользуется тем же самым приемом — перемещает политические памфлеты классиков из контекста середины 19 века, кода имперская Россия была общеевропейским жандармом, в контекст середины века 20, когда Советская Россия была оплотом мировой революции и эпатирует читателя тем, что коммунисты Маркс и Энгельс не были советскими патриотами ни мало не смущаясь абсурдностью подобной постановки вопроса.

Кара-Мурза пытается вложить в уста Маркса рассуждения об уравниловке, понятие и проблемы которой сформировались и приобрели современное значение в перестроечные годы, и на основании этого превратить Маркса в антисоветчика.
От K
К Кактус (20.03.2008 16:58:06)
Дата 21.03.2008 08:38:18

Официант, замените мне народ!

> Без нового человека проблему массового производства знаний не
> решить.

Официант, замените мне народ! Это так потешались <обыватели> над
руководством партии в ГДР, когда те заявили, что их не понимают
восточные немцы. Когда не способны предложить что-нибудь реальное
людям, предлагают заменить людей на других. По этому же пути пошел
один Мурза. Когда родоплеменные социальные идеи крымского татарина
оказались глубоко чужды основной массе русских, покинувших
родоплеменное состояние лет так с тысячу назад, он начал придумывать
методы переделывания самих русских, и даже книгу об этом написал, как
собирать и разбирать народы.

Вначале должен произойти общественно-исторический процесс, и только из
него рождается <новый народ>, но никак не наоборот - дайте мне новый
народ и получите общественно-исторический процесс. Можете заниматься
сборкой-разборкой народов вместе с Мурзой хоть до посинения - ничего
не выйдет, вначале нужен общественно-исторический процесс, а народ
будет потом, но никак не наоборот.

Ох уж эта мелкобуржуазная философия, тут даже с марксистами соглашусь,
у мелкобуржуазных всегда метания, и как результат - в голове всегда
полная каша. Это все результат промежуточности юнг - прослойки,
которые не могут четко зафиксировать свой статус, то они с матросами -
народом, то мечтают стать капитаном - капиталом.

> СССР нет и фундаментальная наука не нужна.

Сравните количество нобелевских премий у СССР 70-80-х годов и у США, и
получите показатель необходимости науки развитому социализму и
капиталу.

> Это следствие массового образования. Надо учить, в том числе
> интеллектуально пороть. . . Поэтому я и предлагал забыть про
> <народ> и заниматься образованной частью населения, у которой хоть
> какая-то база есть для восприятия знаний, а не мифов.

В башне из слоновой кости, да? Игра в бисер, тое - сёе. . . Что там
говорят классики философии практики по поводу подобных мелкобуржуазных
<мыслителей>?

История это творчество масс, а не Вас. Хе-хе. . . (народ)

> Была в исторической науке 19 века <школа факта>, которая требовала
> доказывать события так, как доказываются факты по уголовным делам в
> суде. Есть сомнения . нет факта. Ее быстро съели . слишком много
> красивых легенд молодые историки выбросили в урну. А люди с этих
> легенд кормились.

Дело не в том, что <люди кормились>. Кто в доме был хозяин? Если бы
ему потребовалось, тех кто <кормился> заставили бы работать день и
ночь - разоблачать мифы. Но ему, капиталу, это нужно было как зайцу
стоп-сигнал. Поэтому быстренько и сняли со сцены <мочил мифов>.
От Кактус
К K (21.03.2008 08:38:18)
Дата 23.03.2008 13:36:49

Re: Официант, замените...

Здравствуйте,

>Официант, замените мне народ! Это так потешались <обыватели> над руководством партии в ГДР, когда те заявили, что их не понимают восточные немцы. Когда не способны предложить что-нибудь реальное людям, предлагают заменить людей на других. По этому же пути пошел один Мурза. Когда родоплеменные социальные идеи крымского татарина оказались глубоко чужды основной массе русских, покинувших родоплеменное состояние лет так с тысячу назад, он начал придумывать методы переделывания самих русских, и даже книгу об этом написал, как собирать и разбирать народы.

Речь идет о массовой фундаментальной науке. Если ученый исследует неизвестно что, то поставить ему конкретную задачу и проверить результат невозможно. Поэтому наука становится областью самореализации шарлатанов. Новый человек – человек способный заниматься поисками истины вне зависимости от материального поощрения. Такие люди в СССР были.

Вы рассматриваете позицию СГКМ в рамках предложенного им дискурса. Дело не в родоплеменном сознании. Это упрощенный подход.

>Вначале должен произойти общественно-исторический процесс, и только из него рождается <новый народ>, но никак не наоборот - дайте мне новый народ и получите общественно-исторический процесс. Можете заниматься
>сборкой-разборкой народов вместе с Мурзой хоть до посинения - ничего не выйдет, вначале нужен общественно-исторический процесс, а народ будет потом, но никак не наоборот.

Ничего не понял про процесс. Речь шла о новой антропологии, а не о новой нации (народе) которую предлагает создать СГКМ.

>Ох уж эта мелкобуржуазная философия, тут даже с марксистами соглашусь,у мелкобуржуазных всегда метания, и как результат - в голове всегда полная каша. Это все результат промежуточности юнг - прослойки,которые не могут четко зафиксировать свой статус, то они с матросами - народом, то мечтают стать капитаном - капиталом.

Что-то мне не хочется быть с тем народом, который не отрываясь смотрит Дом-2 и главным в жизни считает полные прилавки. И в капиталисты тоже не хочется. Поэтому я как-то писал, что нужно образованному и активному слою населения перестать быть прослойкой и вести себя как класс, т.е. стать классом.

>Сравните количество нобелевских премий у СССР 70-80-х годов и у США, и получите показатель необходимости науки развитому социализму и капиталу.

Поспешный вывод. Советскому ученому зачастую за обнародование результатов его работы грозила тюрьма. И тут было не до международных премий. О том, что милитаризация и связанный с ней режим секретности препятствовали распространению технологий даже внутри страны, не говоря уже про остальной мир, хорошо расписано у Шушарина. Да и не очень хотел Нобелевский комитет давать нашим ученым премии. Тут идеологическая борьба сказывалась.

Сворачивание науки с начала 70-х противоречило интересам социализма, как общественного строя, но позволяло продлевать власть партийных чиновников. Здесь сказывалось противоречие между частным и общим, а не родовая особенность СССР.

>В башне из слоновой кости, да? Игра в бисер, тое - сёе. . . Что там говорят классики философии практики по поводу подобных мелкобуржуазных <мыслителей>?

Классики высмеивали мятущуюся интеллигенцию, которая не знала к какому классу ей примкнуть и пыталась усидеть на двух стульях сразу. У меня прямо написано – работать с образованной часть населения, делать из нее класс.

>История это творчество масс, а не Вас. Хе-хе. . . (народ)

Для творчества массы должны стать классом хотя бы в себе - осознать свои классовые интересы. Без этого масса – толпа и ее творчество дальше погрома винных складов не идет.

>Дело не в том, что <люди кормились>. Кто в доме был хозяин? Если бы ему потребовалось, тех кто <кормился> заставили бы работать день и ночь - разоблачать мифы. Но ему, капиталу, это нужно было как зайцу стоп-сигнал. Поэтому быстренько и сняли со сцены <мочил мифов>.

Капитал – это тяжелая артиллерия, которая вступает в дело в последнюю очередь. У него масса добровольных помощников. В науке это те, кого Зиновьев называл интеллигенцией (уже десятое наверное определение) – люди, которым от науки кроме статуса и кормушки ничего не нужно. Они и душат все результативное, еще до вмешательства капитала в той или иной форме.

С уважением Сергей
От K
К Кактус (23.03.2008 13:36:49)
Дата 27.03.2008 08:25:37

Re Вы рассматриваете позицию СГКМ

> Вы рассматриваете позицию СГКМ в рамках предложенного им дискурса.
> Дело не в родоплеменном сознании. Это упрощенный подход.

У СГКМ тяжелая форма шизофрении, раздвоение личности, поэтому все и
купились на его фантазии, мир шизофреников бывает очень притягателен.
Посмотрите на его объяснения - попы не борются за власть и деньги, а
их используют власти как ресурс, руководство СССР развалило страну не
из-за бездарности и жадности, а его ослепили. СГКМ участвовал в той
самой комиссии ЦК, которую пол страны давно ищет с топором, именно эти
<системщики> авторы всех экспериментов Горбачева. И СГКМ занимал там,
судя по некоторым его заявлениям, не последнее место. Об этом все эти
системщики молчали, а СГКМ их сдал, теперь их народ всех вычислит.
СГКМ известны имена непосредственных изобретателей как нового
мышления, так и идей вырубки виноградников, это в их группе и
придумали, и после этого СГКМ ищет некие темные силы, которые
непонятно как развалили страну, то объясняет это неким эгоизмом
интеллигенции, то влиянием европейских социалистов - вредителей. Это
просто очевидное раздвоение личности, одна принимала непосредственное
участие в принятии всех тех безумных решений, что уничтожили страну, а
вторая ищет некие темные силы в этом повинные. Одна личность выступает
за <левый проект>, а вторая услужливо перед властями пытается
вытоптать его знамя, Маркса. Интернационализм Маркса признан всеми во
всем мире, Маркс признанный противник существовавших порядков и
тогдашних элит, СГКМ описывает же Маркса как агента неких <сил зла>,
расистом и тайным агентом, это точно шизофрения. Одна часть СГКМ
выступает за рациональные доводы, а другая несет полную ахинею на тему
духовности и культурных ядер, применяет для ученого
противоестественный язык расплывчатых образов, и это очевидное
раздвоение личности. Одна половина <заботится о народе>, а другая из
всего рационального предложила только одеть на народ фуфайки и терпеть
народу, так как более системщик СГКМ ничего не способен придумать,
чтобы оставить у руля полностью бездарную и вороватую элиту. СГКМ даже
пытался оправдать коррупцию как национальную особенность русских, и
это уже за пределами фантазий не больного разума.

Конечно, позиция СГКМ и раньше и сегодня проста, она в том, чтобы
любой ценой сохранить привилегии и власть социальной группы, которую
раньше называли парт-номенклатурой. Но доводы, которые он при этом
использует, могут быть выдуманы только человеком с глубоким
раздвоением личности, и это нужно хорошо понимать читая его тексты.
Конечно, его жалко, но он зашел за красную линию, когда пытаясь
прогнуться перед режимом, атаковал своих бывших товарищей по левой
патриотической оппозиции, теперь ему нет оправданий, он сам себе
выписал счет.

> Речь идет о массовой фундаментальной науке. Если ученый исследует
> неизвестно что, то поставить ему конкретную задачу и проверить
> результат невозможно. Поэтому наука становится областью
> самореализации шарлатанов. Новый человек . человек способный
> заниматься поисками истины вне зависимости от материального
> поощрения. Такие люди в СССР были.

Мы не науку "вообще" (из фильма "Автостопом по галактике") разбираем,
а историю и другие общественные науки, которые по марксизму ничто без
практики. Или практика, или все эти башни из слоновой кости не стоят и
выеденного яйца. А практика это все тот же обыватель (на моем языке -
простой человек) и интересы правящей элиты.

> Ничего не понял про процесс. Речь шла о новой антропологии, а не о
> новой нации (народе) которую предлагает создать СГКМ.

Новая антропология это и есть новые люди, или в форме псевдо-нации как
у СГ, или непонятно каким образом у Вас. На самом деле должен
исторический процесс породить новый соц слой, они и будут новые люди.
А исторический процесс (а, следовательно, и новых людей) нельзя
выдумать из головы, они появляются как результат назревшего конфликта
в обществе, как результат политической борьбы, экономического развития
и т.д.

> Что-то мне не хочется быть с тем народом, который не отрываясь
> смотрит Дом-2 и главным в жизни считает полные прилавки. И в
> капиталисты тоже не хочется.

Вот поэтому и написал, что метания Ваши вполне понятны - и мы Вам не
нравимся, со своими простецкими потребностями, и олигархи Вам
сегодняшние противны, а принцем английским Вам не стать

> Поэтому я как-то писал, что нужно образованному и активному слою
> населения перестать быть прослойкой и вести себя как класс, т.е.
> стать классом.

Нельзя "образованный слой" заставить вести себя как-то по иному, кроме
как обнаружить, что он готов к переменам по историческим причинам и
помочь тогда ему осознать себя как класс - объяснить ему его роль в
историческом преобразовании общества. Если видите подобное и способны
это сделать, то валяйте, делайте.

> Да и не очень хотел Нобелевский комитет давать нашим ученым премии.
> Тут идеологическая борьба сказывалась.

Все проверяется довольно просто - при Сталине и сразу после него все
было нормально, премии были, а при Брежневе вдруг премий не стало,
хотя накал холодной войны ослабевал и времена Маккартизма
закончились, да и в СССР атмосфера стала более свободной. Сегодня все
можно было бы и рассказать, но молчат не получившие свои заслуженные
нобелевки. Как сказал Жванецкий - не оказалось у них не написанных
книг.

> Сворачивание науки с начала 70-х противоречило интересам социализма,
> как общественного строя, но позволяло продлевать власть партийных
> чиновников. Здесь сказывалось противоречие между частным и общим, а
> не родовая особенность СССР.

Сказывалась клановая система, которая пышным цветом расцвела при
Хрущеве и далее при Брежневе.

> В науке это те, кого Зиновьев называл интеллигенцией (уже десятое
> наверное определение) . люди, которым от науки кроме статуса и
> кормушки ничего не нужно.

Эх, не понять Вам нас, простых, свиньи мы для Вас. . . Но история
принадлежит не Вам, ею двигают наши простецкие интересы, по Вашему -
свинские. Так что, если быть последовательным, Вы должны были стать не
марксистом, поклонником свинства в истории, а сторонником благородной
истории, наподобии рыцарско-монашеской истории Покровского Станислава
(чавкающий народ в кустах чуть не подавился). Мне ближе народ, или по
Вашему - обыватель.
От Кактус
К K (27.03.2008 08:25:37)
Дата 28.03.2008 16:30:20

Re: Re Вы...

Какой обыватель у Вас интересный. Давно Вы с ним виделись?

С кем вообще люди образованные, раз уж они стали важной частью любого процесса и выделились в отдельный слой, могут объединиться в борьбе за общие интересы?

1. Рабочий класс.
Партии рабочего класса у нас нет. Только становится классом в себе – начинает бороться за свои права. Роль интеллигенции рабочий класс выводит из противопоставления: угнетенный народ и интеллигент – заступник. Когда надобность в заступнике отпадает, его сдают властям.

У меня замом работает такой же «краснопузый» как я. Долгое время его никуда не брали на работу. Хорошо – на меня наскочил. Он был начальником юридического отдела на предприятии. Поддался на провокацию нескольких рабочих вожаков и помог им организовать забастовку в рамках закона, чтобы администрация могла использовать суды, а не ОМОН. Требования были естественные – зарплата рабочих не позволяла обедать в заводской столовой, в некоторых цехах месяцами не работала даже газоочистка. Отстояли пролетарии свои интересы, но заводил уволили. Вы думаете, весь коллектив дружно потребовал отменить увольнения и не вышел на работу? Не тут то было. Чай не 1905 год на дворе. Народ свое получил и кроме сочувствия от него дожидаться было нечего. А в наш информационный век за что тебя уволили не скроешь. Настоящий «волчий билет».

И вообще гегемон по натуре – иждивенец. В опере «Иван Сусанин» хор поляков на разные голоса поет: «Погибель, погибель, погибель». Если поставить оперу на производственную тему, на заднем плане должен стоять хор пролетариев и петь: «Расценки, расценки, расценки». Но бороться ни за что не будут. Должен придти добрый дядя и за них, болезных, порадеть. А сами они не местные.

2. Вольное крестьянство
Летом был на исторической родине. Поселок городского типа – большая деревня. Был питомник рыбной молоди, рыболовецкий колхоз, судоремонтное предприятие и консервный заводик. Само собой было сельское хозяйство. Все сдохло. Народ большей частью не работает. Кто работает – получают от 900 до 2500 рублей. (Минимальная зарплата в стране 1100 руб.) Все честно отдают женам. Но если удастся что-нибудь украсть и продать – деньги пропивают. Пьют даже калмыки. Активная часть населения за такие деньги горбатиться не хочет и добывает средства к существованию браконьерством. (Скоро в Волге будут жить одни лягушки. Зато много, потому что жрать их будет некому. Можно будет их французам продавать.) Ребята легкие на подъем, если хорошо с ними выпить - можно на что угодно уговорить. Но кроме как рыбу ловить и воровать металлолом они ничего не умеют. Деградировали.

3. Национальная буржуазия
Это даже не класс. Это прослойка, на которую без слез смотреть невозможно. Бизнесом в России занимаются мазохисты. Потому что если человека имеет в разных позах такое жалкое существо как санитарный инспектор, а потом за доставленное удовольствие берет с него деньги – значит, он сам так хотел. Привычка прогибаться под любую власть у буржуев стала второй натурой. Любимая погудка: «Помогите малому и среднему бизнесу». Единственное применение этой публики вне мелочной торговли – плакальщики на похоронах.

Все на кого можно рассчитывать - офисный планктон, он же когнитивный пролетариат, преимущественно женского пола. :)

Если я хочу оставить своим детям страну пригодную для проживания, то я должен объединяться с такими как я сам или с боеспособными союзниками. Обыватель как-то в их число не попадает. Он сначала пристроится ездовым в обозе, а потом по обстоятельствам, или будет требовать льгот герою войны, или, задрав руки, бормотать: «мы пскопские мобилизованные». Пусть сам выгребает.

С уважением Сергей
От K
К Кактус (28.03.2008 16:30:20)
Дата 29.03.2008 12:51:41

купите зеркало

Все, что Вы пишете верно, только не понятно, почему Вы презираете этих
людей, разве Вы сам не точно такой, как и Все здесь присутствующие?
Разве что лицемерия у интеллигенции обычно побольше. . . образование-с

Рабочие поступили не так по отношению к <главарю восставших>, как
поступили бы интеллигенты? Абсолютно так же. Мы живем в бесправном
мире в солидаристско. . . пардон, в полицейском государстве, где
руководитель любого организованного протеста тут же убирается,
защитить его нет никакой возможности, только подставишь свою семью. А
то, что Вашему <красному заму> это было не понятно с самого начала,
так это его интеллектуальные проблемы, за шило в жопе нужно платить.
Мне недавно рассказали про <не организованный> протест, народ спросил
у начальника - <А как же вы ездите каждый месяц по заграницам, когда
нам получку месяцами не выдают?>. На что начальник ответил - <потому
что мне насрать на всех вас, не нравится - увольняйтесь>. Или как
сказала Хакамада прямо в телик, когда ее спросили о тех, кто не сможет
встроиться в <новую экономическую политику> в силу разных
обстоятельств, она ответила - <Пусть в лесу грибы собирают>. В таком
мире живем, в бесправном. Или Вы восстали против существующих
порядков? Нет, Вы пытаетесь просто выжить, а иногда для отдохновения
заходите на форум поболтать, отвести душу. Так чем Вы отличаетесь от
тех, кого презрительно называете <обыватель>? Да ничем. Вы не борец и
не революционер, Вы просто сидящий в уютном креслице за компьютером.
По поводу <сознания> Вы так же ничем не отличаетесь от толпы
<обывателей>, Ваша позиция столь же целенаправленна (= разумна), она
сводится к <не хочу!> и больше ничего в ней нет.

Перед тем как презирать других, купите зеркало. Думаю, что еще в школе
нужно давать основы психоанализа, тогда проблем с не правильной
оценкой побудительных мотивов личности ни у кого не будет. Хотя, в
"простом народе" и так применяется интуитивно-природный психоанализ (с
элементами скабрезности, которая для многих загораживает суть), это
интеллигенция сидит на шприце феодально-духовного, все слезть не может
с "особой роли".
От Кактус
К K (29.03.2008 12:51:41)
Дата 29.03.2008 21:30:30

Re: купите зеркало

Презрения никакого нет. Но есть понимание, что этой ситуации эти люди себя вести по-другому не могут. Поэтому мне кажется, что вытащить страну из распада может единственная не задавленная (в силу потребности в ней капитала), группа населения, выделяющаяся образованием и относительной экономической независимостью. И вытащить заодно всех остальных. Но для этого она должна понять собственные интересы, противоположные интересам капитала.

С уважением Сергей
От Potato
К K (29.03.2008 12:51:41)
Дата 29.03.2008 14:36:57

Слово "интеллигент" на данном форуме - ругательное.

Видите ли, с легкой руки тов. Alex-1 слово "интеллигент" стало здесь ругательством. Вроде бы, никто здесь не набрался храбрости, назвать себя таковым.
А если человек в ходе спора начинает пользоваться ругательством (типа, "интеллигент", сталинист, дурак, троцкист и т.д.), значит у него просто кончились аргументы.

Вы говорите: "Или Вы восстали против существующих порядков?".
Видите ли, не стоит обсуждать на форуме, кто что делает в реале. Ведь Вы сами охарактеризовали суть нынешнего государства.
От K
К Potato (29.03.2008 14:36:57)
Дата 31.03.2008 05:47:51

Все это "торчалки"

> Видите ли, с легкой руки тов. Alex-1 слово "интеллигент" стало здесь
> ругательством.

У Михайлова есть своя торчалка - он наговаривает кучу заковыристых
слов и чувствует себя крутым, круче окружающей серой толпы. Вначале
пытался ему объяснить, что он не все заковыристые слова применяет
правильно. А затем подумал - Человеку это нравится, ему от этого
хорошо? Да! Ну и пусть себе торчит в удовольствие, если никому от
этого не становится хуже. Иногда, конечно, Михайлов раздражает, когда
вставляет свою торчалку в какой-нибудь интересный разговор, но не
сильно, так как всегда можно его торчалку пропустить мимо ушей.

У Покровского Станислава другая торчалка - он считает себя неким
передовым слоем, несущим факел чего-то там куда-то там. Причем он
постоянно путается, из кого конкретно этот слой (пытался у него как-то
выяснить), он этот слой подвижников называет то интеллигенцией, то
малыми предпринимателями, главное для него не в этом, главное, что они
лучшие, а все прошлые лучшие есть его предтечи, и Сократ, и Гагарин,
абсолютно все лучшие. Человеку от этого хорошо? Ну и пусть себе
торчит. А постинги, полные раскрепощенной выдумки, можно и пропустить
мимо ушей.

Но одно дело, когда кто-то торчит сам с собой, чувствует себя
избранным, над толпой, а другое дело, когда он пытается это сделать за
счет других, обзывая других всяко разно. За последнее можно и в морду
дать. Когда Михайлов или Покровский, чтобы почувствовать себя
воспаряющими над серой убогостью жизни, рассказывают сказки о своих
светлых идеалах, это смотрится смешно, но ничем не угрожает. Но когда
Михайлов начинает требовать от <творческих людей> не интересоваться
деньгами, когда Михайлов заявляет о презренности любящих зеленые
бумажки, то начинаешь звереть. Это уже не безопасно, это мы уже
проходили. Презираю лозунги с детства, всегда плохо относился к людям
с больным тщеславием или с неутолимой жаждой власти, которые пытаются
залезть на головы остальных, используя лозунги, что пионерские, что
комсомольские, что светло-коммунистические.

Как говорил главный герой Оруэлла в романе <1984> - <ненавижу чистоту,
ненавижу благонравие. Хочу, чтобы добродетелей вообще не было на
свете. Я хочу, чтобы все были испорчены до мозга костей>. Благонравные
сжигали людей на кострах во времена святой (!!!) инквизиции,
благонравные душили бесправную Россию во времена царизма, благонравные
устраивали пятиминутки ненависти во время шизоидных сталинских
процессов, благонравные сегодня заменяют в школах естествознание на
мифотворчество библейских времен.

Как бы это разделиться, рожденным для блага и остальным? Лучше уж
сдохнуть чавкая в свое удовольствие, чем умереть в рабстве из-за
чьих-то дурацких лозунгов. Кстати, марксизм описывает наш чавкающий
мир, а не мир благонравных, благонравные там как раз оскорбительно
высмеиваются, а за маской благонравия ищется все тот же скотский
интерес. А что за маской благонравия находит Фрейд . . .
От Администрация (Пуденко Сергей)
К K (31.03.2008 05:47:51)
Дата 31.03.2008 23:06:13

предупреждение участнику К.

Переход на личности, провокация флейма
От Микола
К Potato (29.03.2008 14:36:57)
Дата 29.03.2008 22:59:06

Не правда, интель всем глубоко симпатичен

>Видите ли, с легкой руки тов. Alex-1 слово "интеллигент" стало здесь ругательством. Вроде бы, никто здесь не набрался храбрости, назвать себя таковым.
>А если человек в ходе спора начинает пользоваться ругательством (типа, "интеллигент", сталинист, дурак, троцкист и т.д.), значит у него просто кончились аргументы.
Очень приятное (не зря копья ломают!), удивительное, непостоянное и вечно колеблющееся социокультурное создание, причем, определенной эпохи (здесь правильно сказал Alex - страница догоняющей модернизации), но эпоха ушла, как Древний Рим, СССР, Дойчланд, etc, он таков, каким был – разным, невротически реагирующим, особенно на культурное, стилевое разнообразие; всё же, он игрок и, разумеется, подлец на поле политики - в играх участвовал, но платить по счетам не собирался, расплачивались другие (конечно постоянно заявлял о своём самопожертвовании и часто порою собою жертвовал). Он распался подобно ртути на ядра, есть образованный слой, конечно, не класс, слой весьма разношерстный, о нем можно говорить, и есть еще элита… и массы (кстати, коррелятивные категории)
От Кактус
К Potato (29.03.2008 14:36:57)
Дата 29.03.2008 21:39:20

Re: Слово "интеллигент"...

Я с огромным уважением отношусь к интеллигенции. Покойница была очень приличная дама. В нашей семье как о примере самоотверженного служения народу детям рассказывают о сельских учителях и докторах, стараниями которых моя многочисленная родня вышла в люди. Но интеллигенции уже нет, и народа того нет. Не о чем спорить.

То, что мы здесь делаем – более чем реально. Если удастся нащупать дорогу в будущее – это больше чем в человеческих силах. И именно этого нужно от человека требовать.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (29.03.2008 21:39:20)
Дата 30.03.2008 16:13:29

Почему Вы считаете, что интересы образованного слоя противоположны буржуазии?


Здравствуйте,

Помнится, когда-то Вы сами писали на форуме о квалифицированных рабочих, которые после революции воевали на стороне белых. Так называемая, рабочая аристократия? А чем она отличается от интеллигенции/образованного класса?
В отличие от пролетариата, у которого есть только цепи, у образованных людеи и есть то образование, на котором можно заработать. Помнится, Вы и сами об этом говорили при обсуждении роли интеллигенции в распаде СССР.
Естественно, среди образованного слоя были и учителя-врачи-подвижники, и инженеры-ученые-офицеры-чиновники, болевшие за страну и т.д.
А были и есть люди, мечтающие сами влиться в ряды буржуазии (или хотя бы разбогатеть).
И, естественно, разные градации между ними.
Кстати, об этом вскользь упомянуто в статье Милова на situation.ru.
Так что если образованный слой осознает свои классовые интересы и организуется - тады ой. Вам (точнее нам всем) это вряд ли понравится.
К счастью, это вряд ли произойдет. Еще классики отмечали склонность интеллигенции к анархизму.

С уважением.
От K
К Potato (30.03.2008 16:13:29)
Дата 31.03.2008 10:33:21

Re: Почему Вы...

> роли интеллигенции в распаде СССР

Эту чушь придумал Кара-Мурза,чтобы обвинить кого-то кроме своей
компании "горбачевских системщиков", которые и выдавали "системные
предложения" по рубке виноградников и прочему, от чего СССР и дал дуба
От Кактус
К Potato (30.03.2008 16:13:29)
Дата 30.03.2008 21:46:39

Re: Почему Вы...

Здравствуйте,

>Помнится, когда-то Вы сами писали на форуме о квалифицированных рабочих, которые после революции воевали на стороне белых. Так называемая, рабочая аристократия? А чем она отличается от интеллигенции/образованного класса?

Квалифицированный рабочий воевал за белых потому же, почему человек с дипломом голосует за СПС. Не понимает своих интересов. Ничем рабочая аристократия не отличается от дипломированных технарей. Такое же дерево.

>В отличие от пролетариата, у которого есть только цепи, у образованных людеи и есть то образование, на котором можно заработать. Помнится, Вы и сами об этом говорили при обсуждении роли интеллигенции в распаде СССР.

Двойственная роль. Я как попугай все время долдоню о диалектике, потому что она везде. Нет жизни – нет диалектики. Начнем с пролетария. Жених моей младшей работает в бригаде своего папаши. Настраивают турбины для атомных станций. Весь завод делает турбину, но если в ней возникают вибрации, заказчик ее забракует. Нужен музыкальный слух, твердая рука и ключ. Пролетарии, но деньги зарабатывают неплохие. Поверьте мне на слово, кроме цепей у них кое-что есть.

Теперь посмотрим с другой стороны. Тот же пролетарий видит, что хозяева ни копейки не вкладывают в обновление основных средств. Рано или поздно и пролетарий и инженер с их уникальными навыками будут никому не нужны. Они это прекрасно понимают.

А вот образованные люди делятся на две категории. Есть управленцы, которые именно обслуживают капитал, а есть остальные которые, обслуживают прогресс. Зависимость отчетливая. Один человек спорит с хозяевами, потому что их решения замедляют темпы увеличения капитала, другие – потому что видят технологическую деградацию. И отстаивают свою позицию вплоть до увольнения. Ценности разные.

>Естественно, среди образованного слоя были и учителя-врачи-подвижники, и инженеры-ученые-офицеры-чиновники, болевшие за страну и т.д.

Это для историков.

>А были и есть люди, мечтающие сами влиться в ряды буржуазии (или хотя бы разбогатеть).

Уже не мечтают – поняли, что хорошо оплачиваемый наемный работник имеет в материальном плане больше.

>И, естественно, разные градации между ними.
>Кстати, об этом вскользь упомянуто в статье Милова на situation.ru.

Там прямо указано, но не разжевано.

>Так что если образованный слой осознает свои классовые интересы и организуется - тады ой. Вам (точнее нам всем) это вряд ли понравится.

Интересы образованного слоя противоречат интересам капитала. Если он их осознает – всем будет хорошо. Потому что он сломает этот псевдокапитализм. Возможности у него для этого есть. Смотря кого включать в этот образованный слой. А если включить моих бывших сослуживцев? Нос зажмите и включите. Многие проблемы решатся сами собой.

>К счастью, это вряд ли произойдет. Еще классики отмечали склонность интеллигенции к анархизму.

Ничего не могу сказать плохого о барышне, потому что присутствовал на похоронах.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (30.03.2008 21:46:39)
Дата 04.04.2008 15:10:43

Так каковы интересы образованного класса?

Здравствуйте,

Вы говорите: "Тот же пролетарий видит, что хозяева ни копейки не вкладывают в обновление основных средств. Рано или поздно и пролетарий и инженер с их уникальными навыками будут никому не нужны. Они это прекрасно понимают."

Как видим, интересы образованного класса и высококвалифицированных рабочих состоят не в уничтожении капитализма, а в улучшении работы отдельных капиталистов.

Вот когда они "с их уникальными навыками будут никому не нужны" (неважно, по каким причинам), тогда и появятся у них революционные настроения.

С уважением.
От K
К Кактус (30.03.2008 21:46:39)
Дата 31.03.2008 13:18:28

Re: Почему Вы...

> Ничем рабочая аристократия не отличается от дипломированных
> технарей. Такое же дерево.

А думаете, просто аристократия не дерево? Завалили страну в 17-м, а
для нового мира совершенно были не предназначены, если бы не
большевики, они все равно ушли бы в отвал. А партноменлатура не
дерево? Им трепыхаться осталось с год-два, или страну окончательно
добьют совим мудрым руководством, или их американцы с европейцами таки
посадят на кол - дабы не повадно было остальным предателям. Не помню
кто, наверное Диоген, ходил по Греции с зажженной лампадой - человека
искал. Диогените по немногу? Все великое уже было давно сказано.
Греками.

> Я как попугай все время долдоню о диалектике

Не надо "долдонить как попугай", а то люди начнут плохое думать. Нужно
не "о" говорить, а применять. Покажите пример и остальные подтянутся.
А говорить все время "о" - это принято на кладбище

> А вот образованные люди делятся на две категории. Есть управленцы,
> которые именно обслуживают капитал, а есть остальные которые,
> обслуживают прогресс.

На три делятся, третья, основная, просто выполняет свои служебные
обязанности. Например, доктор, учитель, оператор агрегата и т.д.

> И отстаивают свою позицию вплоть до увольнения

Смеялся до слез. Большинству скажут стать раком и станут. А куда им
деваться? Они же и их дети не питоны, им каждый день кушать надо, а не
раз в году. Рынка труда ни какого, начальник полный хозяин, получаем
новое издание крепостничества, и даже идеологи ентого имеются,
например - Кара-Мурза. Хватит здесь пропагандировать идеи Покровского
Станислава, его как человека даже очень уважаю, если не больше, но его
идеи - фигня, мир не состоит из подвижников, в марксизме он состоит из
жующих, и это так и есть. Только не надо носом крутить, Ваше высокое
мнение есть результат эволюции нас, просто жующих

> поняли, что хорошо оплачиваемый наемный работник имеет в
> материальном плане больше.

Есть в социологии такой "феномЕн", каждое следующее поколение
оценивает будущее не по книжкам, а по опыту предыдущих. Говорят, или
болтают, что за лет 15-ть поведенческий императив меняется полностью,
схема успеха предыдущих терпит полный крах. Они не поняли что
"лучше...", а поняли что "так полная фигня...".

> Интересы образованного слоя противоречат интересам капитала.

Во-во, осталось малость - сказать в чем интересы "образованного слоя
". Это во-первых, а во-вторых, почему удовлетворение этих интересов
неизбежно. . . подсказываю. . . иначе (некоторые определения даются от
противного, например, определение имперского и цивилизованного). . .
От siberienne
К Кактус (28.03.2008 16:30:20)
Дата 28.03.2008 17:32:55

Re: Re Вы...

>Если я хочу оставить своим детям страну пригодную для проживания, то я должен объединяться с такими как я сам или с боеспособными союзниками. Обыватель как-то в их число не попадает. Он сначала пристроится ездовым в обозе, а потом по обстоятельствам, или будет требовать льгот герою войны, или, задрав руки, бормотать: «мы пскопские мобилизованные». Пусть сам выгребает.
cудя по вышеприведенным пунктам, такие как Вы, и "боеспособные союзники" в эти самые пункты не подпадают. Кто же они тогда, эти союзники?
От Кактус
К siberienne (28.03.2008 17:32:55)
Дата 29.03.2008 22:22:46

Re: Re Вы...

«Боеспособные союзники» - грамотные люди. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Нужно сделать классом тот протокласс который выступил в перестройку против бюрократии и одержал победу для буржуазии, подписав этим себе смертный приговор – бывшую интеллигенцию. Для этого образованному слою нужно вырабатывать собственную идеологию. (Понятно, что нужно мировоззрение, идеологии свое отжили, но пока хотя бы так.) Нужно разрушить монополию на одурачивание образованной публики «интеллигентскими» партиями – Яблоком и СПС. Тем более что они сами сдулись. Может быть, создать коммунистическую (красную) партию для когнитариев.

Что касается союзников - классов (рабочих, крестьян и т.д.), то они сами подтянутся, когда жареный петух клюнет. Гражданскую войну для большевиков выиграли крестьяне-фронтовики которые пошли в красную армию. Но если бы в тот момент, когда у крестьян терпение лопнуло, в стране не было рабочего класса и коммунистической партии, этот крестьянский бунт захлебнулся бы. Крестьянам было за кем идти. Вряд ли ситуация повторится буквально, но выводы делать можно.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (20.03.2008 16:58:06)
Дата 20.03.2008 18:47:31

Re: В порядке...



>>Итак, важная проблема – восприятие истории. Воспринимается ли массовым сознанием история как наука вообще? И воспринимается ли история как наука «интеллектуальной элитой» России? Как мне кажется, именно здесь находится источник многих проблем.
>
>В народном сознании различия «наука – не наука» нет. Интеллектуальная элита – это иерархия статусов, там не истина важна, а бабки. Речь видимо идет о массовом сознании человека уже что-то понимающего, но не настолько, чтобы его купили.

>>Если же подходить к истории с критериями «нормальной» науки, то легко показать, что в настоящий момент история наукой не является. Она не является даже описательной наукой,
>
>Для того чтобы история стала хотя бы описательной протонаукой нужна методика собирания фактов. Правильно описанный исторический факт Сергей Павлович называл «кейсом». Кейс включает:
>- факт,
>- контекст факта,
>- доказательства факта и контекста,
>- методику оценки доказательств,
>- выводы.
>Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.

вот такой истории через такие сборки не хватает - в разрезе вгглубь

http://rutube.ru/tracks/542477.html?v=53c52a13ee5eb7529847dcc62f10f159

http://flv.rutube.ru/53c52a13ee5eb7529847dcc62f10f159.flv

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/vpk

на последнем поминальном сборе бугровцев Дроздов начал за столом рассказывать кто и как работал в НИИ автоматики - все там они были, и Побиск и Бугровский и Дроздов

чего они там только не "делали".
Расчеты режимов экранопланов и расчеты ядерных ДУ (Бугровский)

вот это "кейс". НИАА

А то "наше всё", все эти Кожиновы и Ко "про мандельштамов" все мыслимое пространство забили. Кейсами. И вслед за ними сонмы публицистов и журналюг, мэлорыстуруа, мэтры, блестящие перья - нет им конца. Плодятся как кролики. Мандельштам,мандельштам,пастернак, жены пастернака и мандельштама, сталин на фоне пастернака и жен пастернака

УДАВИТЬ МАТРЕНУ МАЛО
От Alex~1
К Кактус (20.03.2008 16:58:06)
Дата 20.03.2008 17:28:33

Re: В порядке...

>Все описанное верно, но я не думаю, что мы сможем существенно повлиять на процесс. Скорее нужно договориться о том, как оценивать исторические факты в рамках форума.

О, это было бы круто! Это было бы огромное достижение - я не шучу и совершенно серьезен. :)

>Алекс, это проблемы общенаучные, они не только к общественным наукам относятся. Просто общественные науки дают власть большую, чем естественные. Физика дает атомную бомбу, а правильно написанная история – право ее применять. Поэтому давление на общественные науки больше и требуются большие усилия, чтобы его преодолевать.

Конечно, поэому и написал об этом. И о давлении согласен. Но это давление просто "большее", о не "уникальное", поэтому проблму общие. Отсюда - общая методология и критерии. В чем и состоит subject.

>Если главным признаком науки является предсказательная сила – являются. Выходом общественных наук из протонаучной описательной стадии в научную был марксизм. Сейчас общественные науки переживают кризис. Они вернулись в донаучную стадию, потому что методика описания отсутствует. Но отдельные прорывы есть даже сейчас, и совершены они людьми, опирающимися на марксизм. Даже навскидку у нас можно назвать Хазина, за рубежом - Джеймисона, Хардта и Негри.

Я имел в виду следующее: наскольки общими являются критерии применительно к "нормальной" и общественной науке. Вот, "возобновляемость" и "точность" эксперимента. Как с этим быть - хоть в социологии, хоть в физике? Раньше в физике проблем, можно сказать, не было. :(

>Практика. Наука всегда развивалась от кризиса к кризису. Фактов накапливали много, старая методика их осмысления не работала. Новая методика становилась базой гипотез и экспериментов по их проверке. Вопрос в методологии. Она создается в области пограничной с философией. Философия отстала. Возможно, потому что было заморожено развитие диалектики, как у нас, так и на Западе.

Чудесно. Но как быть с историей? Что значит - подтверждение исторической теории на практике? Что такое практика в социологическом смысле (физики,например, часто сводят практику к большому набору экспериментов). Что такое "эксперимент" в общественной науке?

>ПМСМ не только в капиталистическом, в любом обществе наука рано или поздно стала бы массовым производством. И в любом обществе были бы те же проблемы. Потому что корни их лежат в мировоззрении человека. Без нового человека проблему массового производства знаний не решить. Ученого невозможно стимулировать материально – никто не знает, что он изучает и какие это даст результаты. Рыночная грантовая система стимулирует только технологии. Фундаментальная наука на них не работает. НТР – естественная стадия развития только для социализма как некапиталистической модернизации. На Западе она прямо была связана с гонкой вооружений и началась в нацистской Германии. СССР нет и фундаментальная наука не нужна.

Массовым производством - да. Но я не об этом, не о том, что наука была уделом одиночек, а стала занятием масс. Я о другом, о том, что "не-массовость" даже в буржуазном обществе (до него науки, можно сказать, и не было) позволяло целью ставить поиск истины. А массовое производство в том же обществе не может быть средством поиска истины в принципе - только средстом наживы/зврплаты.

>Это следствие массового образования. Надо учить, в том числе интеллектуально пороть. Например, в Интернете.

Это следствие не массового образования, а специфического массового образования. Но не в этом дело - как с этим поступать?

>Любой кризис науки вызывает оживление в стане ее врагов. В начале 20 века было тоже самое.

Конечно. И в чем выход в данном случае, с учетом
конкретной специфики? В принципе, конечно, не в деталях на уровне плана конкретных действий?

>Аппарат общественных наук существует в двух ипостасях. Есть очень сложный аппарат диамата и примитивный аппарат прикладных отраслей науки, например социологии как искусства проводить опросы. Первым владеют единицы. Второй массово осваивают в ВУЗах. Он и является методологической базой «народной науки».

Фольк-жистори в варианте "Резуна-Фоменко" - это другое, это не то, что преподпают в ВУЗ'ах.

>Никакие аргументы не помогут. Обыватель – человек без мировоззрения. Он мира не видит. Видит колбасу на прилавках. С ним спорить бесполезно. Поэтому я и предлагал забыть про «народ» и заниматься образованной частью населения, у которой хоть какая-то база есть для восприятия знаний, а не мифов.

Как это - не помогут? Это совершенно неуместная капитуляция. Вот, достучался Фоменко до "народа". Специфическим методом, о том и речь, но не на уровне колбасы. Так что все интереснее. :)

>В народном сознании различия «наука – не наука» нет. Интеллектуальная элита – это иерархия статусов, там не истина важна, а бабки. Речь видимо идет о массовом сознании человека уже что-то понимающего, но не настолько, чтобы его купили.

Не знаю, я давно с народом не общался. Но когда общался - интерес (в данном случае важнее "уважение") к настоящей науке было.

>
>Для того чтобы история стала хотя бы описательной протонаукой нужна методика собирания фактов. Правильно описанный исторический факт Сергей Павлович называл «кейсом». Кейс включает:
>- факт,
>- контекст факта,
>- доказательства факта и контекста,
>- методику оценки доказательств,
>- выводы.
>Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.

Конечно. И возникает вопрос (не глобальный отнюдь, для форума/Альманаха). На чем делать упор? На что обращать внимание? Какие примеры находить? Как писть статью, чтобы нужное доходило правильным образом?

>Потребует фиксации фактов, в которые не всегда попадут общепринятые. Надежное подтверждение – только прямое. Гипотезы возможны там, где есть возможность их проверить экспериментально. Пока машины времени нет – эксперимент невозможен.

Опять-таки не так все просто, и "настоящая наука" с этим столкнулась. Та же современная физика. Она базируется на косвенных подтверждениях, на "паутине следствий". Так что IMHO непрпавильно принимать только "прямые подтверждения", это просто ненаучно. Насчет машины времени: ее нет. Раз нет, значит, "прямое подьверждение" (эксперимент) невозможен. Классно, но это капитуляция. Это то же самое, что сказать: общественные науки (история, в частности) - не наука и быть ее не может. Точка.


>Была в исторической науке 19 века «школа факта», которая требовала доказывать события так, как доказываются факты по уголовным делам в суде. Есть сомнения – нет факта.

Это неверный (с точки зрения науки) подход. Вспомни рассуждения Дюпена по поводу свидетельств того, что найденный труп - труп того, кого надо (Мари Роже). Он там прямо говорит, что то, что является бесспорным доказательством для научного ума, в суде таковым рассматриваться не будет.


>Ее быстро съели – слишком много красивых легенд молодые историки выбросили в урну. А люди с этих легенд кормились.

Конечно. Но куда деваться? На "настоящую" науку тоже неслабо наезжали.

От Кактус
К Alex~1 (20.03.2008 17:28:33)
Дата 23.03.2008 12:49:41

Re: В порядке...

Алекс, я форум рассматриваю, как место где можно поделиться сомнениями с людьми, которым доверяешь, рассчитывая, что завиральные идеи подправят. Во всем, что пишу, сам не очень уверен. С тем, что в публичный Интернет можно выкладывать только неоспоримые истины, не согласен. В моем непосредственном окружении таких собеседников нет. В собственном соку вариться не хочется, плохо кончится.

>Я имел в виду следующее: наскольки общими являются критерии применительно к "нормальной" и общественной науке. Вот, "возобновляемость" и "точность" эксперимента. Как с этим быть - хоть в социологии, хоть в физике? Раньше в физике проблем, можно сказать, не было. :(

Критерии общие были и остались. Но реализуются по-новому. Естественные науки вышли на изучение процессов, уровень сложности которых приближается к общественным. Возобновляемость и точность эксперимента, например, в квантовой физике, невозможна. Нельзя повторить эксперимент с тем же объектом в тех же условиях. Можно повторить с подобным объектом в подобных условиях. Невозможно устранить влияние других систем, вычленить один процесс из реального многообразия жизни. Значит, проверке подлежит уже не практический результат эксперимента, а принцип, физический закон. В социологии тоже самое, но экспериментальным полем социологии служит история. Никто не даст ради эксперимента менять условия жизни людей, но если общественные изменения происходили в прошлом в соответствии с той или иной трактовкой законов общественного развития, то выяснить результат мы можем. С учетом повторения этого опыта в различных условиях можем и сделать вывод – верна эта формулировка закона общественного развития или нет. Поэтому и идет борьба за историю, потому что практические результаты общественных преобразований – результат невольного социального эксперимента.

>Чудесно. Но как быть с историей? Что значит - подтверждение исторической теории на практике? Что такое практика в социологическом смысле (физики,например, часто сводят практику к большому набору экспериментов). Что такое "эксперимент" в общественной науке?

Подтверждение исторической теории на практике – соответствие ее фактам. Практика в любой науке одна и та же. Понятие эксперимента в естественных науках размывается и становится ближе к практике вообще. В общественной науке эксперимент в понятиях физики 20 века невозможен.

>Массовым производством - да. Но я не об этом, не о том, что наука была уделом одиночек, а стала занятием масс. Я о другом, о том, что "не-массовость" даже в буржуазном обществе (до него науки, можно сказать, и не было) позволяло целью ставить поиск истины. А массовое производство в том же обществе не может быть средством поиска истины в принципе - только средстом наживы/зврплаты.

Фундаментальная наука как массовое производство требует человека и общества, интересы которых будут совпадать. Общество, рост возможностей которого дает расширение возможностей человека большее, чем дает зарплата или власть. Человек, который этот порядок вещей считает естественным, а не копирует поведение павианов.

>Это следствие не массового образования, а специфического массового образования. Но не в этом дело - как с этим поступать?

Доучивать. Одновременно учиться самим. Разделить процессы по времени не удастся - некогда и всегда было некогда.

>Конечно. И в чем выход в данном случае, с учетом
>конкретной специфики? В принципе, конечно, не в деталях на уровне плана конкретных действий?

В свое время из религии выделились наука, искусство и идеология как онаученная светская форма религии. Нужно все соединять снова, но если в старом комплексе (религии) объединяющим был трансцендентальный принцип, то в новом должен быть имманентный. Не внешний Бог, а внутренняя единая субстанция. Онтология мощности – подход к общей основе множества соединяющего в себе все формы познания. В сознании человека такое единое знание будет отражаться как конструктивное мировоззрение, свободное от родимых пятен религии. Проблема в том, что кому-то придется становиться энциклопедистом, как Леонардо да Винчи. Сергей Павлович именно эту ношу тащит. Тяжело, поэтому желающих немного. Да и могут не все.

>Фольк-жистори в варианте "Резуна-Фоменко" - это другое, это не то, что преподпают в ВУЗ'ах.

В ВУЗах преподают ту убогую методику, на основе которой делаются теории Резуна и прочих.

>Как это - не помогут? Это совершенно неуместная капитуляция. Вот, достучался Фоменко до "народа". Специфическим методом, о том и речь, но не на уровне колбасы. Так что все интереснее. :)

Можно добиться дешевой популярности. Все общественные лженауки легче овладевают сознанием, но у них функция канализировать деятельность. Нам не годится. Насчет Фоменко – он нашел свою нишу на стыке самой абстрактной науки – математики и конкретной дисциплины – топонимики. С точки зрения формальной логики и массового позитивистского сознания Фоменко и Носовский кроют «всяких» Покровских и Тарле как бык овцу. Потому что дважды два четыре, а Ярославна плакала на стене в Ярославле. :) Хоть кол на голове теши. Дело не в кривой теории, а в кривом сознании.

>Не знаю, я давно с народом не общался. Но когда общался - интерес (в данном случае важнее "уважение") к настоящей науке было.

Народ все считает наукой. Фоменко и Резуна тоже. И все уважает.

>Конечно. И возникает вопрос (не глобальный отнюдь, для форума/Альманаха). На чем делать упор? На что обращать внимание? Какие примеры находить? Как писть статью, чтобы нужное доходило правильным образом?

Нужно обращаться к аудитории, которая хотя бы на лекции сквозь сон с похмелья слышала о методике научного исследования. Или не получила образования, но тягу к знаниям имеет. Грань между научным исследованием и публицистикой как жанром литературного творчества стирается. Нужно одновременно использовать методы познания искусства (интуитивно-чувственные) и науки (рациональные). Разжевывать метод исследования в самом начале статьи. Не похабный научпоп, а наука в художественной форме. Кому лень работать головой, чтобы понять материал – пусть Донцову читают. Нужно понимание диалектики процесса – не смешивать худлит и науку, а соединять, не смешивая и заставлять это противоречие работать.

>Опять-таки не так все просто, и "настоящая наука" с этим столкнулась. Та же современная физика. Она базируется на косвенных подтверждениях, на "паутине следствий". Так что IMHO непрпавильно принимать только "прямые подтверждения", это просто ненаучно. Насчет машины времени: ее нет. Раз нет, значит, "прямое подьверждение" (эксперимент) невозможен. Классно, но это капитуляция. Это то же самое, что сказать: общественные науки (история, в частности) - не наука и быть ее не может. Точка.

Опять диалектика - методика, позволяющая анализировать паутину косвенных доказательств и сочетать их с прочным фундаментом прямых. Беды у общественных и естественных наук общие и корни их лежат в философии.

>Это неверный (с точки зрения науки) подход. Вспомни рассуждения Дюпена по поводу свидетельств того, что найденный труп - труп того, кого надо (Мари Роже). Он там прямо говорит, что то, что является бесспорным доказательством для научного ума, в суде таковым рассматриваться не будет.

Уже после смерти автора научная методика стала широко применяться в криминалистике и в силу инерции бюрократов сохранилась. Хотя в других областях размылась.

Если говорить об истории, то нужно исходить из следующих принципов:
1) презумпции достоверности – источник достоверен пока не доказано обратное (частное),
2) обязательности проверки – источник вводится в научный оборот после всесторонней проверки (общее).

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (23.03.2008 12:49:41)
Дата 24.03.2008 07:29:48

Еще раз о методологии науки, общественном производстве и принципе историзма.

> Возобновляемость и точность эксперимента, например, в квантовой физике, невозможна. Нельзя повторить эксперимент с тем же объектом в тех же условиях. Можно повторить с подобным объектом в подобных условиях.

За такие открытия надо давать нобелевскую премию, причем сразу на 100 лет вперед.!:)) То что «нельзя войти в одну и ту же реку» это еще древние знали — эксперимент нельзя в точности воспроизвести, потому как будет другим к примеру показание стрелок хронометра или положение звезд на небе. Вот только наука изучает не явления, а выскрывает сущность явлений — исследует законы, а физические законы инвариантны относительно пространственно-временных сдвигов (из чего следует сохранений импульса и энергии), бустов и вращений и вообще относительно любых гладких преобразований координат (принцип общей ковариантности). Так что с принципиальной воспроизводимостью эксперимента в физике, как классической так и квантовой всё в порядке, в КТП даже проще — все элементарные частицы одного сорта не просто подобны, а тождественны между собой (именно потому что, в отличии от классических материальных точек, каждую из которых мы можем условно «пометить» и отследить по детерминированной траектории, частицы движутся одновременно по всем траекториям с разной амплитудой вероятности и мы принципиально не можем «пометить» и «отследить» частицы по траекториям), например всё электроны суть одна субстанция — фермионное поле, и т.д. Проблема не сколько в объекте, сколько в субъекте. Объект вносит лишь ту принципиальную трудность, заключающуюся в чрезвычайно коротком времени существования воспроизводимого (в каждой серии одинаково) процессе, в силу чего мы можем судить о произошедшем процессе, например о рождении очень тяжелых частиц, резонансов, кварк-глюонной плазмы и т.д. лишь по косвенным последствиям, по особенностям спектров родившихся в результате процесса многочисленных долгоживущих легких элементарных частиц, причем, что принципиально важно, интерпретация эксперимента зависит от модели, но это заметим не означает что воображение экспериментатора и уж тем более теоретика создает процесс, это лишь означает что процесс не до конца включен в нашу практику. Другая важная особенность связанная в чистом виде со свойствами субъекта состоит в том, что эксперименты в физики высоких энергий становятся всё дороже и мы не имеем хозяйственной возможности идти классическим путем проб и ошибок с многочисленным дублированием экспериментов - по сути каждая серия экспериментов может быть проведена один раз на одной установке, и это наряду с фактором косвенности эксперимента накладывает особую ответственность на теоретиков — они больше не могут плестись в хвосте за экспериментаторами, объясняя то что последние найдут, теперь теоретическая наука должна освещать путь эксперименту, и именно поэтому на передний план выходит поиск наиболее универсальной теории, как того языка которым мы можем описать наиболее широкое богатство явлений. Иными словами, уже в терминах социальной, а не физической теории, дальнейшее расширение общественной практики, т.е. развитие производительных сил невозможно без изменения их типологии — онаучивания производства — наука с одной стороны становиться главным двигателем развития производств, транслируя в настоящее будущие практики, а с другой — главным потребителем и целью промышленного производства - накопление становиться когнитивным — на передний план выход не репродуцирование вещей и не повышение параметров одних и тех же процессов функций, а производство каждый раз качественно новых процессов-экспериментов, обогащающих человечество новым знанием и новым смыслом.
Если мы взглянем на другой наступающий фронт физической науки — нелинейную и хаотическую динамику, то увидим социологически ту же картину онаучивающихся производств, но на другой методологической основе. Только баланс «стоимости» эксперимента смещается от энергетической мощности к вычислительной, косвенный характер эксперимента исчезает — причинность носит классический, а не квантовый характер, но ей на смену приходит огромное разнообразие решений,требующее от теоретиков усилий по построению универсальной теории их описания. Что касается воспроизводимости, то она есть не смотря на появление внутреннего времени системы — внутри себя она исторична, но во вне исследуемую диссипативную структуру можно воспроизводить сколько угодно раз и каждый раз наблюдать за процессом её развития. И вообще проблемы с воспроизводством объекта начинаются только там, где мы имеем дело со всеобщим модусом субстанции. Например моделирование такой хаотической и нелинейной систем как климат сложно не только хаотичностью нелинейной динамики, порождающей большое количество аттракторов — климатических режимов, но и тем что Земля у нас одна, мы существуем внутри этой систем с собственной пространственно-временной структурой и потому не можем ставить эксперименты как если бы находились во вне, т.к. некоторые не предполагают наличие внутри системы наблюдателя. А когда мы не можем верифицировать модель воспроизводством моделируемого объекта (хотя здесь, в операционном толковании моделирование разворачивается широкое поле для численных экспериментов) мы вынуждены применять косвенные методы — сравнивать Землю с подобными, но не похожими объектами — землеподобными планетами типа Венеры, Марса, Титана, и искать наиболее общие закономерности динамки их столь не похожих друг на друга атмосфер, или же обращаться к истории климата. т.е. применять принцип историзма. В качестве итога можно сказать, что принцип историзма в физических науках нужен только там, где субъект выступает составной частью системы, а сами по себе физические законы не имеют истории, им не требуется контекстуальное понимание, они инвариантны, а все моменты становления скрыты в логическом переходе от законов более простой формы движения к более сложной — например от механической к термодинамической — возникновение стрелы времени в фазовом потоке детерминированной системы есть процесс диалектический, однако историческое значение эта диалектика имеет только в момент возникновения теплового движения (т.е похоже что в момент квантового рождения вселенной) и первых диссипативных структур, сами же законы как механики, так и термодинамики от времени не зависят.
Совсем иная ситуация в биологии. Здесь, помимо того что мы опять таки живем внутри биосферы, применение принципа историзма обосновано сущностными свойствами самого объекта — активно отражающими среду процессами автопоэзиса диссипативных структур, которые уже являют собой нарушение пространственно-временной однородности. И наличие активного отражения как основного типа взаимодействия заставляет учитывать контекст - например если мы моделируем популяцию, то её поведение будет зависеть от контекста — экосистемы, поведение самой экосистемы будет зависеть не только окружения, но и от предыстории — если в физике становления можно сказать что нет, точнее оно носит логический и имманентный характер, то в биологии становление присутствует явно в виде процесса эволюции.
В социальных науках ситуация еще более жесткая — здесь мало того что принципиально нельзя исключить имманентного системе субъекта - элиминировать субъекта. значит элиминировать саму социальную материю — человеческую деятельность, но и становление оказывается имманентным деятельности , выступая её предметным содержанием и потому сами исторические законы историчны — полная противоположность физике — там контекстуальность не только излишня, но и запрещена, здесь же она обязательна. И это кстати большая методолгическая проблема — как сформулировать объективные законы истории с учетом того их переформулировки во всем неисчерпаемом разнообразии будущих способов производства. Собственно эта задача, точнее корректная её формулировка и заставляет меня откладывать публикацию пункта 0.2 "проблем полилогии".
От Кактус
К Михайлов А. (24.03.2008 07:29:48)
Дата 26.03.2008 12:27:03

Re: Еще раз о методологии науки

Как дикий гуманитарий могу сказать в свое оправдание, что где-то я уже это слышал – и про одинаковые атомы (то ли у Гераклита, то ли у Геродота), и про однородный эфир тоже. :)

Проблема всегда в субъекте. Он преодолел границу описательной протонауки только отказавшись от религиозного мировоззрения. Сейчас опять уперся в предел понимания наиболее общих законов бытия.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (20.03.2008 17:28:33)
Дата 23.03.2008 09:41:59

"восходящим классам нужна вся правда"

>>Все описанное верно, но я не думаю, что мы сможем существенно повлиять на процесс. Скорее нужно договориться о том, как оценивать исторические факты в рамках форума.
>
>О, это было бы круто! Это было бы огромное достижение - я не шучу и совершенно серьезен. :)

>>Алекс, это проблемы общенаучные, они не только к общественным наукам относятся. Просто общественные науки дают власть большую, чем естественные. Физика дает атомную бомбу, а правильно написанная история – право ее применять. Поэтому давление на общественные науки больше и требуются большие усилия, чтобы его преодолевать.
>
>Конечно, поэому и написал об этом. И о давлении согласен. Но это давление просто "большее", о не "уникальное", поэтому проблму общие. Отсюда - общая методология и критерии. В чем и состоит subject.

>>Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.
>
>Конечно. И возникает вопрос (не глобальный отнюдь, для форума/Альманаха). На чем делать упор? На что обращать внимание? Какие примеры находить? Как писть статью, чтобы нужное доходило правильным образом?

>>Потребует фиксации фактов, в которые не всегда попадут общепринятые. Надежное подтверждение – только прямое. Гипотезы возможны там, где есть возможность их проверить экспериментально. Пока машины времени нет – эксперимент невозможен.
>
>Опять-таки не так все просто, и "настоящая наука" с этим столкнулась.
>>Ее быстро съели – слишком много красивых легенд молодые историки выбросили в урну. А люди с этих легенд кормились.
>
>Конечно. Но куда деваться? На "настоящую" науку тоже неслабо наезжали.


не знаю и не понимаю постановки вообще и скопом для всех "не"естественных наук или как их там.

пишу о своем опыте посл.лет

Существует множество засад на самом первом и далее уровнях. начиная с отнесения дисциплины или предметной сефры к ведомству "науки". Можно начать с (стихийно) устоявшейся,откристаллизовавшейся классификации по множествужурналов(такая работа где-то была в дебрях форума. На западе (англосакс)есть род сайенс (позитивистски трактуемая сфера)с видами, вновь прирастающими стихийно,вроде компьютер сайенс. Есть "гуманитис" со своей ,другой сеткой,куда более мутной. История тоже отдельно.По истории ценные ЦУ оставил батюшка наш Грамши (он ею занимался как профи)


Применительно к научпопу. "Сайенс это то, о чем пишет Нейчур и Сайенс, а популярно -Сайентифик Америкен". Психология 20 лет назад распиливалась пополам - то что попадало в сайенс, всякие эксперименты верифицируемые, публиковалось с СциАм. Вторая половина нет

что до устоявшейся ситуации в истории- см. лучший ресурс Берестовой
http://janaberestova.narod.ru/slesar.html
Я с Храпачевским 8 лет тому бодался по поводу методологии истории. Роман с тех пор как проф. историк вырос у Берестовой на ее форуме. Хороший проф историк,настоящий, выросший на моих глазах и в спорах в тч со мной.Такие новые бывают и это признано. Мы с ним в ходе того спора в чем-то не смогли договорится, тем не менее признаем и уважаем (методические)позиции друг друга
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/47/47597.htm

Что до кондовой параистории, этот феномен подробно проутюжен на берестовских ресурсах. фоменкологией там тоже с привлечением вплоть до астрономов (из моего ин-та, я их знаю) занимались
http://janaberestova.narod.ru/slesar.html

у них как профи есть цеховые своды. хранители (см.bgraf) и прежде чем наезжать на них, нужно лучше как Роман их освоить. А с бграфом я тоже спорил

...а потом уже пытаться лезть в их (историографический,психологический,социологический етс)огород и тем более реформировать исходя хоть из "самой верной философии"(это вообще бред)


Что до влияния политики, я придерживаюсь старого марксова подхода что восходящим слоям НУЖНА ВСЯ ПРАВДА. вот за субъектом восходящести и засада (ывплоне по Шушарину)

Я считаю что в посл годы конкретно тут ситуация несколько улучшилась -благодаря "храпачевским", исаевым, володихиным ,берестовцам и много еще кому. Им пришлось бороться со всякого рода ревизионизмом и лженаукой в ее пущах

Что до моей "экстремистской"позиции (см.сабж), то она профи вроде Романа, в отличие от сонма паркетных присяжных "патриотов" (Роман спорит с ними и со своими друзьями -см. лаянья его с Кошкиным.Денсовым и Ко на ВИФе) уважается,но со мной чаще не соглашаются. Она заимстована мной из Немцекойидеологии в прочтении "батищевыми" в том числе.

Нам нужна вся правда. Вот и всё.Извините если что не так

от цеха

http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/zaliznk.htm
Зализняк
В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.
От Кактус
К Пуденко Сергей (23.03.2008 09:41:59)
Дата 23.03.2008 12:34:25

По субъекту

Добрался, наконец, до книги Хардта и Негри «Множество: война и демократия в эпоху империи».

Там класс как субъект общественного развития проходит в становлении через несколько форм: от неуправляемой толпы, связанной общим аффектом (антиномия толпа – личность); через темную массу, управляемую извне теми, кто способен выражать и представлять ее интересы (антиномии народ – интеллигенция и класс – партия); к самоуправляемому множеству личностей, способных самостоятельно выражать и представлять как личные интересы, так и интересы класса (множественность субъектов на одной стороне). В множестве, имеющем в отличие от иерархической партии сетевую структуру, соединяются и творцы новых смыслов (прежняя интеллигенция) и творцы новых общественных структур (прежние партийные функционеры). Снимаются противоречия между косной нетворческой массой и интеллигенцией, между партийной бюрократией и рядовыми членами движения.

То есть мы имеем одновременно:
1. Делезовские меньшинства как протоклассы, классы в процессе становления.
2. Классы «в себе» с интеллигенцией.
3. Классы «для себя» с партией и идеологией.
4. Множество как его описали Хардт и Негри.

Множество по Хардту и Негри имеет уже межклассовые черты, может включать представителей различных классов и различных стран, оно интерклассово и интернационально. Оппозиция множество - класс заменяет собой как оппозицию народ-интеллигенция, так и оппозицию класс - партия. Множество снимает противоречие между различными классами трудящихся, например, между рабочими и крестьянами. Но диалектика множество – класс сохраняется. В множестве все равно один класс ведущий. Сегодня могущество трудящегося класса определяется знаниями. Ими обладает образованный слой населения. Может быть, он и есть новый революционный класс?

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (23.03.2008 12:34:25)
Дата 24.03.2008 11:22:11

галопом по фокусам проблемы

>Добрался, наконец, до книги Хардта и Негри «Множество: война и демократия в эпоху империи».

Костя сканил вроде первые главы

>Там класс как субъект общественного развития проходит в становлении через несколько форм: от неуправляемой толпы, связанной общим аффектом (антиномия толпа – личность); через темную массу, управляемую извне теми, кто способен выражать и представлять ее интересы (антиномии народ – интеллигенция и класс – партия); к самоуправляемому множеству личностей, способных самостоятельно выражать и представлять как личные интересы, так и интересы класса (множественность субъектов на одной стороне). В множестве, имеющем в отличие от иерархической партии сетевую структуру, соединяются и творцы новых смыслов (прежняя интеллигенция) и творцы новых общественных структур (прежние партийные функционеры). Снимаются противоречия между косной нетворческой массой и интеллигенцией, между партийной бюрократией и рядовыми членами движения.

>То есть мы имеем одновременно:
>1. Делезовские меньшинства как протоклассы, классы в процессе становления.
>2. Классы «в себе» с интеллигенцией.
>3. Классы «для себя» с партией и идеологией.
>4. Множество как его описали Хардт и Негри.

>Множество по Хардту и Негри имеет уже межклассовые черты, может включать представителей различных классов и различных стран, оно интерклассово и интернационально. Оппозиция множество - класс заменяет собой как оппозицию народ-интеллигенция, так и оппозицию класс - партия. Множество снимает противоречие между различными классами трудящихся, например, между рабочими и крестьянами. Но диалектика множество – класс сохраняется. В множестве все равно один класс ведущий. Сегодня могущество трудящегося класса определяется знаниями. Ими обладает образованный слой населения. Может быть, он и есть новый революционный класс?


ну если сверхкратко, то м.б. и так. Но даже в самом начале фатально важны "детали"

Концепт мультитуды и множественности один из узловых в самом начале, в ядре,наряду с (новым)дифферанс. Он поддерживает новую онтологию и вписывается в него

Человек (личность)не индивид и не реальный , ставший субъект. Он м.б.субъектом в становлении.

В ОМ момент мультитудности пока не затронут. Его надо в Тоберне смотреть. И параллельно для перевода на язык родных осин - у Никанорова. Т.е. Делез параллель с Шушариным, эти тоже. "У них не было социализма", и потому другой горизонт вообщедругие срезы


ребят (НХ)_всегда_ заносит в отрицание институциональной ноги напрочь, в анархизм. И недодиалектика.
В ОМ в главке про политику этот вопрос затронут всвязи с негриевским прочтением концепта могущества (но и только)

Очень грубо говоря, все это никакие не схоластические вопросы. Страна выберется 9если выберется) только если переумнит вызовы века.Это тезис старый еще зиновбевский. Сложилась такая ситуация, что без знаниевых технологий, причем не индивидуальных, а массовых, вплоть до школьников- _никакие_ начальники и мудрецы с приданными им "высококвалиф" проф кретинами или спецами ее уже не разрулят. Никаноров нечто подобное раньше строил, в Альманахе собрано. По концептуальному проектированию организаций. Счас со школьниками и через них тоже койчего протаскивается вплоть до управлениягородом


Но МАЛО одной сетевой структуры и вольной множественности. И обратная картина неверна. Времена все решающих профкретинов , плодов болонских систем образования и гениев-начальников кончились (до россиян это не дошло и видимо не дойдет, у амеров Пентагон соорганизует деятельность" сообшеств пратики" вроде отставных ефрейторов, соорганизует мультитуду,пусть ограниченнои под шкурные нужды ВПК.
Нужна полная когеренция и энергетика всех участников и разного рода их способностей.

Нож у горла,чтоб выбраться без завываний, как воет сейчас скажем Калашников, нужно иметь внутри(философскую,онтологическую) базу. И в ней вопрос о мультитуде один из.


Новая картина _в теории познания_ тоже благодаря Делезу прорировывается (теория познания нужна так же как и само познание).На базе того понятия о концепте, которое подробно изложено Делезом-Гваттари в "Что такое философия". Понятие более приспособлено к формально логическим операциям, а концепт - к пространственно-топологическим
По методологически, "понятие" форма организованности знания. По делезовски концепт, перцепт и аффект суть совместно резонирующие сущности разных сфер, а не только понятийного знания, а концепты (их всегда не один) консистентно(плотно) составляют план имманенции (или консистенции). И они "изобретаемы"

И остр вопрос о проектном мышлении и складывании конструкций проектов. Воедино. Старый пример и кейс-ГОЭЛРО1. Но и этой методы теперь недостаточно