На этом вроде первая итерация комментариев исчерпывается.
>>Из вышеперечисленных профессий врач и инженер являются полярными состояниями процесса - если в кап.странах частная практика врача была довольно типичной по крайней мере до середины 20-го века, то инженерия всегда была неразрывно связана с промышленным производством,
>
>А врачи - с клиниками и больницами. Инженер связан с производством, но не с конкретным производством, инженеры, например, XX в. сплошь и рядом работали по контракту - нанялся под проект, закончил - уволился, +консультации/экспертизы. так что IMHO врачи и инженеры имеют больше общего, чем различного.
Не буду спорить. мне было важно обозначить исходный и конечный пункты процесса. Исходный — мелкие буржуа - врач с собственной практикой или инженер, работающий по такому вот контракту, конечный — квалифицированные пролетарии -врач в клинике или инженер в крупном КБ
>>Ученый и учитель занимали промежуточное положение между этими двумя полюсами — они «привязаны» не к производству, а к пространству коммуникации — к научному сообществу, академии, университету в случае ученого и к школе, в случае учителя.
>
>Учитель IMHO - чистое производство, правда, в области образования. Конвейер, в своей основе. Ну, мастер на производстве, в лучшем случае. Это я о 99.99% учителей.
Да, но производство весьма специфическое — производство человека, производство коммуникативное, осуществляющееся только в общении. Буржуазная школа «фабрика субъектов» это лишь уродливое искажение производства человеческой личности — вместо того чтобы «учить мыслить» она производит как на конвейере нехитрую машинку производства и потребления.
>Этого я не понял. Менеджмент не распоряжается процессами?
Да. Технологическими процессами распоряжается инженер, а менеджер следит за тем чтобы инженер и рабочий от работы не отлынивали (низшее звено), заключает контракты купли-продажи того что инженер с рабочим произвели (среднее звено) и рулит финансовыми потоками (высшее звено)
>Пока менеджмент колеективным распределнным капиталистом не стал. Со всеми следствиями из этого факта.
Допустим некая корпорация создала кучу дочерних фирм, которые выкупили контрольный пакет акций материнской корпорации. Кому принадлежит корпорация? Ведь истиным субъектом отношений может быть только человек, а не институт. Да менеджменту и принадлежит, тем более что менеджмент как раз и осуществляет реальное доминирование над трудом. Ситуацию можно усложнять, увеличить число копораций и запутать связи между ними, подключить обслуживающее их интересы государство но суть ответа не измениться — господствующий субъект финансово-корпоративного ГМК — корпоративно-государственый менеджмент.
>Не буду спорить. мне было важно обозначить исходный и конечный пункты процесса. Исходный — мелкие буржуа - врач с собственной практикой или инженер, работающий по такому вот контракту, конечный — квалифицированные пролетарии -врач в клинике или инженер в крупном КБ
Сложность и суть в том, что врач с собсвенной практикой и инженер по такому контракту и/или с гонорарами за консалтинг - это совсем не буржуа, и даже не мелкие. Если, конечно, они не нанимают себе в "кабинет"/"контору" персонал, которым сами платят зарплату. Уотсон (который друг Шерлока Холмса :)) был частным врачом с частной практикой, но не был буржуа. :)
>Да, но производство весьма специфическое — производство человека, производство коммуникативное, осуществляющееся только в общении.
Ну и что? Да, специфиика есть. Но уж очень легко эту специфику вы "обращаетев свои союзники".
>Буржуазная школа «фабрика субъектов» это лишь уродливое искажение производства человеческой личности — вместо того чтобы «учить мыслить» она производит как на конвейере нехитрую машинку производства и потребления.
Этим же занимается и массовая школа. В чем разница-то?
Кстати, я отдал бы "творческую роль" "фабрике", а не "школе". Школа - всего-навсего воспроизведение существующего порядка вещей. Новое (прогресс) возникает в "производстве", а не в школьном "общении". Личность создается не в школе - в школе закладываеются предпосылки для возникновения личности, которая возникает не при усовении того, что кладут в рот, а при самостоятельном решении новых проблем. А это и есть "производство".
>Да. Технологическими процессами распоряжается инженер, а менеджер следит за тем чтобы инженер и рабочий от работы не отлынивали (низшее звено), заключает контракты купли-продажи того что инженер с рабочим произвели (среднее звено) и рулит финансовыми потоками (высшее звено)
Нет. Это совершенно недопустимое непонимание организации современного производства. Помимо "технологических" (в узком смысле) процессов,которыми занимается "инженер", есть технологичкие - точнее, организационные - процессы, которыми занимается нормальный менеджмент. Это особая область организации "производства", отнюдь не сводимая к роли надсмотрщиков, сейлзов и служащим финансовых департаментов. Кстати, рулят (в стратегическом смысле этого слова) финансовыми потоками собственники (совет акционеров), а не "менеджмент". Хотя, конечно, бывает, что собственник от этого самоустраняется. Ни к чему хорошему это никогда не приводит - у менеджмента свои цели.
>Допустим некая корпорация создала кучу дочерних фирм, которые выкупили контрольный пакет акций материнской корпорации.
Пример, пожалуйста. :)
>Кому принадлежит корпорация?
Тому же, кому и раньше - акционерам, т.е. формальным и фактическим собственникам.
>Ведь истиным субъектом отношений может быть только человек, а не институт.
Конечно, собственник (владелей акций) и есть человек, а не институт. :)
Кстати, а почему не может быть "институт", а только "человек"? Возьмем СССР. Кто, какой человек был субъектом отношений собственности? Или отношений собственности (кроме личной) в СССР вообще не существовало?
>Да менеджменту и принадлежит, тем более что менеджмент как раз и осуществляет реальное доминирование над трудом.
Нет. Если менеджер не имеет акций, ему ничего не принадлежит, кроме своей "робочей силы", которую он за зарплату продает собственнику. Господи, ну здесь-то что непонятно?
>Ситуацию можно усложнять, увеличить число копораций и запутать связи между ними, подключить обслуживающее их интересы государство но суть ответа не измениться — господствующий субъект финансово-корпоративного ГМК — корпоративно-государственый менеджмент.
С точки зрения технологий управления - да. С точки зрения задач и целей развития - нет.
Поймите, любая модель - это модель, т.е. совокупность логических понятий. В реальности много чего смешивается. Класс - это абстрация модели. Вопрос в том, насколько модель отражает реальность. Собственник - это одна логическая часть модели, управляющий собственностью - другая. Ну, ситайте, что в России значительная часть имений принадлежала не помещикам (торчащим, как истинные русские патриоты, в столицах и в заграницах, а до матушек-цариц - в армии), а их управляющим. Это будет адекватное описание отношений собственности, по-Ващему?
>>Не буду спорить. мне было важно обозначить исходный и конечный пункты процесса. Исходный — мелкие буржуа - врач с собственной практикой или инженер, работающий по такому вот контракту, конечный — квалифицированные пролетарии -врач в клинике или инженер в крупном КБ
>
>Сложность и суть в том, что врач с собсвенной практикой и инженер по такому контракту и/или с гонорарами за консалтинг - это совсем не буржуа, и даже не мелкие. Если, конечно, они не нанимают себе в "кабинет"/"контору" персонал, которым сами платят зарплату. Уотсон (который друг Шерлока Холмса :)) был частным врачом с частной практикой, но не был буржуа. :)
Отчего же? Индивидуальный производитель, самостоятельно продающий результаты своего труда есть мелкий буржуа просто по определению — типичный представитель третьего сословия, субъект рынка. И инженер с контрактом и врач с практикой — мелкие буржуа, продающие свои услуги. Пролетариями они еще не стали — пролетариями они станут, когда их труд будет разделен в рабочем коллективе и опредмечен в средствах производства, владелец которых будет извлекать прибавочную стоимость. а если ими посчастливиться стать владельцами собственных средств производства и эксплуатировать ими наемный труд, то они перейдут в разряд обычных буржуа, при удачном стечении обстоятельств вырастающими в средний и крупный бизнес.
>>Да, но производство весьма специфическое — производство человека, производство коммуникативное, осуществляющееся только в общении.
>
>Ну и что? Да, специфиика есть. Но уж очень легко эту специфику вы "обращаетев свои союзники".
Так специфика в том что школа существовала до и будет существовать после буржуазного способа производства, а буржуазная школа это лишь попытка подогнать «обработку людей людьми» под форму «обработки людьми природы».
>>Буржуазная школа «фабрика субъектов» это лишь уродливое искажение производства человеческой личности — вместо того чтобы «учить мыслить» она производит как на конвейере нехитрую машинку производства и потребления.
>
>Этим же занимается и массовая школа. В чем разница-то?
Разница чего с чем? ФМШ и ШГК таки учат мыслить, там коммуникативный процесс по другому построен чем буржуазной школе.
>Кстати, я отдал бы "творческую роль" "фабрике", а не "школе". Школа - всего-навсего воспроизведение существующего порядка вещей. Новое (прогресс) возникает в "производстве", а не в школьном "общении". Личность создается не в школе - в школе закладываеются предпосылки для возникновения личности, которая возникает не при усовении того, что кладут в рот, а при самостоятельном решении новых проблем. А это и есть "производство".
Ну это Вы поторопились. Прогресс, да — возникает в сфере производства, школа институт не инновации, а репликации в основном. Но реплицирует. воспроизводит она личность — того субъекта, который должен освоить производственную деятельность и, быть может, изменить её. Окончивший школу подросток уже не просто обладает самосознанием. сознает себя, он позиционирует себя в системе социальных связей, он уже личность, но этой личности как субъекту еще только предстоит оисвоить какую-либо сферу деятельности, что-нибудь в ней достичь.
>>Да. Технологическими процессами распоряжается инженер, а менеджер следит за тем чтобы инженер и рабочий от работы не отлынивали (низшее звено), заключает контракты купли-продажи того что инженер с рабочим произвели (среднее звено) и рулит финансовыми потоками (высшее звено)
>
>Нет. Это совершенно недопустимое непонимание организации современного производства. Помимо "технологических" (в узком смысле) процессов,которыми занимается "инженер", есть технологичкие - точнее, организационные - процессы, которыми занимается нормальный менеджмент. Это особая область организации "производства", отнюдь не сводимая к роли надсмотрщиков, сейлзов и служащим финансовых департаментов. Кстати, рулят (в стратегическом смысле этого слова) финансовыми потоками собственники (совет акционеров), а не "менеджмент". Хотя, конечно, бывает, что собственник от этого самоустраняется. Ни к чему хорошему это никогда не приводит - у менеджмента свои цели.
Давайте разбираться что такое «организационное». Технологическое в узком смысле это те физико-химические процессы, которые протекают в конкретном агрегате. Их проектирует инженер и это сомнений не вызывает. Но агрегаты надо соединить в технологическую линию организовать деятельность рабочих на этой линии — составить технологический регламент. Процедура организации достаточно независима от содержания и может быть исследована в общем виде. Этим и занимается системный анализ, которому учит будущих менеджеров в ВШЭ Сергей Чернышев. Такой организатор производства составляющий технологические регламенты в западной традиции называется менеджером (хотя создатель первых регламентов Тейлор был таки инженером), в отечественной — инженером, генеральным конструктором, организующим работу коллектива непосредственно, минуя стадию регламента — у нас упор делался на кадры, у них на форму организации. В нашей классификации разработчик технологических регламентов является когнитарием — наемным работником, производящим в рамках разделенного труда специфический идеальный продукт, однако имеющий стоимость в силу применения в материальном производстве и изменением параметров последнего. Но не все менеджеры занимаются разработкой технологических регламентов — если технологический регламент отвечает на вопрос «как производить?», то есть еще вопросы «зачем?», «для кого?», «из чего?», «почем?». Менеджеры которые решают эти вопросы даже теми же самыми организационно-методологическими средствами когнитариями не являются, т.к. их труд новой стоимости не производит,а только перераспределяет имеющуюся. После революции эти менеджеры разделяют судьбу капиталистов — техно-система сама себе огромный технологический регламент — финансисты и менеджеры-бюрократы не нужны — производственная власть принадлежит трудовым коллективам с технократической ультраструктурой.
>>Допустим некая корпорация создала кучу дочерних фирм, которые выкупили контрольный пакет акций материнской корпорации.
>
>Пример, пожалуйста. :)
Ну непосредственный пример я пожалуй не приведу — я не настолько искушен во внутренних делах американских корпораций. Но холдинги и консорциумы по такому принципу устроены — холдинг управляет компаниями, а консорциумом владеют другое компании. Холдингов и консорциумов среди крупных корпораций достаточно, корпорации при слиянии обмениваются пакетами акций друг друга. так что кому персонально принадлежит та или иная корпорация довольно мудрено — часть финансовых обязательств, может даже большая часть «закольцована» - надо оценить доли корпоративных и персональных держателей в той или иной ФПГ, вот и будет ясно насколько там рулят менеджеры, а на сколько обычные капиталисты.
>>Кому принадлежит корпорация?
>
>Тому же, кому и раньше - акционерам, т.е. формальным и фактическим собственникам.
По условиям задачи акционерами тоже являются корпорации, чьими акционерами являются другие корпорации и т.д.. пока цикл не замкнется.
>>Ведь истиным субъектом отношений может быть только человек, а не институт.
>
>Конечно, собственник (владелей акций) и есть человек, а не институт. :)
Владельцем акций может быть не обязательно человек, акциями может владеть и другая корпорация.
>Кстати, а почему не может быть "институт", а только "человек"? Возьмем СССР. Кто, какой человек был субъектом отношений собственности? Или отношений собственности (кроме личной) в СССР вообще не существовало?
В СССР была довольно специфическая линейно-диспозитивная собственность трудовых коллективов на технологии. Субъектом-собственником деятельности своего коллектива был трудящийся — член этого коллектива. Собственность эта была не отчужденной, на и не всеобщей — собственностью на деятельность другого коллектива работник не обладал, не владел еще сем богатством деятельностных способностей. Полностью обобществленная собственность коммунизма это , как удачно в свое время выразился Микола, «право каждого на всё» - здесь субъектом собственности выступает каждый человек. так что всё согласовано — действует всегда личность.
>>Да менеджменту и принадлежит, тем более что менеджмент как раз и осуществляет реальное доминирование над трудом.
>
>Нет. Если менеджер не имеет акций, ему ничего не принадлежит, кроме своей "робочей силы", которую он за зарплату продает собственнику. Господи, ну здесь-то что непонятно?
Вот как раз менеджер высшего звена обычно имеет пакетик акций и довольно кругленький, менеджер среднего звена имеет проценты от заключения контракта, и только менеджер низшего звена вынужден холуйничать ради подачки сверху, но всё вмести они осуществляют реальную доминацию над трудом. Ну а разработчик технологических регламентов, то да часть «труда», «совокупного рабочего», вид квалифицированного пролетариата, наряду с ученым и инженером.
>>Ситуацию можно усложнять, увеличить число копораций и запутать связи между ними, подключить обслуживающее их интересы государство но суть ответа не измениться — господствующий субъект финансово-корпоративного ГМК — корпоративно-государственый менеджмент.
>
>С точки зрения технологий управления - да. С точки зрения задач и целей развития - нет.
Поясните в чем разница. И менежео и капиталист стремяться увеличит прибили своей корпорации и расширить бизнес.
>Поймите, любая модель - это модель, т.е. совокупность логических понятий. В реальности много чего смешивается. Класс - это абстрация модели. Вопрос в том, насколько модель отражает реальность. Собственник - это одна логическая часть модели, управляющий собственностью - другая. Ну, ситайте, что в России значительная часть имений принадлежала не помещикам (торчащим, как истинные русские патриоты, в столицах и в заграницах, а до матушек-цариц - в армии), а их управляющим. Это будет адекватное описание отношений собственности, по-Ващему?
Понятия логической модели должны быть адекватны реальности. Классы это субъекты производственных отношений, социальные роли. Первичны отношения, а не титулы собственности. Анализ производственных отношений может привести нас к выводу о том, что реальную доминацию капитала над трудом осуществляет менеджер ( симметрично тому как и капиталист может служить у себя менеджером или инженером, но не обязательно является им). Но при этом собственность это не неизменный атрибут управления. Например утверждение что в СССР собственником была номенклатура — не верен — собственность над технологиями номенклатура осуществлять не может, её осуществляет только сам трудовой коллектив. Точно также управляющий при укатившем в Ниццу барине не является собствеником его имения, однако при определенных обстоятельствах, например если барин прокутился, а управляющий был не просто смышленым крестьянином, а хитрым евреем, владеющим лавочкой, шинком, мельничкой, да еще и деньги ссужающим, то управляющий может оказаться собственником реальным поместья, которое барин ему по пьяни заложил.