Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Alex~1
	Дата	03.12.2007 01:23:12
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Интересная тема.

>вторая - «О материальности сознания и о трансцендентальных кошках» -
>> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/tracats.html — ответы оппонентам-участникам круглого стола.
>
>Вот здесь я бы хотел поспорить.

>>Формула «капитал возникает и не возникает в обращении» есть самое краткое и самое абстрактное, а потому именно – самое точное общее выражение реального противоречия развития системы отношений между людьми, именуемой капитализмом, теоретически правильное выражение реальной антиномии, а не «недозволенная конъюнкция», в составе коей один и тот же термин употребляется нечаянно или намеренно «в разных смыслах», «в разных отношениях».
>>Именно поэтому указанная антиномия и имела (точнее, обрела благодаря сознательному диалектическому ее пониманию у К. Маркса) эвристический, т.е. верно ориентирующий логику исследования, смысл. Это – грамотно, точным языком научной политэкономии выраженное реальное противоречие, в развертывании коего и возникает капитал, капитализм, система наемного труда, решающее противоречие его возникновения.
>
>Не могу согласиться с Ильенковым в данном случае. По-моему, это некоторая подгонка того, что есть, под то, что хочется, и его оппонент IMHO прав. Версия «Капитал возникает в обращении в том смысле, что обращение является необходимым условием его возникновения, и капитал не возникает исключительно в обращении в том смысле, что последнее не является достаточным условием его возникновения» вполне адеватна.

Нет, здесь вы просто не знаете предыстории, т.е. статью оппонента Ильенкова — Поруса. Я эту книжку в свое время в библиотеке брал (там кстати были еще интересные статьи Кедрова, Батищева и Лекторского) и помню позиция Поруса состояла в том. что мы сейчас уточним понятия и никакого противоречия в «Капитале» не будет. на что Ильенков ему в заостреной и возражает — как бы мы не переопределяли понятия противоречие устранить не удастся. поскольку оно наличествует в самом бытии капитала.

>Суть возражения Ильенкова: первая ("диалектическая" форма) продуктивна, в то время как "вторая" ("логическая" форма) "не является методологически выгодной". Все. Это не является законом развития самовозрастающей сущности (капитала), это просто вопрос, какой вариант кому больше нравится. В лучшем случае - какой более "кратким путем" ведет к решению. Это тоже вещь важная, но до проявления универсального закона развития здесь, мягко говоря, далеко.
>Я знаю многих противников диалектики, которых такой подход просто пугает и отвращает от желания дальше разбираться в этом вопросе.

>Хотя диалектика (и закон "отрицания отрицания") здесь очевидно присутствуют: капитал (оборудование, сырье и пр.) и рабочая сила потребляются (расходуются, отрицаются), чтобы затем восстановиться в новом количестве и качестве, причем со стабильным (до поры, до времени) ростом.
>Единство и борьба противоположностей здесь - одновременное "сохранение" и "полная трансформация" капитала (и рабочей силы). Если капитал будет бесцельно растранжирен - роста не будет - его НЕОБХОДИМО "сохранить". Если станки не изнашиваются в процессе производства, сырье не теряет при переработке свой вид, форму и качество, энергия мускулов и мозга рабочих не тратится - никакого роста капитала не произойдет. Их НЕЛЬЗЯ сохранять.
>Отрицание отрицания здесь задает направление "спирального" процесса. Не просто разрушение предыдущей формы капитала/рабочей силы, но и восстановление их в процессе производства и обращения. Не важно, что думали по этому поводу капиталист, его рабочие, Маркс, Сениор, Рикардо, Ильенков, Фридман, Чубайс, Михайлов А. и alex_1. :)

Совершенно согласен, я бы здесь только один момент уточнил — перенес акцент с диалектики воспроизводства, на диалектику воспроизводства именно капитала натуральные факторы производства переходят в нчто иное при любом производственном процессе, при капитализме же важен переход потребительской стоимости в меновую, покупка на рынке товара рабочая сила и т.д..

>Если диалектика - это универсальные законы развития (я двумя руками за :)), то они должны проявляться не в том, каким методом решения стоящей перед ним проблемы пользовался Маркс, Ильенков или кто-то другой.

Так здесь Вы с Ильенковым не расходитесь -
«Как возможен капитал, если закон стоимости всеобщ, т.е. если он управляет не только «обращением», а и всем производством во всей его «тотальности»? Вот в чем вопрос. Вопрос, если угодно, «онтологического» плана, а вовсе не «гносеологического» только.»

>Я, правда, не спорю с тем, что формулировка Маркса-Ильенкова более "диалектична" по форме. Для меня. А для кого-то такой пример "диалектики" может показаться безнадежной схоластикой.

>>Тезисно, важные моменты. от которых мы и будем отталкиваться в дальнейшей дискуссии, я бы обозначил следующим образом:
>>1.Диалектика это наука о законах мышления, логические исчисления это не более чем один из математических объектов мышления.
>
>Все верно. Но диалектика требует соответствия формы содержанию. Если содержание диалектично, оно должно принять (например, в математике) соответствующую форму. Если "классическая" формальная логика не годится - значит, "правильную" форму нужно искать, а не говорить, что математика здесь не при чем. А если диалектическую логику якобы в принципе нельзя выразить языком математики, то придется согласиться с критиками, что в этом случае диалектика - "философская" схоластика.

Но в таком случае мы выходим на вопрос о границах применимости математики вообще, ведь вы по сути требуете перехода к полностью математизированному языку. причем не только в формальной. но и содержательной его части. И,знаете. я как то не убежден что такое возможно.

>>2.Закон единства и борьбы противоположностей это деятельностная установка на поиск проблемы в предмете исследования. Эта установка требует показать как объект исследования, описывающее его понятие отрицает себя, как эти пртивоположности логически переходят друг в друга.
>
>"Правильная" методология - вещь очень важная и нужная. Но пока, как мне кажется, стоит задача доступного для "масс" изложения диалектики и ее законов на понятных и удобных примерах. "Диалектика природы", увы, помогает мало (и вообще, это черновик и наброски, причем в виде, непригодном для публикации). У Гегеля свои заморочки. В общем, нужно современное, достурное и конкретное изложение диалектических законов. А уж потом - выход на методологию. IMHO.

Согласен, что «Диалектика природы» не лучшее изложение диалектики в применении к естественным наукам, но ведь здесь наличествует определенный порог сложности — положительным и отрицательным зарядом диалектику не проиллюстрируешь, тут брать в качестве примера оригинальное содержательное исследование -политэкономию Маркса, психологию Выготского, нелинейную термодинамику Пригожина, ну или в крайнем случае апории Зенона и дифференциальное исчисление.

>>4. Вторая проблема, смежная с первой — что мы получим, если захотим представть «Капитал» Маркса в виде некоторого формального исчисления, набора операций с символами?
>
>Зачем это нужно? Это сумасшедшая задача, ясности она не прибавит.

Так это фактически Ваша задача из комментария к первому пункту. Причем эта задача — формализация структуры капитала попроще будет. И нельзя сказать что такие задачи не решались — если я не ошибаюсь были работы по формальной записи работ Спинозы, а также некоторых средневековых схоластов.
Кроме того есть еще один момент — современная критика плитической экономии должна снимать в себе разнообразные высокоформальные экономиксксы.

>Вот, спросите у карамурзистов (раз уж они виртуально "под боком"), что такое стоимость. :) Я не беру фанатичного дурачка Miguel'я и прочих убогих. Мэтр проповедует, что это что-то вроже теплорода - фикция незрелой науки (обществоведения). Между тем Маркс безо всяких символов написал полтора десятка страниц (в первой главе), где этот вопрос рассатривается на основе простейшей формы стоимости. IMHO, это надо объяснять достурным языком. Правда, непонятно, как это сделать. :) Математика тут, боюсь, не поможет.

Думаю в этом (в доступном и главное правильном объяснении что такое стоимость) можно попрактиковаться на новом пополнении сего форума.