Пока отвечу только на часть вопросов (или прокоментирую только часть утверждений). Над остальными надо подумать (точнее надо подумать над такой их формулировкой, чтобы она была правильно воспринята).
>Из слов Пуанкаре также не ясно, есть «реальность» или нет. В самом деле, есть только эксперимент и обобщение эксперимента в сознании.
Ну вообще-то я всю его книгу прочел. И у меня даже и сомнений никаких не было в том, что он считает, что реальность существует. Не думаю, что это от того, что я прочел эту книгу недостаточно внимательно. Более того (я считаю, что именно "более того"), он считал, что реальность можно объяснить (отобразить, копировать) бесчисленным числом способов.
По крайней мере, в тех взглядах Пуанкаре, которые в преломленном через призму моего мировоззрения виде восприняты мной, реальность существует.
>Если можно построить абсолютно равномощные, но принципиально различные (не сводимые друг к другу в рамках принятых допущений) модели,
На счет сводимости-несводимости требуется довольно длинное разъяснение - уж больно тонкий момент. Постараюсь позже привести некоторую аналогию. (Добавлено. Перечитал ниписанное, и возникло подозрение, что сводимость-несводимость может быть ключевым моментом к нашей с Вами интерпретации неединственности отображения реальности.)
>то мы должны остановиться только и исключительно на наших ощущениях.
А вот этот вывод мне не понятен. Выходит, если мы реальность можем отражать не единственным способом, то мы должны "остановиться только и исключительно на наших ощущениях". С чего бы это?
>Можно, конечно, признать что-то существующее, но принципиально непознаваемое за пределами этих ощущений.
Ну как же так? Ведь все вроде бы наоборот - за пределами ощущений мы мало того, что познаем (отображаем, копируем), но и можем познать (отобразить, копировать) не единственным способом.
>Так философы и поступали.
Философы, но не Пуанкаре. Видите ли, я считаю, что физик не может быть агностиком, чуть ли не по определению. Ну просто не фиг агностику делать в физике (есть много других областей человеческой деятельности, где агностицизм приветствуется). А Пуанкаре - прежде всего физик.
>В этом смысле взгляды Пуанкаре вряд ли можно согласовать с диаматом.
Ну, в общем, у меня такое стойкое неприятие к агностицизму, что если бы я почувствовал хотя бы намек на него в книге Пуанкаре, то я бы наверное сразу бы перестал ее читать. А этого не произошло. Можно конечно считать, что я этот намек не уловил, но я так не думаю.
>Теперь можно перейти к главному IMHO блюду.
>>>>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...
>
>>>Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения.
>
>>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.
>
>То есть Вы ввели/предположили, что законы (как модели) делятся на две группы – в принципе неопровергаемые никаким опытом, и опровергаемые тем или иным образом. Честно говоря, мне непонятно, на основании чего произведено разделение. По степени универсальности? По прикидкам «на глаз»?
>Понимаете, если это так, то здесь должна быть какая-то фундаментальнейшая граница. Не обязательно четкая и легко определяемая, но должна. Причем, если оставаться на почве науки, она должна быть объективной. Здесь не пройдет «граница» между «горсткой песка» и «кучей песка» - эта граница есть, но она субъективна.
>В общем, очень мне было бы интересно, если бы Вы смогли поотчетливее обосновать такое разделение на «агнцев» и «козлищ».
Все зависит от выбора вариантов действия исследователя в случае опыта, в котором обнаружится нарушение закона. Законы Гука (про упругость), Фика (про диффузию), Фурье (про теплопроводность), к которым можно для курьезности добавить и закон того же Ньютона, но уже про вязкость, устанавливают прямую пропорциональность между некоторыми величинами. Например закон Гука (в простейшей нетензорной форме) устанавливает, что относительное удлинение упругого тела пропорционально растягивающей это тело силе. Это очень приблизительный закон (который тем не менее очень широко используется). Все знают, что он при больших относительных удлинениях не выполняется. И каковы действия исследователей? Очень простые. В случае необходимости (когда относительные удлинение достаточно велики) используется другой эмпирический закон, например, растягивающая сила равна относительному удлинению, умноженному на некоторый коэффициент, плюс квадрат относительного удлинения, умноженный на другой коэффициент. И так же поступают и в случае нарушения других вышеперечисленных законов и еще многих неперечисленных.
По-другому с ними просто невозможно поступать. Это - по поводу объективности разделения.
Совсем другие действия предпринимаются, если обнаруживается нарушение второго закона Ньютона. Этот закон можно переписать в виде: скорость изменения импульса некоторой системы равна силе, действующей на эту систему. Эта сила есть фактически поток импульса к системе от некоторого внешнего объекта (это следут прямо из такой записи закона, да и множество других соображений дают повод придать силе этот смысл). Пусть система представляет собой некоторое данное тело (кусок вещества - одной из форм материи, причем единственной известной человечеству до некоторого момента времени). На нее могут действовать другие тела. Суммируем (векторно) силы, действущие на данное тело со стороны других тел, которые мы видим, и обнаруживаем, что эта сумма не равна скорости изменения импульса данного тела. Но вместо того, чтобы изменять закон, мы считаем, что на самом деле в этом опыте присутствует какая-то другая невидимая нами форма материи, у которой есть импульс, и которая передает этот импульс данному телу (или отбирает импульс у данного тела), т.е. взаимодействует с ним. И поток этого импульса, добавленный (векторно) к силам (потокам импульса), действующим (текущим) со стороны видимых нами тел на данное тело, дает в точности скорость изменения импульса данного тела. Приблизительно (очень приблизительно) по этой схеме была обнаружена и исследована вторая, ставшая известной человечеству, форма материи - электромагнитное поле. Аналогично поступают и в случае нарушения закона сохранения энергии. Я про это уже писал (может быть, Вы просто не обратили внимание), но потом решил сам стереть это из цитированного текста. Приведу его снова (там речь идет о законе сохранения энергии (ЗСЭ) и втором законе Ньютона).
>Действительно, пусть проведен опыт, который показывает, что эти законы не выполняются. Тогда вместо того, чтобы отказаться от этих законов, исследователь считает, что эти законы остаются верными, а иллюзия их нарушения вызвана новой формой материи, которая обнаружена в этом опыте. Эта материя обладает своими энергией и импульсом, которые и нужно добавить в ЗСЭ и во второй закон Ньютона (который есть не что иное, как уравнение баланса импульса), чтобы они оставались верными. Затем ставятся новые опыты, при помощи которых устанавливается, как энергия и импульс этой новой формы материи связаны с ее параметрами. Приблизительно по такой схеме были установлены законы, описывающие эволюцию электромагнитного поля (новой, по сравнению с веществом, формы материи). Я думаю, что эта схема хорошо поясняет, что я имею в виду, называя ЗСЭ инструментом познания.
Надеюсь, все вышенаписанное дает достаточно четкое разделение этих групп законов. Законов, которые следует интерпретировать как факты, а не инструмент познания, гораздо больше. К инструментам познания кроме вышеупомянутых закона сохранения (баланса) импульса (второй закон Ньютона) и энергии следует отнести закон сохранения момента импульса (который в механике системы материальных точек вырождается в третий закон Ньютона). Эти законы, как было установлено, связаны со свойствами симметрии (неискривленного) пространства и времени. А именно, закон сохранения энергии - это следствие однородности времени, закон сохранения импульса - следствие однородности пространства, закон сохранения момента импульса - следствие анизотропии пространства.
Re: Ильенков о... - Дмитрий Кропотов07.09.2007 09:46:36 (95, 3453 b)
