От Scavenger Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 09.09.2006 14:50:46 Найти в дереве
Рубрики Прочее; В стране и мире; Версия для печати

Re: Отвечу здесь...

>просьба тем кто не забанен на КМ форуме передать Scavenger’у ссылку на ответ и просьбу ответить здесь.

Передали, спасибо. Когда писал ответ не обратил внимание на то, что вы отключены.

>>>Это вы фантазируете в патриотическом духе. Не было при Сталине никакого национализма и отказа от революции.

>>А я говорил, что национализм связан с отказом от революции? Нет, не говорил. Я вообще утверждаю, что существует национализм, который не связан с отказом от революции и Сталин с Лениным это признавали, когда говорили о защите СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОТЕЧЕСТВА. А вы - нет.

>Защита социалистического отечества не является национализмом. Национализм это форма эгокультурности, национальный эгоизм, примат особенного над всеобщим.

Это ваше определение национализма. Мое определение - национализм - это идеология осуществления самобытного развития культуры и традиции собственного народа, в том числе и его социально-экономических и политических форм. По крайней мере таковым является евразийский национализм - национализм многонародного евразийского "мира" или цивилизации. Такой национализм не отвергает права на самобытное развитие других нации и народностей, на сотрудничество наций и их мирное сосуществование, а также общности социальных идеалов. Таким образом, оказывается, мы спорим только о словах.

>>//Просто был выбран интенсивный путь развития социализма (хотя и от экспорта революции при удобном случае не отказывались), который означает перманентную социальную революцию, быстрое социальное развитие, а не консервативно-патриотический застой.//

>>От экспорта революции как раз отказались, Коминтерн практически распустили, была сделана установка на мирное сотрудничество с социал-демократией и даже буржуазией через дипломатию.

>Проверяем: 1939- освобождение западной Украины и Белоруссии. 1940 – освобождение Прибалтики и Молдавии. 1945-1949 – череда революций в восточной Европе, образование ДРВ, КНДР и КНР. Что весомее – распространение социализма на 2/3 Евразии ил роспуск Коминтерна (с мгновенным возрождением в виде КомИнформБюро)?

Это не экспорт социализма, а прежде всего восстановление геополитического статус-кво, ну и затем - естественное расширение геополитического и идеологического влияния СССР на занятую территорию. Но целью СССР в этих акциях было не распространение социализма, а...

1) Отодвинуть границу между СССР и Германией как можно дальше на Восток и ликвидировать враждебные себе режимы, а также вернуть в свой состав территории с этнически родственным населением (это что касается приобретений 1939-1940 гг.)
2) Освободить страны Европы от фашизма и обеспечить недопущение появления враждебных себе государств на границах СССР в условиях "холодной войны".

Ну а "экспорт социализма" последовал сам собой как осуществление идейного влияния на эти страны. Они бы и сами не поняли, если бы к ним с СССР не пришел социализм. А вот за пределы геополитического влияния СССР, социализм не только не пришел, но еще и французской Компартии, если не ошибаюсь, было дано указание свернуть подготовку к коммунистической революции. Это есть в книгах Ю. Жукова о Сталине.

Таким образом, есть разница между последовательным интернационализмом Л.Д. Троцкого, который стремился любой ценой освободить Европу от капитализма, т.к. согласно его теориям Россия долго бы не продержалась, а европейский социализм был важнее русской модернизации и державным социалистическим национализмом Сталина, который совмещал последовательное геополитическое расширение с социалистическим экспортом, при этом не занимаясь внутренним подрывом ситуации в лагере противника (НАТО), а наоборот стараясь его умиротворить (отказ от поддержки греческого восстания, нарушение отношений с Югославией и проч.).

>>>>Или же в 1941 году, когда Сталин призвал к защите Родины и воззвал к теням Кутузова и Суворова.

>>>Вы еще про икону над Москвой и Сталинградом расскажите. давайте, отнимите Победу у русских рабочих и крестьян и вручите её попам.

>>Попы - это тоже часть народа. А что касается защиты Родины, то ее защищали вообще ВСЕ слои советского общества, а не только рабочие и крестьяне.

>Только это пренебрежимо малая его часть. Поэтому Победа принадлежит рабочим, крестьянам и созданной из них трудовой интеллигенции. Без создания индустриальной базы и воспитания нового человека, приученного «мерить время в секундах» Победы бы не было, сколь иконами не размахивай.

Без "икон" в широком смысле этого слова Победы бы тоже не было. Если бы не соединились два мировоззрения - городское индустриальное мировоззрение человека, умеющего мерять время в секундах и православная этика крестьянина, умеющего без колебаний отдавать жизнь за Отечество и переносить тяготы модернизации, если бы такого совпадения не произошло - мы бы проиграли ВОВ. Кстати, они соединились в одних и тех же людях.

>>А если социалистическая? Социалистическое Отечество защищать не надо?

>Защищать надо. Более того, только и социалистическое отечество надо защищать. Но только причем здесь национализм?

Отечество надо защищать всегда. Даже когда оно не является социалистическим. И Сталин это понял. То же самое с Октябрем, февралисты развалили армию, государственный аппарат, сделали невозможным нормальную жизнь. В этих условиях подрыв их власти любой ценой, даже ценой уже полуразвалившейся армии на фоне войны был ОБОРОНОЙ Отечества.

>>>>Есть национализм социалистический,
>>>Попросту нацизм.
>>Совершенно нет. Иначе нацистом вы называете не меня, а Сталина и Ленина.

>Во-первых, Вас я нацистом не называю. Во-вторых, не клевещите на Ленина и Сталина – они были последовательными интернационалистами. В-третьих, коммунизм (и социализм как его первая форма) всегда всеобщ потому не совместим с какой либо формой эгокультурности (в том числе национализмом)

Национализм - это не форма эгокультурности, это просто есть форма осмысленной любви к своей Родине, к ее традициям и обычаям, ее порядкам и сути. Она может совмещаться с любым видом универсальной идейности - от социализма до капиталистического глобализма, последняя же надстраивается на национализм. Но марксисты этого не видят, им кажется, что национализм не может входить даже в социалистическую идею как частное в общее.

>>>>есть национализм евразийский,
>
>>>Фашизм. Русская версия.
>
>>Вы вообще занимались исследованием евразийства и вообще эмигрантских политических течений? Я сильно сомневаюсь. Иначе вы бы знали, что русские фашистские организации с евразийством никак не были связаны.

>К сожалению в прошлый раз поторопился и забыл добавить ссылку -. http://www.situation.ru/app/j_art_839.htm - как видите евразийские националисты отождествляют фашизм и советский строй как идеократию их такой режим вполне устраивает. Еще помнится, что В.Новиков, переводчик «Доктрины фашизма» , вроде тоже евразийцем числился.

Забыли небольшую приставку добавить - "лжеидеократии". И речь идет о том, что классические евразийцы относились к фашизму крайне отрицательно. Есть работа основателя Н. Трубецкого "О фашизме" в которой он резко предостерегает эмиграцию от увлечения им. Но вам достаточной статьи Земляного. А что касается коммунизма, то часть евразийцев под воздействием его идей стала левыми евразийцами, а затем и коммунистами. Ранний же фашизм действительно был идеократией, и что с того? Например и нацизм и сталинизм - это тоталитарные идеологии. Евразийство их называет идеократиями - значит ли это, что те, кто их называют тоталитарными идеологиями - тоже их поддерживают? А кто такой Новиков я вообще не знаю, точно скажу одно - среди крупных евразийских идеологов его нет. А членом евразийских кружков был некий Ланговой, агент ГПУ. Значит ли это, что все евразийцы - агенты ГПУ? Нет, конечно.

>>>В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.
>
>>Вообще-то в брежневском СССР я не заметил возрождения белого патриотизма. Я не считаю Солженицына "белым патриотом", что бы он о себе не говорил. А также в брежневском СССР не проявлялось никакого "национализма в смысле любви к березкам". По крайней мере на официальном уровне - точно.

>А как же фильмы про деревню? Или про «Резидента»? там уже отчетлива тема березок проявляется. Или вот творчество Пикуля можно взять. его говорят комсомольские работники очень любили, особенно те у которых была мода на «нормальный белый патриотизм»

Я не понимаю, вы что ненавидите образ "березки"? А "стоит под горою Алеша, Алеша, Алеша" у вас не вызывает такого чувства. А стихотворение Демьяна Бедного "Я верю в свой народ, Несокрушимою тысячелетней верой"? Перечитайте антологию "Венок славы" или в библиотеку сходите. С 1941 по 1945 год была написана куча стихотворений, рассказов и даже повестей, в которых есть мотив любви к Родине и родной природе. И что? Ведь по-вашему, Сталин не был националистом. Почему же те же самые произведения в брежневский период вам кажутся свидетельствами "белого национализма", "белого патриотизма". Где логика?

>>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>
>>>>И Кара-Мурза ее не заметил и КПРФ...не много ли берете на себя? Все были так-таки вот слепые и ничего не замечали?
>
>>>Не надо апеллировать к авторитетам. Не научно.
>
>>Да, согласен. Но я просто говорю, что слишком много людей оказались абсолютно слепыми. Так не бывает. Манипуляцию сознанием, например заметили еще либералы.

>А это заметили консерваторы. Вот например - http://udod.traditio.ru/efremov.htm - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://polilogiy.narod.ru/st1/st1-1.html Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?

При чем тут Шушарин? Я читал самого Ефремова и самостоятельно пришел к выводу о пантеистических тенденциях в его творчестве. Также я был знаком с русской религиозной философией, которая говорит о том, что последовательный материализм, доведенный до конца и развитый превращается в пантеизм.

>>>>//А марксизма они и не знали, а если и знали, то забыли.//
>>
>>>>Скажем так, марксизм сильно деформировался. Но если бы у них в руках был марксизм ХIX века, он бы им не помог. Скорее напротив. Что же касается Грамши и этой ветви, то на ней как раз было преодоление марксизма, а не развитие, выход за рамки.
>
>>>Грамши – это главная ветвь развития марксизма как философии практики и Ильенков, Батищев и др. позже продолжат развитие этого направления. Сталин кстати тоже на этой ветви находиться, но прежде всего не как теоретик, а как практик.

>>Если ваши технократические утопии, изложенные в давнишнем разговоре со мной являются развитием нелинейного теоретического марксизма, то дело обстоит еще хуже.

>В соответствии с канон «МС» сделан полунамек из которого оппонент должен сам домыслить почему он не прав.

Да ничего подобного. Это было просто эмоциональное замечание, без всякого намека на манипуляцию.

//Но впрочем, зачем говорить обо мне – давайте обратимся к более авторитетным источникам, например, к Шушарину. http://polilogiy.narod.ru/st1/st1-1.html - у него немного другая иерархия формаций (дополненная внутренним циклом каждой формы собственности проходящей стадии от групповой неактуальной до полностью обобществленной), но он завершается «новым органоном» об абстрактных (конкретные нам априори не известны, поскольку мы находимся в прошлом) свойствах которого, мы с вами тогда говорили. И никакая это не технократическая утопия, а самый что ни на есть рациональный гуманизм – от современного капитализма к «новому органону» может быть построена лестница из формаций (о свойствах которых мы тоже говорили), закономерно вытекающих друг из друга.//

...закономерно вытекающих друг из друга...на бумаге и в уме социального инженера. А в реальности, очень сильно изменившейся с ХIX века, все немного по другому.

//а вот у вас вместо рационального гуманизма получается либо фукуямовский конец истории с войной цивилизаций (только вы смотрите на него не с западно-либеральных, а с традиционалистских позиций)//

Совершенно верно, только это будет не война цивилизаций, а война антицивилизации Запада со всеми другими обществами.

//либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности.//

Ничего подобного. Либо на какой-то период наступит сотрудничество и симфония наций, основанная на идеях социального патернализма, которые распространятся на весь земной шар. Далее же этого я заглянуть не могу.

//Причем этот парадокс с методологической точки зрения был некогда проанализирован Выгодским в работе «Исторический смысл психологического кризиса» - механический эмпиризм в стиле Бехтерева прекрасно уживается с интроспекцией в стиле Гуссерля - рефлексология изучает лишь физиологические проявления психики, но не объясняет появление идеального, а интроспекция изучает лишь идеальные кажимости, но не устанавливает их действительных причин. и только марксизм, поняв идеальное как соотнесение объективных процессов, объясняет личность как ансамбль общественных отношений.//

Причем тут парадокс Выготского? У меня идеальное и материальное тоже связаны между собой, но подчинены духовному. А вы везде видите либо биологическое, либо социальное, либо смесь того и другого. Субъективные процессы у вас растворяются в объективных, являются их частным случаем, а духовности вы вообще не признаете и считаете ее "поповской выдумкой".

>>>>//Вот и стали мы русскими, а строить с такой идеологией можно только феодализм или капитализм.//

>>>>А раньше в СССР люди какими были? Советскими? А этническая принадлежность разве меняется от идеи? Вот были бы французы французами, а стали бы коммунистами? Вы сами ничего не чувствуете? То есть русскими надо было перестать быть, чтоб коммунизм построить? И как, Троцкому удалось коммунизм построить? Ничуть, ему даже социализм строить не дали. А вот сталинцы кое-каких результатов добились.

>>>Вы за Сталина не прячьтесь – он евразийских националистов к стенке ставил вполне заслуженно.
>
>>Евразийских националистов Сталин никогда к стенке не ставил. К тому моменту левое евразийство уже практически выродилось, а некоторые переехавшие в Россию левые евразийцы были связаны с левыми радикалами в партии или вообще с органами. Так что ликвидация некоторых из них не связана с их идеологией. Карсавин умер в лагере, куда его посадили за высказывания против Сталина (антисоветская пропаганда). Савицкий был арестован СМЕРШем за антисоветскую деятельность в 20-е годы и ему дали 10 лет, никто его не расстреливал.

>Ставил. После войны. Тут уже проскальзывала информация про какого-то евразийца, пытавшегося убедить Сталина, что тот тоже фашист. Естественно что это евразийца расстреляли как пособника оккупантов.

Где этот мифический "евразиец"? Был реальный Эфрон, муж Цветаевой, агент ГПУ в евразийстве, вот его и расстреляли. Остальные либо умерли в заключении, либо дожили до старости, будучи выпущенными.

>>>>//Но как не садитесь, а в музыканты не годитесь - капитализмов хороших не бывает, они все в конце концов к одному сводятся.//

>>>>При Брежневе происходило усиленное строительство капитализма? Что у нас сейчас - капитализм? Или феодализм? Ни то, ни другое.

>>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.

>>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.

>Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?

Допустим, это голословное заявление. Но если вы правы, то рушиться иерархия формаций марксизма, получается, что после социализма может наступать регресс к феодализму и капитализму, один из которых гнездился внутри социализма.

>>>То, что называют "периферийным капитализмом" совсем не значит, что мы построили капитализм, это значит, что мы являемся периферией ЧУЖОГО капитализма.

>>>Это означает, что транснациональный каптал эксплуатирует нас по капиталистически, извлекая прибавочную стоимость.

>>Не только капиталистически, а вообще всячески, в том числе и через прямое угнетение.
>Знаете что, возьмите и покажите механизм прямого угнетения. Механизм капиталистической эксплуатации я Вам прошлый раз показывал. Вы возразить не смогли но долго уворачивались, так что теперь ваша очередь.

Механизм эксплуатации вы не могли показать, вы сослались на официальные сайты нефтяных компаний.

С уважением, Александр