Встреча

	От	Vader
	К	serge
	Дата	17.07.2006 06:16:12
	Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Re: Курманов Айнур...

>Нет, культурно другие. В 90е довольно много русских из Узбекистана переселилось в Россию компактными группами в брошеные деревни. Не прижились. Вернулись.

Экономические причины.

>>Не понял вопроса... По всем социально значимым параметрам.
>
>И какие параметры социально значимы?

Список я привел в том же посте ниже.

>>>Ну и? Это не рабочие, это люмпенизированные крестьяне.
>>
>>Люмпены - это деклассированные слои: бродяги, нищие, уголовники и пр. С чего Вы, вдруг, решили, что люди тянущиеся из провинций (из нищеты) в города за работой (тяжелой и непрестижной), строящие дома, содержащие семьи и выращивающие детей - люмпены?
>
>Люмпены - это деклассированные слои. Точка. Остальное лирика. Бывшие крестьяне на подсобных работах в городе это именно люмпены.

См. словарь.

>>Извините, мощные идеи глобальной геополитики в головах пихающихся во власти местных секретарей не кажутся мне обоснованными.
>
>А почему? Эти местные секретари сейчас вполне успешные главы государств.

Сказано было с сарказмом. Геополитика - реакционная, агрессивная концепция ("жизненное пространство" и т.п.). Возникла в период 1-ой мировой, являлась официальной доктриной немецкого фашизма, нынешние проповедники геополитики: Бжезинский, Дугин и т.п.
Республиканское руководство 1986-го такой оценки не заслуживает.

>>Зависимость/независимость и "кто в доме хозяин" - это вообще, простите, оглупление мотивов руководства какое-то.
>
>Так оглупление, или "мощные идеи"? Уж что-нибудь одно.

см. выше.

>>Во-первых, руководители того времени не являлись капиталистическими собственниками, а без перехода к этому всякие разговоры о независимостях и хозяинах лишены всякого смысла (а об этом тогда речи не шло).
>
>И о чем кричали народные фронты? Или они все были капиталистическими собственниками? Или капиталистическими собственниками были беловежские подписанты?

Сознательные дельцы (типа Ельцина) метили в кап. собственники и добивались этого последовательно. К тому моменту они уже переоценили ситуацию (созрели они на пятилетку позже). Здесь была другая история (быстро появились, быстро пропали) и другая эпоха (на дворе только 1986).

>>Во-вторых, народное хозяйство Республики было полностью интегрированы в народное хозяйство страны (соответственно, потоки ресурсов шли в обе стороны), а они были качественными руководителями и это прекрасно понимали.
>
>См. выше. Что Ельцин, Кравчук, Шушкевич не понимали?

мы не их обсуждаем, и см. выше.

>>И, в-третьих, результатом разборки стало то, что это же казахское руководство обратилось за помощью к Москве, Москва послала оперативную группу и взяла ситуацию под свой контроль (что прямо противоречит вашей идее о "показать, кто в доме хозяин").
>
>Нет, не противоречит. Звал Колбин. А "показывала" обойденная местная элита.

Проблемы возникли у руководства, а не у Колбина персонально (глупо представлять его эдаким изгоем, который не знал что делать, а в него все плевали, пинали и смеялись). И жужали все (в том числе и Камалиденов, Мукашев, Назарбаев - лично суетились на площади, уговаривали разойтись).
Информация шла в центр по каналам ЦК КПСС, МВД и КГБ. Москва автоматически взяла бы ситуацию под свой контроль (тем более "по настойчивым просьбам республиканского руководства"). Инициация внешнего управления, конечно, интересный способ показать "кто в доме хозяин".

>>Никакой такой власти "русский Колбин" ни "назад", ни "вперед" не забирал. В Казахстане и без него (и до него) русских хватало. Эту примитивную басню о причинах бунта выдвинули для оправдания мотивов и придания беспорядкам видимости обоснованности.
>
>Были. На вторых ролях. По всей Средней Азии был негласный стандарт - 1й местный, 2й русский. И не только на уровне республик. Колбин был первым нарушением этого правила. И предвестником "большой чистки", каковыми тогда грозился Горбачев играя в продолжателя Андроповских дел. Помните Гдляна с его знаменитыми чемоданами?

Во-1ых, то же самое было и при Сталине (которого Вы противопоставляете Брежневу). Во-2ых, в Казахстане до долгожителя Кунаева (друга Брежнева) руководители не казахи были частым явлением (Колбин, кстати, по сравнению с ними - с тем же Брежневым - долгожитель).
Национальный руководитель - нормальное решение. Русскость руководителя, как гарантия от коррупции вызывает улыбку.

>>Никакого глобального противостояния окраина-центр не было, одним "не хотелось" уходить, другим было "обидно", что место, на которое метили, обламывалось, третьи, вероятно, были инициаторами этого ухода и облома. Соответственно, объясниться пытались, как умели, посредством "гласа народа" (ведь перестройка на дворе, "новое мЫшленье"). А к центру все питали теплые чувства.
>
>Вы о каком уровне говорите? На уровне народа - да, теплые. А на уровене республиканского руководства "теплые чувства" - как-то по детски. И противостояния не было. Был устоявшийся баланс, который Горбачев грозил нарушить. Ко всеобщему недовольству. Номенклатура вовсе не хотела возвращения тотальной ответственности Сталинского образца. И не только в республиках. Просто в республиках номенклатура за тихое брежневское время обрела национальный колорит.

Теплые чувства - на уровне руководства. Само республиканское руководство высший уровень управления, кадры постоянно перемещаются в центр и обратно, какая нелюбовь? Из советских генсеков, пожалуй, только Горбачев не имел республиканского опыта работы.

Горбачев и "возвращения тотальной ответственности Сталинского образца" - вещи несовместимые.

>>Значит в полу-крестьянской России, сельском, обобранном до костей, Китае, отсталой Кубе,
>
>Россия - да. В Китае компартия контролировала небольшой "особый район" и получила весь Китай только постольку, поскольку СССР взял Китай под контроль после 2й мировой. На Кубе Кастро решил строить социализм только потому, что СССР был единственным потенциальным союзником против США. И строительство социализма было необходимым условием получения такой помощи.

В России, Китае и на Кубе произошли настоящие революции. Был установлен социалистический строй.
Ну, нельзя затушевывать более чем полувековую революционную борьбу китайцев и сводить все к советской военной помощи (СССР Китай под контроль не брал, т.к. США угрожали интервенцией и помогали националистам не меньше, чем СССР коммунистам); а кубинский социализм неумно превращать в каприз Фиделя.
Помощь была существенным фактором, но не определяющим, иначе наляпили бы тем же способом и других республик. Определяющим фактором был народный подъем в означенных странах (Кубу, кстати, СССР тоже под контроль не брал).

>>и той же Средней Азии (ведь не думаете же Вы, что Россия в разгар Революции и Гражданской послала в СА экспедиционный корпус, который силой установил режимы?)
>
>Не думаю, знаю. Именно так и было. Поход Фрунзе. А басмачей там отлавливали аж до конца 30х.

Фрунзе и другие (Амангельды Иманов, Джангильдин, Сейфуллин) лишь возглавили народные движения (кстати, Фрунзе сам выходец из Средней Азии). Национальная смесь на классовом огне в СА начала кипеть задолго до того, как Фрунзе возглавил Туркестанский фронт (поинтересуйтесь датами крупных восстаний).
Реколонизация СА - нездоровая фантазия.

>>а вот в индустриально развитом Казахстане, с образованным населением и квалифицированной рабочей силой, где стремительно идет классообразование, - нет?
>
>Стремительно идет по латиноамериканскому образцу - основная масса в люмпены, ибо для обслуживания казахской трубы не нужна.

Так можно сказать про любую страну (например, про классическую Англию с ее овцами), что означает не сказать ничего. К тому же, Вы превратно понимаете слово люмпен.

Люмпенизация есть, возможно, это одна из причин спада организованного рабочего движения. Но к данному случаю (Шанырак) она не имеет никакого отношения. На уровне же экономики в целом действуют и обратные силы: безработица не превращает автоматически рабочего в люмпена, и рабочий будет работу требовать (на работу ходят не ради развлечения, а чтобы жить). Люди поселились в болотистых пригородах не потому, что им нравятся столичные универмаги, а потому, что привлекла работа. И отстаивают они право на существование, а не играют с власть имущими в "кто кого перепонтует".

>>И в чем принципиальное отличие современной России от современного Казахстана, по-вашему значит и в России соц.революция невозможна.
>
>Классическая соц.революция весьма маловероятна. Именно по той же причине. Классообразование только идет, и идет по пути люмпенизации основной массы. А вот соц.реставрация - другое дело.

Беда только в том, что в истории не бывает реставраций. Бывает мимикрия.

>>Я не понял Ваших возражений: Вы считаете, что нации Союза в чем-то не равны между собой? В чем?
>>СССР, в целом, выровнял нас по образованию (в том числе по профессиональному спектру), мировоззрению, бытовым и социальным привычкам и стандартам, объединил нас общей историей (как бы кто к ней ни относился).
>
>По мировоззрению - не успел. Культурные стереотипы ломаются медленно.

Возьмите спектр шаблонов нашего мировоззрения - от профессора и рабочего до попа и гопника - и сравните. Получите идентичную картину. Идентичный способ мышления. И если Вы возьмете представителей одинаковых страт и классов в Москве и Алма-Ате, то в основе их жизненные позиции, идеалы, представления о справедливости, ценностные ориентации и т.д. окажутся одинаковыми. Так сказать, общая инварианта. А мишура момента, типа крестик ты на себя нацепил, серп или мешочек с прахом, это несущественные "индивидуальные" различия, частности (типа отпечатков пальцев при игре на гитаре).