Встреча

	От	Пуденко Сергей
	К	Лом
	Дата	02.06.2010 13:21:01
	Рубрики	В стране и мире;

Попытка прорыва в ранее"трансцендентную"сферу-2

>Удивило, что Лившиц не соглашается с Ильенковым именно с идеалистических позиций. Читая Ильенкова всегда ловил себя на мысли, что он гораздо больше склонен к идеализму, чем Маркс, Энгельс и Ленин... Да и чем я сам.

слово идеализм уже тогда ( в эпоху войны двух миров в мире) было доктринальной упаковкой много чего и у каждого в т.ч.ЭВИ своё. Теперь оно нуждается в раскадровке
и новых запаковках,если хочешь им пользоваться.
Кому как, а мне теперь "после делеза-спинозы" ближе путь через другую эпистему, в которой врашались "тогда" тут даже наилепшие "лифшицы". Это эпистема НКФ,прежде всего Канта(трансценденталиста) недорастянутая на канта,фихте,шеллинга и гегеля с гуссерлями и хайдеггерами далее.
Это недорастянутые "репрезентации",коим у ДС противопоставлено тотально в корне дела "выражение". Отсюда антиномии концепта отражение.
Это недовытянутый из кишок платонизм.

Это невыявленные ходы назад в ср-век теологию как первооснову всех войн новаторов-спиноз против теологов-придворных у королей в сваре Нового времени. Против личного и личностного г.бога (именно так -см.пост с ключевым ходом Лекторского 1991,которого не было раньше), трансценданса и абсолюта. И телеологизма тож. Прекрасно показано у знатоков-спецов по ср век и пр.,свободно оперирующих сводами на латыни, например у Спекторского. Кое-что было и у марксистов 1920х,судя по спинозо-клашу тех времен.

Вот они, водоразделы, а не простой как полено образца Митина- константинова 1950 бином мат-ид по тупому

ПМСМ этого расклада у лифшевцев и еще более у ильенковцев-или-как-там-еще в ходе этого мега спора не выказалось пока что .

Спор нужен,хорош,важен,продуктивен, и хорошо что в 1990+тут нашелся свой ~~овод~~ цеховой Майданский, тоже оперирующий "на латыни" Спинозой.

в ну а потом и прочее

Идеальное -это концепт ЭВИ. Третий,по моим представлениям

>Просто в связи с веткой товарища К про "клопов говорунов" подумалось и в этой связи - многих весьма неглупых людей частенько заносит "на поворотах" и если это не злонамеренно, то такие заносы я пропускаю.
Это касается и Громыко и Зиновьева.

тут совершенно другой случай,чем заносы и "выносы". Тут принципиальный клэш принципов , концептов и далее эпистем, о самых основах и подосновах концепции, их усвоенных традициях

>В то же время сколько не читал Ильенкова и особенно Кузнецова, всегда замечас почти маниакальную страсть докопаться до самой сути, и излагая эту суть, взвешивать каждую фразу буквально на ювелирных весах.

да,они существовали в своём,принципиально анти-прохиндейском, анти-утилитаристском,но деловом мире."Прохиндей" было самое жесткое ругательство у ЭВИ. Близкое стремление работать мне видится например у Капустяна

>Смысл разногласий так быстро конечно выяснить не смогу, но направление в общих чертах понятно. Вот кстати сентенция в унисон моим мыслям о крайностях и мере, с коей согласен полностью:
>=====================
>В.И.Полищук. – М.А.Лифшиц сделал большое дело, умно обратив ещё раз внимание на проблему идеального, а также на философа Ильенкова. Ильенков не впадал в крайности, держался меры в понимании природы идеального или, как сказали бы мы, понимал идеальное как меру природы и общества, следовательно, и как идеал.

это НКФ эпистема, мера,идеал, idealle-ideele, но сказано (упаковано)для 1980+ хорошо. Для теперь недостатчоно. Другие мегапроблемы,другой мир, всё иначе уже.

>======================
>Скачал книгу по последней ссылке. Просмотрю.
надо в док переименовать

суровый т.Лифшиц

Ильенков, говоря о недопустимости распространять категорию идеального на природу. Он боялся возрождения телеологии, старой религиозной идеи о том, что природа стремится к поставленной этому миру свыше цели

о тож!

Но мысль о том, что шар, как, впрочем, и некоторые другие правильные геометрические фигуры, к которым мы "расположены", это "естественный предел", к которому стремится сама природа, более рациональна. Стремится же природа к "естественным пределам" как идеальный газ или идеальная жидкость, которые едва ли можно считать априорными условностями в духе кантианства!

чиво??т.лифшиц, чиво стремится газ?

тут диЛанда вступает в игру, перевод Кактуса.

Пример с "пределом",к которому стремятся атомы в кристалле

в русской марксистской литературе Марксово Ideelle переводится как "идеальное", а имеются в виду идеи на-шей головы, нечто умственное, относя-щееся к сознанию. Все прекрасные цита-ты, приведенные Эвальдом Ильенковым для обоснования своего тезиса, имеют в виду не идеальное, а принадлежащее к содержанию человеческой мысли, кото-рое может быть как идеальным, так и со-всем не идеальным. Везде в таких цита-тах у Маркса стоит не Ideale, а Ideelle. Этим я не хочу сказать, что Ильенков не обращался к немецкому тексту "Капита-ла". Это не так. Он однажды даже упо-
232
минает различие двух терминов, Ideelle и Ideale, ссылаясь на то, что в русских переводах Гегеля термин Ideelle переда-ется как "идеализированное". Но стран-ным образом это не связывается у него с проблемой идеального в собственном смысле слова. Что касается перевода "идеализированное", то его нельзя на-звать удачным.

будем вращаться в кантианской нкФ?

смешивать храмы и статуи с орудиями и фабриками нельзя. "Репрезентацию", то есть воплощение общественно-человеческого содержания в знаках, символах, стереотипах, институтах и прочих материальных объектах или явлениях вторичного типа по преимуществу, нельзя смешивать с "репрезентацией" в объективном смысле, существующей независимо от человечес-
263
кого сознания, сознания общественного или индивидуального, существующего в обществе или в природе.

репрезентация

тут вступает Делез

Словом, как уже говорилось выше, если мы условно обозначаем термином "идеальное" воплощение общественной деятельности или общественного сознания, то нам придется ввести понятие сверхидеального, которое будет означать, что перед нами действительная "репрезентация", а не фальшивая, подлинное соответствие ее своей приро-де.

платонизм чистой воды. Опять контра -Делез

Другими словами, человеческая "репрезентация" должна быть основана на действительной. Наше сознание есть зеркало, в котором отражаются лучи, идущие от другого зеркала, эквивалент-ной, или всеобщей, классической формы данного круга бытия, независимого от человека.
Этот мимезис, по выражению древ-них, следует отличать от его реальных прообразов, в которых уже содержится достаточный запас зеркальности, если можно так выразиться. В этом смысле прав Платон, называя искусство худож-ника "тенью тени". Неправота же его заключается не в признании объективно существующих идеальных форм, равно-значимых как для природы, так и для общества, а в том, что материальный мир несет в себе, согласно этой фило-софской системе, не свое собственное истинное бытие, в определенных отно-шениях "идеальное" и "всеобщее", а яв-ляется отражением другого, лучшего мира.

Пойти дальше и сказать, что идеальное в нашем сознании, выраженное в его "репрезента-циях", является лишь отражением идеального в самой бесконечной материальной природе, он не решился, так как подобный взгляд представлялся ему какой-то уступкой идеализму Платона и Ге-геля. В действительности, как уже было сказано, дело обстоит как раз наоборот - идеализм есть отрицание идеальных возможностей материи, превращение ее в бытие, не достигающее порога истинной реальности, поскольку оно смешано с небытием, понимание материи как сферы по преимуществу конечного, состоящего из очень большого числа разрозненных пространственных частиц, лишенных целого

и молодец ЭВИ

. Нужно разомкнуть наш логический круг и понять, что не только в природе, но и в самом обществе одно дело - "репрезентации" общественного сознания в словах, статуях и даже в изделиях производства, другое дело - те "репрезентации", которые возникают, например, в денежной форме стоимости.

репрезентация

И чтобы наш материализм был вполне современным, придется взять еще один урок у Платона, Аристотеля и Гегеля, то есть признать, что идеальное существует не только в человеке, не только в общественной деятельности, не только в предметных воплощениях общественного сознания, но и в природе, и в социальных процессах, и в жизни личности. Общественное так же может быть объективным, как луна, как природа, и существующее в нем идеальное не есть воплощение содержимого нашей головы или коллективного мышления, а объективно идеальное, такое же, как в природе. Только на этой основе возможны символы, закрепляющие в словах, стату-ях и других воплощениях человеческого духа идеальное содержание самой дей-ствительности

нет,НЭ НАДО брать еще один урок . Есть дургие умные,есть т.Барух Спиноза

И Канта,главного из, зря забыл

природа "расположена" к более совершенному. Во всем этом, конечно, никакого идеализма нет. Более того, без этой мысли трудно сохранить материализм, трудно провести его до конца с достаточной последовательностью.

ср-век теологизм!расположена!

это у Лифшица коронный конек. Это его собственная теория(в др месте)

Слово "человеческая деятель-ность" этого вопроса не устраняют и чем-то
средним между духом и материей не яв-ляется, ибо такого среднего не бывает, не может быть.

ну и бог с ей

сказать, что идеальное возможно только в общественном сознании, но при этом оно объективно, как луна. Это именно та середина, которую следует избегать, ибо она иногда бывает хуже крайностей.

фиксация антиномии.оч.важно
конец рукописи
------

те проблемы
"Ильенкову в его жизненных обстоятельствах пришлось вести борьбу именно с физиологической редукцией сознания"
" с дубровским и Лифшицем"

наши

крах кап-изма и нов мир порядок
или вводят навсегда расовое разделение на элоев и морлоков.

приложэниэ
https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/arhprint/6328

Пару слов о роли философии, которой я как
может показаться злоупотребляю.Дело в том, что нынешние интеллектюэли
думают,
что в философии позволительно (имеет смысл, на то она и
философия) высказывать бесконтрольно красивыми словами все, что взбредет
в голову по поводу философических тем. О чем философ Гегель
говорил <:философствование без системы не может иметь в себе
ничего научного; помимо того что такое философствование само
по себе выражает только субъективное умонастроение, оно еще
и случайно по своему содержанию. Всякое содержание получает
оправдание лишь как момент целого, вне которого оно есть
необоснованное предположение или субъективная уверенность>.
Упомянутое нынешнее поветрие совершенно обезоруживающе и
разрушительно. Не то что всуе упомянутые "красивые слова" губят, даже
неконвенциональное употребление таких слова как "рассудок"и"здравый
смысл". Философия тоже может быть наукой, если она не ограничивается
случайными мыслями с красивых словесах, а систематически изучает мир и
делает выводы, опираясь на опыт поколений и "окупает"наработки в
"жизненный мир" с его "неучеными понятиями"человечества и культуры.

"По делам их узнаете их"(отвественность). А не по
словам. На базе работ школы Выготского по детской дефектологии доводят
до состояния полноценных личностей в услових спартанской скудости сотни
дефектных детей, которые в рамках "локковской"("американский
прагматизм") даже при изобилии обречены на состояние навоза. Таково
назначение дисциплины если ее изнутри пропитывает верная методология. А
сантименты и охи-вздохи о разуме- гуманизме, на которые все горазды -это
бантики. Они просто кричат ("сознание" и "пиар") лучше,чем "спартанские
",
тем некогда. Локковцы(эмпирики) - под гимны Разуму,культуре вводят
навсегда расовое разделение на элоев и морлоков.

....

пост про "прорыв в трансцендентную сферу" был одним из первых, в нем
обозначено"направление прорыва"

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13686.htm
Попытка прорыва в ранее"трансцендентную"сферу

Есть направление, можно считать материалистическим, можно марксистским, можно - подлинно современной версией "философии практики". которое продвинулось н азаповедное поле , ранее занятое всякого рода верующими(они же "конкретные эмпирики"). В сферу"трансцендентного". Удалось начать осваивать более-менее понятийным инструментом такие понятия, как душа и "объективно существующее идеальное" - эквивалент "их" бестелесного"высшего принципа". Короче, залезли в заповедную область идеализма, даже житейского- самопального, и начали понемногу
наводить там свои порядки.
Заместо всякого-любого "их" теологического(религиозного)и нравственного (как им казалось)монополизма появилась реальная возможность говорить об "таких"вещах спокойно и без помавания кадилами всякого рода.
Там в трактате у Ильенкова не все так обманчиво просто(это эффект популярно написанного текста), не беспредпосылочно берутся концепты вроде скажем"сопротивления", испытываемого деятельностью, которое и служит предпосылкой возникновения сознания. В последние годы перед смертью(1979)Ильенков много работал с загорскими ребятами, замещая умершего Мещерякова. И одновременно обобщал и концептуализировал эту практику, используя "немцев", прежде всего - Фихте, и его альтернативу - Спинозу. В эти же годы появляется ряд таких же прорывных работ(они опубликованы уже посмертно)по диалектике идеального(эту я постараюсь кинуть в копилку. Тут было о "материалистиски понятой душе",там -"о материалистически понятом боге". Не больше не меньше).
Место идеалистически-религиозного ряда занимают в них концепты, наработанные прежде всего Спинозой и "немцами"и переосмысленные на основе практики(прежде всего педагогической советской). Для простого взгляда не заметно, что"сопротивление" - это _не метафора_ни в каком смысле слова, а понятие (фихтевский"анштосс") - для этого впрочем надо всего лишь немного углубить фокус рассмотрения. Работы по "свободе воли " у Фихте, по речи-мышлению с критикой Хомского, некоторые другие - это короткие и ясные отрывки, позволяющие восстановить всю картину постройки.

Перед вами прорывная попытка освоить, овладеть этими "запредельными"концептами и применить их к нуждам сегодняшних дней(тогдашней школы прежде всего, об этом всегда была главная забота этого"клана"). И поверхностные фырканья "чисто конкретных"училок проистекают даже не из самомнения - все мы грешны - а скорее из непонимания _вообще_, с каким планом обсуждения приходится им сталкиваться. если пытаться вести разговор по большому счету, без дураков, с полной нагрузкой своей методологиеской базы. Трепаться про высшие материи так заманчиво просто, что невдомек напрячься и понять, что именно эта сфера требует особой строгости и чистоты мысленной работы.