>а требования к женщинам на чем основаны?
Требования обеих сторон основаны на стереотипах давно несуществующего традиционного общества. Мертвый хватает живого.
>Каждый "настоящий" мужчина достоен своей "настоящей" женщины, не правда ли?
Точно. Только понятие "настоящий" должно быть релевантным.
С чем согласен, пропускаю. Спасибо за освещение проблемы под тем углом, под которым я ее не вижу.
>Наше традиционное российское общество можно сказать декретом было одним махом преобразовано в общество "равных" возможностей. Но патриархальный уклад крестьянский еще долго налагал свой отпечаток на взаимоотношения супругов.
И до сих пор накладывает.
>Куча народа бывшего крестьянского постепенно перекочевало в город, где приобщилось и "приобщилось" к романтической культуре - к тому каким "должен быть" мужчина, и тому какой "должна быть" женщина. Помимо этого для обоих полов важен был статус - для женщины мужчина как добытчик, для мужчины - женщина, как красивая самка, которой можно похвастаться.
Верно. Романтизация прошлого – часть всякой культурной идентификации. Как только традиционное общество стало прошлым, его сделали благостным мифом. Стереотипы сложились в традиционном обществе, в деревне. В городской советский период они освободились от давления частной собственности и романтизировались, стали еще сильнее, ярче. (Частная собственность – переходящий вместе с мужчиной земельный участок – делала самого завалящего мужичонку женихом.)
>Для малоразвитых женщин мужчина всегда был только своего рода добытчиком - и это не их "миф", это для них, с одной стороны, навязанный способ восприятия противоположного пола - так было всегда, с крестьянских времен (только тогда не добытчик, а опора, женщина в крестьянском мире вообще способна ли выжить?), с другой стороны, так еще более укрепилось с развитием в Советском Союзе карьерной возни, как средства выживания или самоинсталляции себя в обществе.
Обе мужские роли – добытчик и инсталлятор – пришли из традиционного общества. Вы об этом не пишете, но мне кажется важным подчеркнуть, что это не советская особенность, а наследие именно крестьянского уклада. Не Советская власть деформировала замечательную деревню, а наоборот – советские люди тащили в себе груз пережитков прошлого.
>А мужчина тем временем "аристократился" - теперь уже не любая подруга, на которой оженят, а по его выбору... И что же это за выбор? внешние атрибуты, столь теми же мужчинами презираемые.
Женщина при модернизации получила больше свободы, чем мужчина. В традиционном обществе ее как субъекта вообще не существовало.
>Обычно самые популярные женщины - либо гармоничные, женственные натуры, которые даже без особых усилий со своей стороны непроизвольно притягивают мужское внимание, интуитивно заточенное на поиск своей противоположности, либо женщины умеющие подать себя с внешне привлекательной по-женски стороны,и среди последних зачастую и имеются те самые стервы, которые либо сами свою дорогу к тому или иному самоутверждению найдут, либо мужчину будут канать, если что-то им кажется идет не так как бы им хотелось. Интересным явлением как раз является пристрастие российских мужчин к стервам... Стерв любят почти все мужчины, и "настоящие" - со стервами зачастую интересно и они помогают в делах, и инфантилы к ним тянутся всею душой, инстинктивно ища в них опору и то, что греет их недоделанное самолюбие. Вспомнила сегодня кино "Приходите на меня посмотреть" с Васильевой, Купченко и Янковским (по "Пока она умирала"), там мать говорит дочери: ну почему ты не вышла замуж? ты же у меня такая умница, добрая, отзывчивая, образованная... Дочь: Типичный портрет страрой девы! Ведь, действительно, такие "серые мышки", которые не умеют себя продать, так и остаются невостребованными, исключенными из межполовых взаимодействий. А потом оказывается как много страдальцев от недопонятых мужчин, к которым их женщины предъявляют какие-то "непонятные" им претензии по поводу того, "настоящие" они или нет. Забыв о том, что сначала ими же самими была выбрана "настоящая" женщина.
Инфантильные мужчины тянутся к женщинам «умеющим жить». Но маменькиных сынков не так уж много. Скорее хищные женщины активно мужчинами манипулируют. Знают, как их добывать. Мужик существо пугливое, он сам в эту западню не полезет.
Фильм – часть женского мифа о том, что интеллигентные женщины всегда одиноки. Под интеллигентностью понимается образование и уровень культуры. Критерий ложный. Он здесь не работает. Душевно развитые люди (мужчины и женщины) всегда востребованы. И женщины и мужчины остаются одинокими, потому что живут в плену старых стереотипов и развивают то, что современной семье не нужно. Главные критерии выбора - мужественность и женственность нужно понимать не как плодовитость или отчаянное бесстрашие. А как способность видеть мир по-другому. Люди соединяются для того, чтобы расширить свое видение мира за счет любимого человека. С мужской позиции, если бы женское понимание действительности было несущественным, выбирали бы женщин с мужским характером – с ними проще найти общий язык. Другие функции семьи и роли в ней становятся менее важными, меняют качество.
>Инфантелизм может бывать у обоих полов, но характернейшая черта именно позднего советского периода времени и нынешнего, либеральнаго - как раз именно мужской инфантелизм. На мой взгляд это очевидное для многих явление. Характерный эпизод из кина (Ирония судьбы :), где Женя Лукашин говорит своей мировой маме, что никто за ним так хорошо не будет ухаживать, как она, мама...
Да, герой Мягкова инфантилен. Но эта инфантильность – внешнее выражение сущностной жизненной позиции. Он паразит - пришел в мир не для того чтобы хоть немного сделать его лучше, а потреблять. Он подыскивает жену, чтобы потреблять ее вместо мамы. Мама состарилась и пора ей в утиль. Именно поэтому он в тридцать лет не женат. Странно, что эта карикатура на человека оказалась главным героем советского фильма, и этого никто не заметил.
>Насчет иерархий - это про какие-то совершенно чистые типы мужчин и женщин. Да, типичная женщина более приземленная. Или это мужчине хочется ее такою видеть?
Мужчина хочет казаться менее приземленным. Роль такая. А по земле ходят и тот и другая.
>Насчет накопительства барахла - это что какая-то женская суть?
Накопление женщиной материального в традиционном обществе – объективная необходимость, связанная с выращиванием детей.
>Вы постом выше говорили о мифе "настоящего мужчины". То, что в предложении выше, как-то расходится с ним, или тот самый миф что-то другое подразумеват?
Тоже самое. В Ираке американцы дважды столкнулись с тем, что солдаты психологически не выдерживают рукопашных схваток. Встала проблема нехватки «настоящих мужчин», пока в армии. Мужик стал не только осторожнее, но и хитрее – не хочет умирать, собака, даже за деньги. Художники как всегда это увидели раньше. Герои «Терминатора» и «Крепкого орешка» спасают мир, рискуя собственной жизнью. Назначение этих образов – поддержать миф, созданный из нормы ушедшего традиционного общества. Какой навар у полицейского Джона Маккейна от его героизма? Никакого. А терминатор вообще робот – ему кроме батареек ничего не нужно. Они оба копят символический капитал. Но это был капитал в прошлом. Сейчас это фантики. Вот и весь сказ о настоящем мужчине.
>Жаль, что остальные игнорируют этот наш минидиалог...
Только зануда может вести с женщиной длинный разговор на такую скользкую тему. :)
>Я вообще в раздрае.. - значит мужское господство фикция? таковы новейшие веяния науки...? Что и говорить, эти женщины вечно в отстающих... И непонятно, стоит ли учить "новый урок", если через какое-то время мужчины придумают чего-нибудь еще новенького...
Я благодарен Палычу что он в свое время ткнул меня носом в Бурдье. Потому что в оценке идеализированных образов своих предков доходил до шизофрении. Их оценивали положительно по «мужским» качествам. И справедливо – некоторые из них терминатора разобрали бы на запчасти и все, что в личном хозяйстве не пригодилось, отвезли на ярмарку. Нет мужского или женского господства. Есть господство общественного строя, уклада. Люди к нему только приспосабливаются, играют отведенные им роли.
>Мы уже оба с Вами писали о том, что усилия традиционного мужчины до сих пор были направлены на внешние самоутверждение и работу. Ситуация меняется так, что этого теперь либо недостаточно, либо это неэффективно. Значит, если мужчина не отказался от своей традиционности к нему все равно у женщин претензий быть не должно?
Именно в этом заключаются претензии и к мужчине и к женщине – нельзя в новом мире жить по-старому.
>Но вопрос был о другом: какие юридические законы при разделе имущества разводящихся вам кажутся справедливыми?
Никакие. Закон и справедливвость лежат в разных плоскостях. Справедливость – механизм обеспечения фактического равенства как противоположности равенству формальному. Упрощенно фактическое равенство – когда все сыты. Если в зоопарке слона и мышку накормить, то они фактически равны. А если дать им по одинаковой копне сена, то слону мало, а мышь сено не ест. Хотя формально равенство соблюдено – дали одинаково. Фактическое равенство – предел. К нему можно только приближаться. Справедливость – только способ движения. Тут нужно оценивать потребности мужчины и женщины, правильно формировать их, удовлетворять в равной степени с учетом их разного характера. Рынок такие отношения исключает, это царство формального равенства. Юриспруденция также – область формального равенства. Исходя из принципов права нужно:
1) учитывать все виды труда вложенного в семью, например, труда сопереживания, который в основном ложится на женщину;
2) обеспечивать полное участие всех членов семьи в принятии решений, например, чтобы рождение ребенка не лежало целиком во власти женщины;
3) исключить иждивенчество, когда один самореализуется подавляя другого.
Но это проблему не решит. Общество должно не удовлетворять потребности людей, а формировать их и давать возможность удовлетворять собственным трудом. В идеальном обществе юриспруденция как сфера разрешения конфликтов должна исчезнуть. Люди сами должны принимать решения в том или ином случае исходя из ценностей общества, а не из формальных норм и процедур.
>А я тоже расскажу историю...
История еще одного инфантильного мужчины. Я пытаюсь говорить о средней массовой семье, где люди остаются вместе или потому что им вместе хорошо, или потому что не могут разбежаться по объективным причинам. Даже если неполных семей больше они не являются базой развития. Их имеет смысл обсуждать только как историю бывшей полной семьи.
>Я понимаю, что даже в самой беднейшей семье в традиционном обществе, женщина находилась в подчиненном мужчине положении.
Мужчина выступал как инструмент общества. Не сам мужчина по своей прихоти давил на женщину, а общество им давило.
>Например, у меня тоже есть свои стереотипы "настоящего" мужчины и это прежде всего наличие у него ответственности, которая собственно основа всего. Без развитого чувства ответственности, как у мужчин, так и у женщин, вообще нет смысла строить отношения - обязательно рано или поздно будет пострадавший.
И я об этом. Принятие решений должно быть общим и ответственность общей.
>Я не против того, что мужчина многое может делать лучше. Но против такой безапелляционности - это мужской шовинизм.
>В принципе вне мужского и женского начла, а чисто по-человечески: почти всегда психологически один ведомый, а другой ведущий. В оптимальной ситуации, если эти суперпозиции могут меняться местами в зависимости от рода деятельности, тогда каждый человек может то руководить, то подчиняться... Не знаю, как мужчинам, но мне обе эти роли кажутся нормальными - все должно зависеть от ситуации.
Именно так. Ведущий тот, кто лучше справляется с задачей решаемой в данный момент.
>Ничего не защемило?.. Любые завоевания всегда имеют свою что-то редуцирующую сторону.
Это не завоевание, а деградация. Стремление к унификации женщины и мужчины понятно - чем меньше разнообразие, тем меньше сложность. Легче управлять. Мир без красок. Я в нем не живу и жить не хочу.
