От Alex~1 Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 16.03.2009 10:40:47 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Действительные интересы...

>В том то и дело что пока. Всеобщий закон капиталистического накопления гласит, что доля живого труда сокращается по мере накопления капитала. а значит сокращается доля деятельностных способностей трудящихся в общем объеме общественного богатства. Сам процесс накопления капитала есть процесс овеществления труда. Интенсивная его форма- замена человека машиной. Это и есть капиталистический прогресс. Именно поэтому коренной интерес пролетариев, лишенных какого бы то ни было богатства, кроме своих деятельностных способностей,товарной формой которых выступает рабочая сила, состоит в уничтожении самой системы наемного труда и подчинении себе материальных производительных сил, накопленных капитализмом.

И да, и нет.
Да - в смысле уничтожения самой системы наемного труда, так дял него, промышленного пролетаприата, заеняемого машиной, болье нет места.
Нет - в подчинении себе производительных сил, "накопленных капитализмом".
Не себе, как ПРОДЕТАРИАТУ - неужели это трудно понять!!!! Да не пролетариат это уже, раз он уничтожает "саму систему наемного труда".

А пролетариапат Ваш, пока он жив и не "заменен машиной", этого не хочет, так как лишится с уничтожением системы наемного труда источника собственного сущестования.


>>Правящая бюрократия СССР, пусть даже сто раз коммунистическая по своим убеждениям, погнала рабочих к тем же конвейерам, что и Форд.
>
>То что Маркс писал в частном письме Анненкову про машинное производство:
>«Машина так же мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг.

Кто спорит-то? Мне еще Вам надо объяснять очевидное, что под "конвейрером" я понимаю не технические устройства, а способ организации общественного производства?


>Современное применение машин есть одно из отношений нашего современного экономиче-
>ского строя, но способ эксплуатации машин — это совсем не то, что сами машины.
>»(ПСС. т.27 стр 405)

Это верно. Но способ эксплуатиации машин, тем не менее, тесно связан с возможностями этих машин.


> может быть с успехом применено и к конвейеру. То что советские и западные рабочие применяют один и тот же конвейнер, значимо не более , чем употребление мим в пишу хлеба. Не должны же советские рабочие фурцированными хрущами питаться., чтобы не уподобляться своим западным собратьям.:) Важно не тот как конвейер технически устроен, а то как устроена социальная организация деятельности с этим конвейером.

Вы считаете, что я этого не понимаю, мне это надо объяснять и, как только Вы мне это объясните, я раскаюсь в своих заблуждениях? :)

>Советский рабочий последовательно проходил все операции на конвейере, потом возвращался в свой цех мастером, снова проходил все позиции, получал высшее образование и становился инженером, за это время совершенствовался сам конвейер, т.е. физическое разделение операций действительно становилось средством облегчения труда, совершенствования производственного процесса и развития человека.

А то американский или немецкий рабочий "поледовательно проходил" другие стадии.

>>И это нормально, поскольку человек с конвейера не может управлять государством, он робот на примитивной операции, он оценивает свой жизненный успех только и исключительно по уровню потребления. Я пашу как дурацкий бобик - дык вынь мне и положь денежку, а что я буду делать с этой денежкой в свободное время - не твое собачье-куммунячье дело. А с буржуем, коль будет зажимать, разберемся сами. Вот и вся идеология рабочего класса. Нормальная идеология, вполне характерная дляосознавшего свои кровные интересы класса.
>
>Отрицая право рабочего к конвейера (да же не кухарки) управлять государством, Вы отрицаете саму возможность преодоления самотчуждения.

Ничего подобного. И вообще, речь не о праве, а о возможностях. Буржуазное право никак не отвергает возможность для рабочего с конверера и кухарки управлять государством.

>Ведь Маркс ввел понятие самотчуждения именно для описаной вами ситуации. Вот соответствующий фрагмент экономической-философских рукописей 1844 года:

>«До сих пор мы рассматривали отчуждение рабочего лишь с одной стороны, а именно со стороны его отношения к предметам своего труда. Но отчуждение проявляется не только в конечном результате, но и в самом акте производства, в самой производственной деятельности. Мог ли бы рабочий, противостоять продукту своей деятельности как чему-то чуждому, если бы он не отчуждался от себя в самом акте производства? Ведь продукт есть лишь итог деятельности, производства. Следовательно, если продукт труда есть отчуждение, то и само производство должно быть деятельным отчуждением, отчуждением деятельности, деятельностью отчуждения. В отчуждении предмета труда только подытоживается отчуждение в деятельности самого труда.
>В чем же заключается отчуждение труда?
>Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо отчего самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность43. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
>В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
>Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.
>Мы рассмотрели акт отчуждения практической человеческой деятельности, труда, с двух сторон. Во-первых, отношение рабочего к продукту труда, как к предмету чуждому и над ним властвующему. Это отношение есть вместе с тем отношение к чувственному внешнему миру, к предметам природы, как к миру чуждому, ему враждебно противостоящему. Во-вторых, отношение труда к акту производства в самом процессе труда. Это отношение есть отношение рабочего к его собственной деятельности, как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. 'Деятельность выступает здесь как страдание, сила — как бессилие, зачатие — как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) — как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность. Это есть самоотчуждение, тогда как выше речь шла об отчуждении вещи.
>»(ПСС т. 42стр. 90-91)

>Когда человек «пашет как дурацкий бобик» вызволяя одну и туже машиноподобную операцию, живет чтобы производить и производит чтобы жить -
>«сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.
>»(там же стр. 93)

Знаю я это, читал. И что, применительно к данной дискуссии?


> — тогда единственным стремление человека будет избавление от необходимости «пахать как дурацкий бобик», а поскольку не пахать он не может, иначе лишиться средств к существованию, то цели его существования перемещаются за пределы трудовой деятельности - в потребления, что и замыкает круг самотчуждения. Разорвать порочный круг можно лишь осознав, что избавление от места «дурацкого бобика» означает не избавление от деятельности как таковой, а изменение общественных условий этой деятельности. Сознательное изменение условий общественного производства — в этом и состоит цель коммунистов.

Да кто спорит-то, что в этом - цель коммунистов? Разговор о том, почему Вы решили, что пролетарии, осознающие себя как класс - за коммунистов и их цели?


>>Больше рабочего (как абстрактного представителя рабочего класса) вообще ничего не интересует.
>
>Вот именно как абстрактный представитель своего класса, словно та торговка, что протухла, как абстрактный представитель своего залежалого товара.:) Если рабочего рассматривать не как конкретного живого человека со своей жизнедеятельностью и интересами, а как абстрактную позицию в социальной сети. То можно и не такие результаты получить. Только абстрактной позиции преодолевать самоотчуждение не нужно. Ей вообще ничего не нужно в силу её абстрактности.

Маркс нигде отдельного рабочего, как конкртеного живого человека, не рассматривает. Никогда. Потому что из такого "рассмотрения" не следуют никакие выводы или, что то же самое, возможны любые выводы.

>>А тут лезут коммунисты, которые несут ахинею: не пей, не кури, культурно развивайся, думай о проблемах мира, и вообще, мы, коммунисты, пролетариев уничтожим. :) Вместе с вечерним пивом и дебильным футболом - главными радостями пролетарского существования.
>
>Ну у вас прямо какая-то карикатура на позднюю КПСС получилась- коммунисты это нечто вроде общества трезвости, которое пропесочить сильно пьющего работягу может, чтобы жену не бил. Одними благими намерениями коммунизма не построишь, коммунизм это сложнейшее социальное творчество масс, поиск новых форм самоорганизации и организации производства.

И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?