От Александр Т. Ответить на сообщение
К Monco
Дата 24.12.2008 21:33:34 Найти в дереве
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология; Версия для печати

Re: Это не...

>>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>
>>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
>
>Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов",

А сразу же вслед за этой фразой - смотрите - синим по бледно-желтому
>>>>>но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

> - что Вы такое вообще говорите?

Я пытаюсь намекнуть на то, что задумываться над подобными совпадениями не стоит вообще.

В связи с этим я вспоминаю эпизод, случившийся с телевизионными журналистами еще при Советской власти, но уже почти на ее излете (конец 80-х, когда эти существа еще не проявили себя во всей своей полноте). Эти журналисты нашли каких-то самородков, которые утверждали, что умеют диагностировать рак на ранних этапах его развития, просто разглядывая кровяные клетки в микроскоп. Они вынудили тогдашнего председателя медицинской академии наук (надеюсь, не ошибся в должности) Блохина провести эксперимент. Бралась кровь у здоровых людей и у людей, про которых было известно, что у них ранняя степень заболевания раком, и вышеупомянутые самородки проводили свою диагностику. Журналисты, пообещали, что они это дело не снимут с контроля, и обязательно расскажут зрителям про результаты эксперимента. И действительно рассказали (сейчас - вряд ли бы). Оказалось, что результат диагностики оказался верным в 50% случаях. Рассказывая, они недоумевали - ну ведь не во всех же случаях диагностика неверна, однако все же сказали, ссылаясь на всякий случай на то, что "им так объяснили", что именно при 50% метод следует считать абсолютно негодным. Невдомек им было, что если бы у метода было 0% верной диагностики, то цены бы ему не было.

Тот случай конечно проще (только два возможных варианта - "да" или "нет"), но - все равно, если бы Сергей Георгиевич умудрялся в своих трудах излагать только неверные утверждения, то его труды нужно было бы изучать и изучать.

>>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
>
>Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.

Сергей Георгиевич нашел своего слушателя. Совпадение утверждений с утверждениями противников, может быть, вполне подходит в качестве критерия их неправильности для его форума, но думаю, что для этого форума совершенно неприемлемо не только использовать это в качестве аргумента, но и просто упоминать об этом.

>>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
>
>Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.

Использовали - это факт. Если не для обоснования, то для психологической обработки оппонента и свидетелей дискуссии. Я просто призываю Вас по возможности впредь этого избегать. Надеюсь, обосновал - почему.

>Главный мой аргумент...

Ваш главный аргумент (и не только) я бы тоже хотел обсудить, но мне, как многим другим, нужно завершить до Нового года некоторые свои дела. Надеюсь все же, что у меня хватит сил продолжить.

>>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?
>
>Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.

Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.