От Игорь С. Ответить на сообщение
К Кактус Ответить по почте
Дата 03.11.2008 14:18:11 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Проще темы и лучше места - не будет

Если тема еще не надоела - то можно продолжить. Мне тема все же кажется важной, причем именно как частный пример общего случая о том, кому доверять и как проверять.

>>>Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …
>>Так "или" или "но"? Выбрать то надо что-то одно...

>Выбор между специалистом и шаманом в большинстве случаев – между специалистом и шаманом, выдающим себя за специалиста.

Даже хуже. Поскольку, во-первых, в каждом спецйиалисте есть что-то от шамана, а в каждом шамане естьчто-то от специалиста, а во-вторых, специалист может ошибаться, может оговориться в конце концов.

Но согласен, давайте для начала рассмотрим такой вариант - в специалисте ноль шамана, в шамане ноль специалиста, но шаман выдает себя за специалиста.

>Проблема важная – сейчас например экономикой РФ руководят рыночники-дилетанты. Предположим, кризис заставит их заменить. Как осуществлять подбор специалистов и отсев желающих «порулить»?

Не знаю. Но может обсуждение нашей более частной проблемы поможет.

>>Вообще, пошла уже какая-то смесь философских общих рассуждений и конкретики. Но, хорошо, давайте пофилософствуем.

>У меня по другому не получается.

У меня тоже. Два сапога - пара?

>Критерии для оценки конкретики всегда будут философские.

Вот здесь я не согласен. Разумеется, философские критерии привлекать надо обязательно. Но вот что можно ими обойтись - в реальных случаях нет. Скажем, рассматириваем турбулентность возле поверхности земли. Как без конкретных критериев можно оценить мастштаб этой турбулентности, энергию, частоту. Ведь один вихрь кажду секунду - одно, один вихрь в час - совсем другое, если рассматриваемый полет занимает 30 секунд.

>И с терактом в США мы вряд ли в форумном формате разберемся. Поэтому не вижу смысла его обсуждать.

Как хотите. Но проще темы и лучше места - не будет. Ибо - мы не ограничены во времени, более менее одинаково рассматриваем философские вопросы.

>>Специалист - такой же человек, как и все осатальные. Он может быть очень широко образован. Я не вижу, почему у специалистов область применения уже, чем у остальных.

>Специалист односторонен в силу специализации.

Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?

>Иногда даже то, что человек чем-то зарабатывает себе на хлеб, не говорит о нем как о специалисте.

Да.

>У меня стихийно сложилось разделение «специально обученных людей» на «специалистов по эксплуатации абсолютно исправной техники» и «профессионалов». Разница – всего лишь в наличии научного мировоззрения. Один понимает происхождение своего знания и как из него получить новое знание, другой - нет. Исходя из этого творческие задачи решают по-разному.

Опять же согласен, в принципе. Но тогда надо все же и задачи делить, те, для которых достаточно специально обученных людей, и те, где недостаточно.

>>>Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет.
>>Да. Но вот вопрос - проблема в специалистах, или проблема в нас?

>Проблема не может быть односторонней – «хороший обыватель и плохой специалист» и наоборот. Мне кажется что наличие у специалиста и обывателя общего научного мировоззрения проблему выбора решило бы с двух сторон: специалист не лез бы не в свое дело, а обыватель отличал бы специалиста от амбициозного профана.

Во всяком случае упрощало бы дело, будем надеяться. Но что делать в нашей реальной жизни, когда чуть ли не у каждого своя версия научного мировоззрения?

>>Я рассматриваю ситуацию прямо противоположно: мы пострадали, когда решили что неспециалисты типа Сахарова (в общественных делах) лучше специалистов, когда решили, что доверять никому, кроме собственнного здравого смысла не надо, а уж если много здравых смыслов совпадают...

>Не знаю, в моем окружении люди со здравым смыслом воспринимали Сахарова с раздражением, как юродивого. А те, кто ему верил, делали упор на то, что если он академик – то уж всяко умнее нас. За основу оценки его как общественного деятеля брались именно достижения в науке.

А мне кажется вот это "если он академик – то уж всяко умнее нас" и есть яркое проявление "здравого смысла". У нас тут терминологическое расхождение или по существу?

>>Накладывают. Но жизнь в США далеко не рыночная. Как бы нас не убеждали в противном.

>Это для меня новость. Капитализм без рынка?

Не так.

По этому поводу хорошо написано у Зиновьева: "До сих пор социальный строй западных стран определяется как капитализм по его экономической основе и демократия по его политической системе. Я считаю, что определение не соотвестсвует реальности. Не соотвествует не в толм смысле, будто на Западе уже нет капитализма и демократии, - они тут есть в изобилии, - а в том, что реальный социальный строй западных стран не сводится ни к капитализму ни к демократии".


>>Но еще выгоднее создавать мнение, что все вокруг продажные и все вокруг ворют, что никому верить нельзя. Вообще, лучше уж верить шаманам, чем не верить никому.

>Ну почему все? Ровно наоборот – люди в массе не продажны. Но всегда можно найти специалиста который попал в сложную бытовую ситуацию (или создать ему такую ситуацию) и он в порядке исключения подпишет за деньги то, что скажут. А так он жутко честный, просто обстоятельства так сложились.

Но вы написали, что все люди продажны, а тот, кто не продажен, просто не попал в сложную бытовую ситуацию. Да?

>>А вообще, я не понимаю, на чем основывается ваше утверждение, что научное (мы вообще-то скорее о техническом говорим) сообщество в США распалось. Качество его ухудшилось, да. Но до распада еще далеко.

>О США я знаю только по СМИ, судить не готов. О научном сообществе также ничего не знаю и говорю именно о технарях.

>Возможно мы под словами «экспертное сообщество» понимаем разные вещи. В среде тех специалистов которых привлекали для судебных экспертиз в советское время существовал механизм выработки единого мнения по принципиальным вопросам и досудебной профессиональной оценки заключений экспертов. Специалистов включенных в сферу действия этого механизма можно называть сообществом. Остальных – нет.

Сфера действия механизма выработки общего мнения учных иинженеров существует. Это публикации в журналах, участие в научных конференция, научных сообщества, постоянные, на всю жизнь связи с университетами. В США это развито очень сильно.

>>Вы читаете заключения американских экспертов? Вообще, чисто для информации, в мире отношение к российским экспертам, мягко говоря, чрезвычайно настороженное. Поэтому не стоит переносить российские реалии на запад.

>Думаю что механизмы взаимодействия экспертов и общества одинаковые.

"Механизмы воздействия" для Запорожца и Мерседеса одинаковые, но машины разные.

>>Я согласен, естественно, с негативной оценкой позитивизма. Но я не думаю, что в данном случае он имеет какое-то значение.

>Позитивизм – главное препятствие на пути формирования научного мировоззрения, ядром которого является метод. В позитивизме критерий истины – не практика, а эксперимент. Поэтому метод как способ перехода от эксперимента к практике просто не нужен. Это уже не наука, а ремесло.

Все хорошо. Проблема только в том, что среди нобелевских лауреатов научного мировоззрения в вашем понимании не сыщешь.

>>А вы, как мне кажется, как раз и предлагаете верить "всем остальным", "несущим ахинею". Разве не так?

>Нет, я предлагаю различать специалистов и дипломированных профанов.

Я не до конца понял, что вы имеете в виду. В США "дипломированных профанов", в отличие от догояющих научных наций типа СССР-России очень мало. Там университеты отвечают за качество подготовки. В общем, поясните. Вопрос важный и интересный.

>>Его этому учили. Он - как раз как "омоновец". Кстати, раз уж на то пошло. Откуда вообще сведения о какой-то особой турбулентности на низких высотах и её влиянии на полет Боинга на большой (порядка 800 ки в час) скорости?

>Не учили. Запоминать показания приборов и характеристики полета учат на начальном этапе в отрядах летчиков испытателей. Обычный воздушный извозчик толком ничего не помнит.

Вы меня озадачили. Откуда такие сведения?

>Сведения о турбулентности на высотах ниже 300 метров - из учебника: «Оборонгиз Нашукевич И.С. Аэродинамика». Знающие люди говорят что кореш Нашукевича Оборонгиз – тоже еврей. :)

А можно подробнее - масштаб турбулентности, мощности, периодичность? Пентагонский Боинг на высоте меньше 300 метров летел секунд 10.

>Важно это стало во время Вьетнамской войны когда ракетчики выдавили самолеты на высоты где их не видит обзорный радиолокатор. В литературе широко освещался переход на автоматическое управление с огибанием рельефа местности над сушей. Одновременно вводились в обиход механические и электронные демпферы турбулентности, но это осталось за кадром, как менее зрелищное. Так вот при освоении низковысотных маршрутов самолеты бились не только над сушей со сложным рельефом, но и над ровным морем и особенно на переходе море-суша.

Извините, я ваш пример никак принять не могу. Огибание рельефа никакого не было, самолет летел строго по прямой. Кроме того, речь у вас идет об истребителях, которые на порядок меньше, чем Боинг по массе

>Вообще залихвастское упрощение сложностей техники пилотирования мне не нравится. Для человека летать противоестественно и поэтому – сложно.

А ездить на машите - естественно? Еще раз, давайте сформулируем, какие именно элементы техники кроме "давить на газ" нужны в данном 10-секундном полете, на ваш взгляд?

>>Объясните пожалуйста, причем здесь "выдающийся асс"? Если речь идет об азах пилотирования.

>Ас – древнегерманский смертный бог. Асс – это что-то другое.

Извините, ошибся.

:)Если человек говорит о сложной операции как простой он пытается завысить самооценку своих возможностей и выглядит смешно.

А если он говорит о простой операции как о сложной?

>Азы это или нет – дело спорное. Курсантов при переходе с легкомоторного самолета на реактивный проверяют именно при заходе на посадку – инструкторы считают этот элемент наиболее сложным.

Именно так. А отнюдь не в полете на малой высоте. И я пишу ( с подачи), что посадка даже в самых благоприятных условиях - весьма сложный элемент. Тогда в чем разногласия?

Успехов!