От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 02.02.2014 03:22:48
Рубрики В стране и мире;

Re: Кунгуров.

Да, и еще.

Ты все время ссылаешься на Гумилева. Но Гумилев относится к официальной версии "татаро-монгольского ига" точно так же, как Кунгуров, Бушков и я. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.02.2014 03:22:48)
Дата 02.02.2014 06:48:47

Re: Гумилев...

>Да, и еще.

>Ты все время ссылаешься на Гумилева. Но Гумилев относится к официальной версии "татаро-монгольского ига" точно так же, как Кунгуров, Бушков и я. :)

Гумилев, в отличии от фольк-историков Бушковпа и Кунгурова историк настоящий, и существования монгольской империи он никогда не отрицал. Он их по другому интерпретировал, рассматривая отношения Руси и орды скорее как равноправный союз, хотя это был вассалитет и данничество. Также он один из первых заговорил об адекватной оценки численности войска Бату. Вообще основная его цель была в том, чтобы показать равноправие культур и этносов базирующихся как на кочевом так и аграрном типе производящего хозяйства, разрушить миф об изначально плохих народах.
От Alex~1
К Михайлов А. (02.02.2014 06:48:47)
Дата 02.02.2014 08:54:39

Re: Гумилев...

>Гумилев, в отличии от фольк-историков Бушковпа и Кунгурова историк настоящий,

Ну, так и Нефедов настоящий. :)

>и существования монгольской империи он никогда не отрицал. Он их по другому интерпретировал, рассматривая отношения Руси и орды скорее как равноправный союз, хотя это был вассалитет и данничество.

ОТкуда ты взял, господи, что это был "вассалитет и данничество" - в смысле, Русь была васслом и данноком?.
И почему Гумилев это отрицал? До уровня Нефедова не дотянул?

>Также он один из первых заговорил об адекватной оценки численности войска Бату. Вообще основная его цель была в том, чтобы показать равноправие культур и этносов базирующихся как на кочевом так и аграрном типе производящего хозяйства, разрушить миф об изначально плохих народах.

Никакого равноправия культур нет.
Миф об "изначально плохих народах" в учебниках истории, к счастью, отсутствует. Боюсь, что только "пока".
В данном случае важно то, что Гумилев категорически не согласен с тем, что знают "все".
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.02.2014 08:54:39)
Дата 02.02.2014 22:19:36

Re: Гумилев...

>>Гумилев, в отличии от фольк-историков Бушковпа и Кунгурова историк настоящий,
>
>Ну, так и Нефедов настоящий. :)

Так к Нефедову нет претензий со стороны научного сообщества.

>>и существования монгольской империи он никогда не отрицал. Он их по другому интерпретировал, рассматривая отношения Руси и орды скорее как равноправный союз, хотя это был вассалитет и данничество.
>
>ОТкуда ты взял, господи, что это был "вассалитет и данничество" - в смысле, Русь была васслом и данноком?.

А как еще назвать отношения, когда великого князя утверждает в должности хан и первый последнему обязан платить дань?

>И почему Гумилев это отрицал? До уровня Нефедова не дотянул?

Гумилев и не отрицал – он фактически описывал те же самые отношения, только по-другому их интерпретировал.

>>Также он один из первых заговорил об адекватной оценки численности войска Бату. Вообще основная его цель была в том, чтобы показать равноправие культур и этносов базирующихся как на кочевом так и аграрном типе производящего хозяйства, разрушить миф об изначально плохих народах.
>
>Никакого равноправия культур нет.

Интересное кино — ранее был «развеян миф» о равноправии людей, теперь и равноправии культур — так сказать движемся на полных парах к коммунизму.
Социальные структуры могут различаться производящей мощью, но нельзя указать культуры чьи ценности более ценные чем другие — нет привилегированной системы отсчета..

>Миф об "изначально плохих народах" в учебниках истории, к счастью, отсутствует. Боюсь, что только "пока".

А почему же «к счастью« если не равноправия культур?

>В данном случае важно то, что Гумилев категорически не согласен с тем, что знают "все".

Что значит все? Реальный «аппарат научных фактов», накопленный человечеством, и то что помнит обыватель со средней школы это разные вещи.
От Alex~1
К Михайлов А. (02.02.2014 22:19:36)
Дата 03.02.2014 05:36:39

Re: Гумилев...

>Так к Нефедову нет претензий со стороны научного сообщества.

К историкам, которые пишут, как англо-саксы победили нацистов во ВМВ - тоже :).

>А как еще назвать отношения, когда великого князя утверждает в должности хан и первый последнему обязан платить дань?

А до "монгольского завоевания" было как-то по-другому? :) Не было отношений "вассал-суверен" между русскими князьями? Они не платили друг другу дани?

>Гумилев и не отрицал – он фактически описывал те же самые отношения, только по-другому их интерпретировал.

Гумелев писал, что было славяно-тюркское государство. Или империя. Или совокупность феодов, связанных традиционными отношениями вассалитета. Вот и все. В рамках целого не было никакого "ига". Правда, вассал, который платил дань, мог считать, что его суверен наложил на него "иго". Вот и все.

>Интересное кино — ранее был «развеян миф» о равноправии людей, теперь и равноправии культур — так сказать движемся на полных парах к коммунизму.

Конечно, никакого равноправия людей нет, и быть не может. Понятно, что люди должны быть равны перед законом, но этого крайне мало для того, чтобы считать их равноправными. Есть еще и другие отношения. У Стругацких это хоррошо прописано в "Парне из преисподней", когда Гаг получил от Драмбы ответ, что если Драмба получит два исключающихз приказа - от Гага и Корнея - то выполнит приках Корнея, поскольку Корней, грубо говоря, поумнее и поответственнее. Это явное неравноправие, глупо спорить.
И вообще, я говорил не о равноправии людей, а о равентсве людей. В смысле, нет это равенства. Один пробежит марафон за 2 часа, я я упаду, не добежав и до 10 км. :)

Если ты считаешь, что русская и культура австрилийских аборигенов "равнопровны", то это твои проблемы, а отнюдь не отход от принципов коммунизма.


>Социальные структуры могут различаться производящей мощью, но нельзя указать культуры чьи ценности более ценные чем другие — нет привилегированной системы отсчета..

Есть. Русская культура интересна сотням миллионов людей в разных странах, относящихся к разным культурам, а культура автсралийских аборигенов - только части самих аборигенов и еще десятку исселдователей первобытных культур. Это вполне себе система отсчета.

>А почему же «к счастью« если не равноправия культур?

Потому, что неравноправие культур не означает, что народ - носитель более примитивной и объективно менее ценной культуры - "плохой".

>Что значит все? Реальный «аппарат научных фактов», накопленный человечеством, и то что помнит обыватель со средней школы это разные вещи.

Конечно. И что?
От Михайлов А.
К Alex~1 (03.02.2014 05:36:39)
Дата 03.02.2014 19:27:55

Re: Гумилев...

>>Гумилев и не отрицал – он фактически описывал те же самые отношения, только по-другому их интерпретировал.
>
>Гумилев писал, что было славяно-тюркское государство. Или империя. Или совокупность феодов, связанных традиционными отношениями вассалитета. Вот и все. В рамках целого не было никакого "ига". Правда, вассал, который платил дань, мог считать, что его суверен наложил на него "иго". Вот и все.

По славяно-тюркскую империю точно Гумилев писал,а не Фоменко?:)Гумилев интерпретировал отношения Руси и Орды как равноправный союз — Бату и его наследники нуждались в поддержке местного населения против центрального правительства, а русские княжества нуждались во внешней поддержке для сохранения своей на зависимости от немецких захватчиков и Литвы и Польши. И всё-таки баланс был смещен в сторону Орды — реально описываются отношения вассалитета и данничества. Александр Невский сделал правильный выбор — северо-восточная Русь со временем выросла в государство, до сих пор являющееся крупнейшим по занимаемой территории, в то время как Литовская Русь, объединившая в свое время почти все русские княжества в итоге была поглощена Польшей.

>>Интересное кино — ранее был «развеян миф» о равноправии людей, теперь и равноправии культур — так сказать движемся на полных парах к коммунизму.
>
>Конечно, никакого равноправия людей нет, и быть не может. Понятно, что люди должны быть равны перед законом, но этого крайне мало для того, чтобы считать их равноправными. Есть еще и другие отношения. У Стругацких это хоррошо прописано в "Парне из преисподней", когда Гаг получил от Драмбы ответ, что если Драмба получит два исключающихз приказа - от Гага и Корнея - то выполнит приках Корнея, поскольку Корней, грубо говоря, поумнее и поответственнее. Это явное неравноправие, глупо спорить.
>И вообще, я говорил не о равноправии людей, а о равентсве людей. В смысле, нет это равенства. Один пробежит марафон за 2 часа, я я упаду, не добежав и до 10 км. :)

>Если ты считаешь, что русская и культура австрилийских аборигенов "равнопровны", то это твои проблемы, а отнюдь не отход от принципов коммунизма.


Придется вернуться к старому разговору о равенстве. И попытаться ввести различение равноправия, равенства и тождества людей. Ясно что люди не тождественны друг другу, но в каком смысле они равны? Когда речь идет о равноправии подразумевается, что люди равны по отношение к каким-либо правам - витальным, трудовым , коммуникативным и т. д. Люди имеют равное право на жизнь вне зависимости от того, кто сколько бежит стометровку. Если в каком-то обществе это не так, его устройство воспринимается как не справедливое. Социалистический принцип равенства — уничтожение классов - равенство в отношении к средствам производства. Коммунистический принцип равенства шире — равенство по отношению к присвоению деятельностных способностей. Для того чтобы понять что такое равенство, полезно представить себе ситуацию полно неравенства. Предельный образ неравенства это приборчик-«визатор» из фильма «Кин-дза-дза!», устанавливающий априорные различия между индивидами. Так вот люди как социальные субъекты априорно равны (хотя апостериорно не тождественны) — нет заранее выделенных людей. Равенство людей есть равенство по отношению к целеполаганию, вне зависимости от компетенций.

>>Социальные структуры могут различаться производящей мощью, но нельзя указать культуры чьи ценности более ценные чем другие — нет привилегированной системы отсчета..
>
>Есть. Русская культура интересна сотням миллионов людей в разных странах, относящихся к разным культурам, а культура автсралийских аборигенов - только части самих аборигенов и еще десятку исселдователей первобытных культур. Это вполне себе система отсчета.

Культура слишком многогранный объект. Рассмотрим более простую составляющую культуры — язык. На каждом из языков говорит разное число людей, однако очевидно что сами по себе языки равноправны - в каждом из них возможны грамматические конструкции, позволяющие высказать всё то, что можно высказать любым другим языком. В этом смысле нет разницы каким языком говорить и провозглашая равноправие языков общностей мы стремимся к сохранению многообразия языков на планете. Противоположная точка зрения, например — существует лишь одна Истинная Речь — Английский Язык ( таблицы Менделеева не существует — есть periodic table известная от природы, без участия славянских туземцев ) это не просто невежественный шовинизм, а доведенный до абсурда средневековый схоластический реализм.

>>А почему же «к счастью« если не равноправия культур?
>
>Потому, что неравноправие культур не означает, что народ - носитель более примитивной и объективно менее ценной культуры - "плохой".

Да конечно, нет «плохих и «хороших» народов — это неполиткорректно — просто есть более и менее ценные народы.»:))
От Alex~1
К Михайлов А. (03.02.2014 19:27:55)
Дата 04.02.2014 08:29:01

Re: Гумилев...

Не вижу смысла толочь воду в ступе.
И не могу к написанному тобой - особенно о зяыке и культуре -относиться серьезно.
От Михайлов А.
К Alex~1 (04.02.2014 08:29:01)
Дата 04.02.2014 18:21:12

Re: Гумилев...к равноправию этносов и культур.

>Не вижу смысла толочь воду в ступе.
>И не могу к написанному тобой - особенно о зяыке и культуре -относиться серьезно.

Очень жаль — получается что действительно важные и интересные вещи мы не обсуждаем. А ведь равенство одна из важнейших ценностей социализма. Люди всегда находили несправедливым разделение на «хозяев жизни» и «говорящие орудия», когда одни обжираются за счет других. Разобраться как логически возможно равенство людей, обнаружить в нормативном суждении позитивное содержание — несомненно полезная задача. Но если равноправны люди, равноправны ли сообщества? Это еще одна проблема. Заметим, если сообщества равноправны (в каком смысле это еще надо установить), то принципы организации сообществ неравноправны. Буржуазные идеологии часто намерено путают это, например навязывая повестку об «однополых браках» (очевидный оксюморон). Из равноправия индивидов, вне зависимости,от особенностей их личной жизни, не следует равноправие союза мужчины и женщины с целью рождения детей и сожительства двух педерастов. Не следует именно потому, что права человека провозглашают равенство людей, но не равенство отношений между ними (последнее было бы абсурдом, полной бесструктурностью). Отношения между людьми различны и априори не равны. А как же язык, культура — это же ведь тоже в известном смысле отношения. Значит, необходимо выделить особые типы отношений между людьми для которых можно установить равенство. Культура как совокупность знаково-символических систем неплохо моделируется языком, а отрицать равноправие языков, провозглашать превосходство одного языка над остальными является заведомым абсурдом.
От Alex~1
К Михайлов А. (04.02.2014 18:21:12)
Дата 05.02.2014 05:04:11

Re: Гумилев...к равноправию...


>Очень жаль — получается что действительно важные и интересные вещи мы не обсуждаем.

Не получается.

>А ведь равенство одна из важнейших ценностей социализма.

Нет.

>Люди всегда находили несправедливым разделение на «хозяев жизни» и «говорящие орудия», когда одни обжираются за счет других.

Это действительно недопустимо. Правда, не по причине "справедливости". Да и "равенство" здксь присутствет весьма косвенно. Даже если нет деления на "хозяев жизни" и "говорящие орудия" - это не значит, что есть "равенство". По крайней мере, в моем понимании.

>Разобраться как логически возможно равенство людей, обнаружить в нормативном суждении позитивное содержание — несомненно полезная задача.

Это само по себе несложно. Тут проблема не в том, как его обнаружить, а в том, как это соотнести с интересами.

>Но если равноправны люди, равноправны ли сообщества?

Какте именно сообщества?

>Это еще одна проблема.

В общем, да.

>Заметим, если сообщества равноправны (в каком смысле это еще надо установить), то принципы организации сообществ неравноправны.

В общем случае - да.

>Буржуазные идеологии часто намерено путают это, например навязывая повестку об «однополых браках» (очевидный оксюморон).

Я нге вижу тут никакой намеренной путаницы. Здесь все просто и прозрачно, IMHO. Брак (как официально зарегестрированный социальный статус) - это всего-навсего юридическое оформление некоторых отношений собственности. Тут либо создавай параллельную/новую юридическую систему в связи с распадом как традиционной, так и буржуазной семьи, либо подводи "новые отношения" под термин "брак", сохраняя всю существующую юридическую базу.

>Из равноправия индивидов, вне зависимости,от особенностей их личной жизни, не следует равноправие союза мужчины и женщины с целью рождения детей и сожительства двух педерастов.

С юридическо-собственнической точки зрения - именно что следует.
А для рождения и воспитания людей нужен не официальный брак, а, как говаривал Мюнхгаузен в захаровском фильме, нечто "совсем другое".
Проблему, как видишь, можно провернуть и таким образом.

>Не следует именно потому, что права человека провозглашают равенство людей, но не равенство отношений между ними (последнее было бы абсурдом, полной бесструктурностью).

Права человека НЕ ПРОВОЗГЛАШАЮТ равенство людей.

>Отношения между людьми различны и априори не равны.

Конечно. НО не только отношения между людьми не равны - люди тоже не равны. Я не понимаю, почему это так тебя возмущает. :)

>А как же язык, культура — это же ведь тоже в известном смысле отношения. Значит, необходимо выделить особые типы отношений между людьми для которых можно установить равенство.

Ну, допустим, выделил ты такие отношения (это несложно, просто никому особо не нужно :)) Но будут и другие отношения, уже отношения неравенства. А, следовательно, неравенсто сохранится.
Нет, понятно, что есть такие отношения неравенства, которые должны быть ликвидированы раз и навсегда, это понятно.

>Культура как совокупность знаково-символических систем неплохо моделируется языком, а отрицать равноправие языков, провозглашать превосходство одного языка над остальными является заведомым абсурдом.

Нет, считать различные языки абсолютно равноценными и равноправными - именно это является абсурдом. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (05.02.2014 05:04:11)
Дата 05.02.2014 17:39:03

Re: .к равноправию...

>>А ведь равенство одна из важнейших ценностей социализма.
>
>Нет.

Меняем лозунг «Свобода! Равенство! Братство!» на «Тоталитаризм. Иерархия, Конкуренция»? Тогда к такому социализму надо добавить прилагательное «национал-».
Социализм не отменяет прав человека как буржуазный предрассудок, он обнаруживает за ними классовый интерес. Концепция прав человека как и всякая философия права теория нормативная — в этом её слабость и сила. Права человека действительно устанавливаются в результате борьбы классов, однако какие именно права следует потребовать пролетариату и почему вообще должно оформлять свое классовое господство в виде системы прав — это уже не описание, а предписание, элемент нормативности, имеющий самостоятельный характер. Любой закон может быть установлен силой государства, но это еще не означает, что этот закон справедлив. Он может быть выгоден или невыгоден тем или иным группам населения, но о его справедливости это ничего не говорит. Изучением справедливости и занимается философия права.

>>Люди всегда находили несправедливым разделение на «хозяев жизни» и «говорящие орудия», когда одни обжираются за счет других.
>
>Это действительно недопустимо. Правда, не по причине "справедливости". Да и "равенство" здксь присутствет весьма косвенно. Даже если нет деления на "хозяев жизни" и "говорящие орудия" - это не значит, что есть "равенство". По крайней мере, в моем понимании.

Осталось выяснить в чем это понимание состоит, согласовать с представлениями всех остальных и привести в систему. Здесь я только обозначил проблемы - «справедливость» и «равенство» всегда были чаянием трудящихся масс. Отсутствие сегрегации может и не означать равенства, но её присутствие точно означает неравенство и несправедливость.

>>Разобраться как логически возможно равенство людей, обнаружить в нормативном суждении позитивное содержание — несомненно полезная задача.
>
>Это само по себе несложно. Тут проблема не в том, как его обнаружить, а в том, как это соотнести с интересами.

И эта проблема тоже есть, но вначале хотя бы несложную часть работы проделаем.

>>Но если равноправны люди, равноправны ли сообщества?
>
>Какте именно сообщества?

Произвольные. Вопрос в том и состоит, чтобы разбить все возможные сообщества на «классы эквивалентности» в зависимости от того, по отношению к чему они могут быть равноправны. Сообщество это не только люди, но и принципы организации. Это и порождает структурность — принципы организации не равноправны и не равноценны, они не люди, на них права человека не распространяются, хотя некоторые из этих принципов и могут иметь вид нормативных деклараций права.

>>Заметим, если сообщества равноправны (в каком смысле это еще надо установить), то принципы организации сообществ неравноправны.
>
>В общем случае - да.

>>Буржуазные идеологии часто намерено путают это, например навязывая повестку об «однополых браках» (очевидный оксюморон).
>
>Я нге вижу тут никакой намеренной путаницы. Здесь все просто и прозрачно, IMHO. Брак (как официально зарегестрированный социальный статус) - это всего-навсего юридическое оформление некоторых отношений собственности. Тут либо создавай параллельную/новую юридическую систему в связи с распадом как традиционной, так и буржуазной семьи, либо подводи "новые отношения" под термин "брак", сохраняя всю существующую юридическую базу.

Путаница заключается в обосновании этого «института» из учения о правах человека. Из равноправия людей не следует равноценнсть принципов по которым они объединяются.

>>Из равноправия индивидов, вне зависимости,от особенностей их личной жизни, не следует равноправие союза мужчины и женщины с целью рождения детей и сожительства двух педерастов.
>
>С юридическо-собственнической точки зрения - именно что следует.
>А для рождения и воспитания людей нужен не официальный брак, а, как говаривал Мюнхгаузен в захаровском фильме, нечто "совсем другое".
>Проблему, как видишь, можно провернуть и таким образом.

Если повернуть проблему таким образом, то разумнее прибегнуть к корпоративному праву.. Имущественные права не связаны с витальными посредственно. Если рассматривать домохозяйство как единицу налогообложения, то нужен отдельный, отличный о кодекс регулирующий слияние домохозяйств и учреждение новых. Если несколько индивидов хотят объединить свои домохозяйства с целью оптимизации издержек, то им не обязательно вступать друг с другом в интимные отношения. Воспитание детей тогда следует рассматривать как один из видов услуг, производимых домохозяйством, за которые нужно платить деньги. Похоже, что ювенальная юстиция построена именно на такой логике - буржуазность доведенная до логического конца, конечно, абсурдна, но ,по крайне мере, вполне последовательна в своем абсурде. При таком подходе, воспитание детей, как и всякая коммерческая деятельность будет подлежать лицензированию, а поскольку принципы организации домохозяйств не равноценны, в отличии от составляющих их индивидов, домохозяйства, построенные на противоестественных отношениях не будут получать лицензии, как профнепригодные к воспитательной деятельности. Вот только с таким подходом и обычные семьи рискуют лишиться «лицензий».. Дело разумеется в том, что семейные отношения должны регулироваться не только имущественным, но и витальным правом.

>>Не следует именно потому, что права человека провозглашают равенство людей, но не равенство отношений между ними (последнее было бы абсурдом, полной бесструктурностью).
>
>Права человека НЕ ПРОВОЗГЛАШАЮТ равенство людей.


Первое предложение «Декларации прав человека и гражданина» гласит:
«Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах »

Можно конечно придраться и сказать, что провозглашается не равенство, людей, а лишь равенство их прав, но в том то и состоит задача, чтобы выяснить в чем равны люди. Люди могут быть равны как в правах, так и в каких либо других отношениях, а в каких-то других не равны. Важно что в правах равны именно люди, а не права равны самим себе.

>>Отношения между людьми различны и априори не равны.
>
>Конечно. НО не только отношения между людьми не равны - люди тоже не равны. Я не понимаю, почему это так тебя возмущает. :)
Наверное потому, что это противоречит моим убеждениям. Объясняю еще раз на конкретном примере витальных прав. Равны ли права на жизнь старенького профессора и спивающегося сантехника-алкоголика? Ведь профессор то ценнне для общества. Так вот ценнее не сам профессор, а его профессиональные компетенции, а как таковые жизни что профессора, что сантехника равноценны. То же самое можно сказать в отношеии целого ряда других прав в том числе прав на присвоение деятельностных способностей и развитие профессиональных компетенций. Является ли такое равенство тривиальным? Нет — можно составить список всех граждан и от рождения присвоить им различные права. И такая ситуация не является искусственной, поскольку одни права (например, права собственности) можно использовать для узурпации других прав ( например, трудовых).

>>А как же язык, культура — это же ведь тоже в известном смысле отношения. Значит, необходимо выделить особые типы отношений между людьми для которых можно установить равенство.
>
>Ну, допустим, выделил ты такие отношения (это несложно, просто никому особо не нужно :)) Но будут и другие отношения, уже отношения неравенства. А, следовательно, неравенсто сохранится.

Конечно — никто и не говорит что все отношения должны быть отношениями равенства — это будет сплошное «тождество», «тривиальная топология».

>Нет, понятно, что есть такие отношения неравенства, которые должны быть ликвидированы раз и навсегда, это понятно.


Хорошо. Теперь осталось закрепить их полный список.

>>Культура как совокупность знаково-символических систем неплохо моделируется языком, а отрицать равноправие языков, провозглашать превосходство одного языка над остальными является заведомым абсурдом.
>
>Нет, считать различные языки абсолютно равноценными и равноправными - именно это является абсурдом. :)

Не существует естественного язык, который был бы более истинным, чем все остальные. С точки зрения содержательной логики научно-теоретические системы (сами по себя являющиеся разными логиками) могут быть более и мене истинными (квантовая механика более истинная чем классическая — в первой возможно меньшее число заведомо ложных высказываний), а естественные языки — нет. Если подходить формально, относя истину не к языка, а рассматривая её лишь как функцию высказывания, можно сказать что истинность/ложность высказывания не изменяется при его адекватном переводе на другой язык. Именно в таком смысле все естественные языки равны.