От Alex~1
К Alex~1
Дата 12.03.2008 00:09:37
Рубрики В стране и мире;

О наглости и дурости

Зашел я в КМ-форуме ветку о Марксе, и - о, счастье! - нашел реплику Самого Мэтра. Мэтр попенял марксистам:

>Re: Я думал, ПС - это полное собрание сочинений. Наконец-то, марксисты начали читать Маркса. Поди-ж ты, и это неверно.

Ну что же, посмотрим, как дела обстоят с самим Русским Мыслителем.
Мыслитель в Труде привел (не будем о деталях "творческого процесса") следующую цитату из Маркса и предисловие (а затем и комментарий) к ней:

--------
После декабря 1991 г. марксисты на Западе и в СССР перешли от критики «казарменного коммунизма» к прямой пропаганде не только эксплуатации трудящихся, но и безработицы и даже бедности. Надо же помогать «колесу истории»! На этапе перестройки, готовя общество к приватизации, наши рыночники опирались на Маркса, на его веру в то, что отношения купли-продажи и есть “свобода”. Л.С. Мамут (отец известного олигарха) цитирует Маркса: “В обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени” [118, с. 191].
При этом всем было прекрасно известно, что в действительности “обмен, покоящийся на меновых стоимостях”, вовсе не является «реальным базисом всякого равенства и всякой свободы», что сам же Маркс и доказывал на примере купли-продажи рабочей силы. Но вывод из неравенства рабочего и капиталиста при таком обмене Маркс делал такой: «Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой» [118, с. 194]. Так что Чубайс, с томом Маркса в руке, мог бы прямо крикнуть нам: «Я принес вам равенство и свободу!»
Эти виртуозные марксисты вышли на политическую арену в России в конце ХХ века, в войне против советского строя... (бла-бла-бла)
----------

Чтобы [непосвященный] читатель Мудреца мог оценить степень дурости (или подлости) Мэтра (а также его наглости - применительно к фразе о не читающих Маркса марксистах), приведу фрагмент Маркса целиком (она большая, но что поделать). Приведенная Кара-Мурзой цитата выделена жирным шрифтом, то, что Мэтру (если у него хоть чуть-чуть осталось совести и мозгов) следует прочитать - курсивом:
-----------
Так как только деньги являются реализацией меновой стоимости и так как лишь при развитой системе денежных отношений реализовалась система меновых стоимостей и наоборот, то система денежных отношений действительно может быть только реализацией этой системы свободы и равенства. Деньги в качестве меры лишь придают эквиваленту определенное выражение, делают его эквивалентом также и по форме. В обращении, правда, обнаруживается еще одно различие формы: оба обменивающихся выступают в отличных друг от друга определениях как покупатель и продавец; меновая стоимость выступает один раз как всеобщая в форме денег, другой раз — как особенная в натуральной форме товара, который теперь имеет цену. Однако, во-первых, эти определения сменяют друг друга; далее, само обращение есть не установление неравенства, а только установление равенства, снятие лишь мнимого различия. Неравенство здесь лишь чисто формальное. Наконец, в деньгах, когда сами они обращаются, когда они появляются в руках то одного, то другого и безразличны к тому, где появляться, это равенство выражается даже и вещественно. Поскольку рассматривается процесс обмена, каждый выступает по отношению к другому как владелец денег, как сами деньги. А потому безразличие и равноценность отчетливо представлены в форме вещи. Особые натуральные различия, имевшиеся в товарах, погашены и непрестанно погашаются обращением. Рабочий, покупающий товар на 3 шилл., выступает по отношению к продавцу в той же функции, в той же форме равенства, — в форме 3 шилл., — что и король, покупающий товар на такую же сумму. Всякое различие между ними погашено. Продавец, как таковой, выступает только как владелец товара ценой в 3 шилл., так что оба абсолютно равны; различие здесь только в том, что эти 3 шилл. один раз существуют в виде серебра, другой раз — в виде сахара и т. д.
Может показаться, что в третьей форме денег появляется различие в определении субъектов процесса. Однако поскольку деньги здесь выступают как материал для контрактов, как всеобщий товар контрактов, постольку всякие различия между контрагентами, как раз наоборот, погашены. Когда деньги становятся предметом накопления, кажется, будто субъект здесь [II—11] извлекает из обращения деньги, всеобщую форму богатства лишь потому, что он не извлекает из него на равную сумму товаров. Итак, если один индивид накопляет, а другой — нет, то никто из них не делает этого в ущерб другому. Один пользуется реальным богатством, другой овладевает всеобщей формой богатства. Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой. Даже наследование и подобные ему юридические отношения, увековечивающие возникающие таким путем неравенства, не наносят этим естественным свободе и равенству никакого ущерба. Если первоначальное положение индивида А не находится в противоречии с этой системой, то противоречие это уж конечно не может возникнуть из того, что на место индивида А приходит увековечивающий первоначальное положение индивид В. Напротив, здесь социальное определение приобретает силу за пределами естественных границ жизни индивида: происходит упрочение этого социального определения в противовес случайному действию природы, воздействие которой, как таковое, было бы, наоборот, уничтожением свободы индивида. К тому же, так как в рассматриваемом отношении индивид представляет собой лишь индивидуализацию денег, то в этом качестве он столь же бессмертен, как и деньги, и его представительство через наследников является, наоборот, осуществлением указанного социального определения.


Когда подобный способ понимания выдвигается не в его историческом значении, а используется полемически для опровержения более развитых экономических отношений, при которых индивиды выступают уже не только как обменивающиеся или как покупатели и продавцы, но и как люди, находящиеся в определенных отношениях друг к другу и уже не фигурирующие все без различия в одной и той же определенности, — то это все равно, как если бы кто-нибудь захотел утверждать, что не существует никакого различия, а тем более противоположности и противоречия между природными телами, потому что они, будучи взяты, например, в определении тяжести, все имеют тяжесть и потому одинаковы; или одинаковы потому, что все они существуют в пространстве трех измерений. Саму меновую стоимость здесь также фиксируют в ее простой определенности, в противовес ее более развитым антагонистическим формам. Будучи рассматриваемы в ходе развития науки, эти абстрактные определения как раз выступают первыми и наиболее скудными, как это отчасти с ними бывает и в истории; более развитое выступает как более позднее. В существующем буржуазном обществе, взятом в его совокупности, это полагание товаров в качестве цен, их обращение и т. д. выступают как поверхностный процесс, между тем как в глубине, под ним, протекают совершенно иные процессы, в которых эти кажущиеся равенство и свобода индивидов исчезают.

С одной стороны, забывают, что предполагание меновой стоимости в качестве объективной основы всей производственной системы в целом с самого начала уже заключает в себе принуждение индивида; что его непосредственный продукт не есть продукт для него, а становится таковым лишь в общественном процессе и вынужден принимать эту всеобщую и все же внешнюю форму; что индивид теперь только и существует как производитель меновой стоимости (тем самым уже дано полное отрицание его природного существования: индивид, стало быть, целиком определен обществом); что эта предпосылка предполагает, далее, разделение труда и т. д., где индивид поставлен уже в иные отношения, чем отношения просто обменивающихся, и т. д. Забывают, следовательно, что предполагание меновой стоимости не только никоим образом не вытекает ни из воли, ни из непосредственной природы индивида, но является исторической предпосылкой и уже полагает наличие индивида как индивида, определяемого обществом.
С другой стороны, забывают, что те более высокие формы, в которых теперь существуют обмен и реализующиеся в нем производственные связи, отнюдь не застревают на этой простой определенности, где самое высшее различие, до которого доходит дело, является формальным, а потому и безразличным.
Наконец, не замечают того, что уже в простом определении меновой стоимости и денег в скрытом виде содержится противоположность заработной платы и капитала и т. д. Таким образом, вся эта премудрость [буржуазных апологетов] сводится к тому, чтобы застрять на простейших экономических отношениях, которые, будучи взяты самостоятельно, представляют собой чистые абстракции, а в реальной действительности, напротив, опосредствуются глубочайшими противоположностями и отображают только ту сторону действительности, в которой выражение этих противоположностей затушевано.
Вместе с тем здесь обнаруживается также глупость тех социалистов (в особенности французских, которые хотят доказать, будто социализм представляет собой осуществление идей буржуазного общества, провозглашенных французской революцией), которые доказывают, что обмен, меновая стоимость и т. д. первоначально (во времени) или по своему понятию (в их адекватной форме) представляют собой систему всеобщей свободы и всеобщего равенства, но были искажены посредством денег, капитала и т. д. Или же они утверждают, что история до сих пор делала лишь неудачные попытки осуществить свободу и равенство соответствующим их истинной природе образом, а вот теперь они, как например Прудон, открыли именно то, что нужно, благодаря чему подлинная история этих отношений должна быть поставлена на место их ложной истории. На это им следует ответить, что меновая стоимость или, при более детальном рассмотрении вопроса, система денежных отношений действительно является системой равенства и свободы, а то, что при более детальном развитии этой системы противодействует равенству и свободе и нарушает их, представляет собой нарушения, имманентные этой системе: это как раз и есть осуществление равенства и свободы, оказывающихся на деле неравенством и несвободой. Пожелание, чтобы меновая стоимость не развивалась в капитал или чтобы труд, производящий меновую стоимость, не развивался в наемный труд, столь же благонамеренно, сколь и глупо. От буржуазных апологетов указанных господ отличает, с одной стороны, ощущение противоречий, которые заключает в себе эта система; с другой стороны — утопизм, непонимание необходимого различия между реальной и идеальной структурой буржуазного общества и вытекающее отсюда желание предпринять совершенно излишнее дело: реализовать теперь само идеальное выражение, которое на деле является всего лишь поверхностным изображением этой реальности.
[II—12] Пошлая аргументация, выдвигаемая против этих социалистов со стороны выродившейся новейшей политической экономии , которая доказывает, что экономические отношения всюду выражают одни и те же простые определения, а потому и всюду выражают равенство и свободу, входящие в простое определение обмена меновых стоимостей, — целиком и полностью сводится к детской абстракции.

---------

Между прочим, Мэтр, надувая щеки, зря гордится знанием "Рукописей" (которые он либо не прочитал, либо ни хрена в них не понял, впрочем, от русского интеллигента чего-то другого ожидать трудно). В "Капитале" - т.е. "чистовике" - написано так, что поймет, казалось бы, и убогий:

--------------
Мы познакомилась теперь с том, как определяется стоимость, уплачиваемая владельцем денег владельцу этого своеобразного товара, рабочей силы. Ее потребительная стоимость, которую владелец денег, в свою очередь, получает при обмене, обнаружится лишь в процессе действительного использования, в процессе потребления рабочей силы. Все необходимые для этого процесса вещи, как сырой материал и т. п., владелец денег покупает на товарном рынке и оплачивает полной ценой. Процесс потребления рабочей силы есть в то же время процесс производства товара и прибавочной стоимости. Потребление рабочей силы, как и всякого другого товара, совершается за пределами рынка, или сферы обращения. Оставим поэтому эту шумную сферу, где все происходит на поверхности и на глазах у всех людей, и вместе с владельцем денег и владельцем рабочей силы спустимся в сокровенные недра производства, у входа в которые начертано: No admittance except on business [Посторонним вход воспрещается]. Здесь мы познакомимся не только с тем, как капитал производит, но и с тем, как его самого производят. Тайна добывания прибыли должна, наконец, раскрыться перед нами.

Сфера обращения, или обмена товаров, в рамках которой осуществляется купля и продажа рабочей силы, есть настоящий эдем прирожденных прав человека. Здесь господствуют только свобода, равенство, собственность и Бентам. Свобода! Ибо покупатель и продавец товара, например, рабочей силы, подчиняются лишь велениям своей свободной воли. Они вступают в договор как свободные, юридически равноправные лица. Договор есть тот конечный результат, в котором их воля находит свое общее юридическое выражение. Равенство! Ибо они относятся друг к другу лишь как товаровладельцы и обменивают эквивалент на эквивалент. Собственность! Ибо каждый из них располагает лишь тем, что ему принадлежит. Бентам! Ибо каждый заботится лишь о себе самом. Единственная сила, связывающая их вместе, это — стремление каждого к своей собственной выгоде, своекорыстие, личный интерес. Но именно потому, что каждый заботится только о себе и никто не заботится о другом, все они в силу предустановленной гармонии вещей или благодаря всехитрейшему провидению осуществляют лишь дело взаимной выгоды, общей пользы, общего интереса.

Покидая эту сферу простого обращения, или обмена товаров. из которой фритредер vulgaris черпает все свои взгляды, понятия, масштаб всех своих суждений об обществе капитала и наемного труда,— покидая эту сферу, мы замечаем, что начинают несколько изменяться физиономии наших dramatis personae [действующих лиц]. Бывший владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к долу; другой бредет понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить.
---------------

Наверное, Мэтр Маркса все-таки читал (хотя кто его знает). В таком случае, остаются только два варианта:

1) Кара-Мурза - полный идиот и
2) Кара-Мурза - редкий подонок.

Почитателям Мэтра я предоставляю полную свободу выбора.
От Лом
К Alex~1 (12.03.2008 00:09:37)
Дата 13.03.2008 03:44:21

Фу! Аж противно... Лакей... (-)
От Durga
К Alex~1 (12.03.2008 00:09:37)
Дата 13.03.2008 01:46:22

Re: О наглости...


>Наверное, Мэтр Маркса все-таки читал (хотя кто его знает). В таком случае, остаются только два варианта:

>1) Кара-Мурза - полный идиот и
>2) Кара-Мурза - редкий подонок.

>Почитателям Мэтра я предоставляю полную свободу выбора.

Я бы выложил ссылку, но меня тогда точно забанят. И ведь за дело. Думаю ругательствами делу не поможешь, а самое главное, что столь часто напрашивающаяся дихотомия как правило не верна. Если мы сталкиваемся с выбором - дурак человек или сволочь, то правильный ответ здесь как правило - ни то, и ни это, а на его взгляды влияет мощный когнитивный диссонанс.

Ведь Кара-Мурза выражает взгляды партийцев семидесятых. У них действительно были такие взгляды, и они гнобили марксистов уже тогда - но тихо, через толкования, по фарисейски. Им не забывали говорить об этом как интеллигенты, так и зарубежные товарищи, но они упрямо шли своим путем. И когда путь этот привел к катастрофе, им во что бы то ни стало нужно доказывать, что они во всем правы, а страну разрушили интеллигенты и ЦРУ. Что они здесь непричем, и всегда шли верной дорогой, жизнеустройство держали на высоте. Ведь если СГ признает свою неправоту в вопросе марксизма, то это значит, что он сам и очень упрямо вел страну к гибели в семидесятые. Такого признать он не может. Отсюда и непонятная реакция, когда разбор теоретических вопросов кажется ругательством.

Полагаю, что стоит написать помягче.
От Potato
К Durga (13.03.2008 01:46:22)
Дата 13.03.2008 14:55:45

"взгляды партийцев семидесятых" - это не объяснение.

1. Вопрос о взаимоотношениях между марксистами и Кара-Мурзой обсуждался и ранее. В этой ветке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1997.htm старожилы (в том числе, тов. Пуденко) вспоминают, как СГКМ придерживал Александра, и СГКМ и марксисты выступали единым фронтом.
Вопрос в том, почему СГКМ сменил курс?

2. Кроме перевирания собственно цитат Маркса, СГКМ нагло наперстничает и в других местах. Рассмотрим, например, отрывки, которые столь любезно привел Alex-1.

а) https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10302.htm

К вопросу о "левых". СГКМ правильно приводит разные суеверия. Но не надо забывать, что разделение на правых и левых в политике началось с французской революции. В 1789 году представители революционной тогда буржуазии сидели слева. А роялисты (весьма вероятно, по причинам, описанным СГКМ) сидели на более почетных правых местах. Эта традиция - более революционные слева - сохранилась и в последующие годы в ходе французской революции, а потом копировалась в западноевропейских парламентах. Так что неверен основной посыл СГКМ: "левые" - посконные разрушители. Тем более, что социал-демократы, до сих пор считающиеся левыми в Западной Европе неоднократно были правящей партии. Никаких разрушений не произошло.
Лозунг о Троцком-разрушители также не канает. В конце концов, он был одним из создателей Красной Армии.

б) https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10339.htm

СГКМ пишет: "После декабря 1991 г. марксисты на Западе и в СССР перешли от критики «казарменного коммунизма» к прямой пропаганде не только эксплуатации трудящихся, но и безработицы и даже бедности." Ну и кто же эти марксисты на Западе? И где СГКМ видит СССР "После декабря 1991 г."?
Зато он приводит цитату Мамута "На этапе перестройки"...
Тов. Monco дал ссылки на старые упоминания этой цитаты. Выясняется что статья Мамута была опубликована в 1990 году. https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/203764

Ошибочка в датах - малая, а ложь - большая.
От Durga
К Potato (13.03.2008 14:55:45)
Дата 15.03.2008 03:13:21

Re: "взгляды партийцев...

>1. Вопрос о взаимоотношениях между марксистами и Кара-Мурзой обсуждался и ранее. В этой ветке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1997.htm старожилы (в том числе, тов. Пуденко) вспоминают, как СГКМ придерживал Александра, и СГКМ и марксисты выступали единым фронтом.
>Вопрос в том, почему СГКМ сменил курс?

Потому что произошли перевыборы президента. СГКМ оценил латиноамериканское направление (точнее он сам определил новую политику как латиноамериканскую) взятое Путиным, как конструктивное, похоже проголосовал за него. То, что стал реализовывать Путин во многом соответствовало консервативным тенденциям партийцев 70-х. СГКМ стал вхож в путинские структуры, в НАШИ. Это вызвало обострение конфликта с левыми, а также обострение старых болячек Кара-Мурзы (будучи партийным консерватором, он надо полагать всегда скептически относился к коммунизму и демократии, и придерживался взглядов, что советская Россия это то же самое что и царская Россия, только в ней власти - партийцы - хорошие, а царские чиновники были плохие). Теорией не интересовался, мыслил просто, по крестьянски. Считал все теоретические построения догмами. А что, ведь итак всё ясно - надо честно жить, улучшать жизнеустройство. И не смог в результате разглядеть врага.
Он видит возможность реализации правоконсервативной черносотенной идеи а путинизме.

>2. Кроме перевирания собственно цитат Маркса, СГКМ нагло наперстничает и в других местах. Рассмотрим, например, отрывки, которые столь любезно привел Alex-1.

>а) https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10302.htm

>К вопросу о "левых". СГКМ правильно приводит разные суеверия. Но не надо забывать, что разделение на правых и левых в политике началось с французской революции. В 1789 году представители революционной тогда буржуазии сидели слева. А роялисты (весьма вероятно, по причинам, описанным СГКМ) сидели на более почетных правых местах. Эта традиция - более революционные слева - сохранилась и в последующие годы в ходе французской революции, а потом копировалась в западноевропейских парламентах. Так что неверен основной посыл СГКМ: "левые" - посконные разрушители. Тем более, что социал-демократы, до сих пор считающиеся левыми в Западной Европе неоднократно были правящей партии. Никаких разрушений не произошло.

СГКМ построил для себя негативный образ "левых" в виде разрушителей. И пытается поворачивать дело так, чтобы левые соответствовали этому образу. Он считает что знает основной тезис левых и пытается его подчеркнуть при помощи недобросовестного цитирования.

>Лозунг о Троцком-разрушители также не канает. В конце концов, он был одним из создателей Красной Армии.

>б) https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10339.htm

>СГКМ пишет: "После декабря 1991 г. марксисты на Западе и в СССР перешли от критики «казарменного коммунизма» к прямой пропаганде не только эксплуатации трудящихся, но и безработицы и даже бедности." Ну и кто же эти марксисты на Западе? И где СГКМ видит СССР "После декабря 1991 г."?
>Зато он приводит цитату Мамута "На этапе перестройки"...
>Тов. Monco дал ссылки на старые упоминания этой цитаты. Выясняется что статья Мамута была опубликована в 1990 году. https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/203764

>Ошибочка в датах - малая, а ложь - большая.


Когда в 60-70-е годы правые консерваторы взяли верх и начали строить страну под себя, товарищи как российские, так и зарубежные наверняка не уставали говорить СГКМ, что они встали на антимарксистский путь, что партия ведет людей не туда, что путь видет к гибели. Сам он этого не видел, потому такие разговоры казались ему догматизмом и злопыхательством. Когда негативные результаты брежневщины стали проявляться, эти товарищи сформировались в демократический блок, который всё активнее выступал против правого курса, разделяемого СГКМ в результате чего у СГ сформировалась ассоциация Демократы = Марксисты. Это дало ему повод вешать всех "демократических" собак на марксистов-коммунистов.
От Potato
К Durga (15.03.2008 03:13:21)
Дата 15.03.2008 22:21:06

СГКМ построил негативный образ "левых" для обмана доверчивых читателей.

Вы говорите: "СГКМ построил для себя негативный образ "левых" в виде разрушителей... Он считает что знает основной тезис левых и пытается его подчеркнуть при помощи недобросовестного цитирования."

Дело в том, что СГКМ, как человек бывавший на Западе, прекрасно знает смысл понятия "левый-правый" в политике. Тем более, что это понятие и пришло в Россию с Запада. И СГКМ сознательно перевирает его смысл, чтобы обвинить марксистов в постоянном разрушительстве. Еще раз: На Западе левыми называют и коммунистов, и социалистов, и социал-демократов. А также анархистов, зеленых, и борцов за права гомосексуалистов. То есть людей самых разных убеждений. В России, как правильно заметил СГКМ, понятие "левый-правый" является непривычным. До 1917 года просто не успели к нему привыкнуть. Думская политика только начиналась. А в СССР была всего одна партия. Ну еще упоминания левых-правых уклонов в истпарте.
Еще раз: вполне себе левые социал-демократы (которых СГКМ называет марксистами, когда ему это выгодно) разрушителями не являются с 1914 года. Когда они поддержали свои правительства в Первой Мировой Войне. В отличие от разрушителей Ленина, Троцкого и примкнувшего к ним Сталина. Что СГКМ прекрасно знает.
Кстати о Троцком-разрушителе. Строительство новой системы началось не с индустриализации, которую СГКМ связывает со Сталиным, а с 8-го ноября 1917 года. И член Совнаркома Троцкий в этом деле худо-бедно участвовал. Иначе Ленин его бы там не держал.
Как видим, СГКМ лжет вполне сознательно. Ясно зачем - чтобы протянуть нить от мифического разрушительства левых к мифическому разрушительству Троцкого и далее к современным марксистам.
От Alex~1
К Durga (13.03.2008 01:46:22)
Дата 13.03.2008 09:24:23

Re: О наглости...

>Я бы выложил ссылку, но меня тогда точно забанят. И ведь за дело. Думаю ругательствами делу не поможешь,

В этом случае ничем не поможешь. :(

>а самое главное, что столь часто напрашивающаяся дихотомия как правило не верна.

Это я со зла. :) Ниже по ветке я писал Monco то же самое.

>Если мы сталкиваемся с выбором - дурак человек или сволочь, то правильный ответ здесь как правило - ни то, и ни это, а на его взгляды влияет мощный когнитивный диссонанс.

Ну, бывает не только "ни то, ни другое", но и "и то, и другое". :)
Если о данном конкретном случае. Кара-Мурза, если о персоналиях, не дурак, но и не умен. Здесь у него IMHO какие-то "бабьи страсти", отшибающие мозги. Плюс обычное невежество - по крайней мере, в области политэкономии и вообще марксизма. Читать-то Маркса он наверное читал, но только для того, чтобы найти выдранные из контекста фрагменты, которые он (К.-М.) страстно желал у Маркса найти. Все остальльное автоматически пропускалось мимл сознания.
Это допустимо - но только не в случае написания таких книг, как "Маркс против...". Тут умный и приличный человек истеричную бабу в себе временно задавил бы. А эта баба у Мэтра визжит и кликушествует. Какие уж тут рациональные аргументы.

>Ведь Кара-Мурза выражает взгляды партийцев семидесятых. У них действительно были такие взгляды, и они гнобили марксистов уже тогда - но тихо, через толкования, по фарисейски.

У каждого есть права и свобода гнобить словесно. Но умный человек делает это умно, честный - честно, глупец - глупо, подлец - подло. У К.-М. получилось крайне глупо и очень подло.


>Им не забывали говорить об этом как интеллигенты, так и зарубежные товарищи, но они упрямо шли своим путем. И когда путь этот привел к катастрофе, им во что бы то ни стало нужно доказывать, что они во всем правы, а страну разрушили интеллигенты и ЦРУ. Что они здесь непричем, и всегда шли верной дорогой, жизнеустройство держали на высоте.

Согласен, это понтяно и естественно. Не в этом же дело! Дело в "качестве исполнения".

>Ведь если СГ признает свою неправоту в вопросе марксизма, то это значит, что он сам и очень упрямо вел страну к гибели в семидесятые.

Ну, его роль была не так уж и велика, кроме того, человек должен быть честен перед собой. В семидесятые было неочевидно, ЧТО именно ведет к гибели.

>Такого признать он не может.

Почему? Наоборот, честный человек (при таком раскладе) постарается помочь остальным избежать ошибок (как он их понимает). Кара-Мурза идет на сознетельную, циничную, подлую и глупую ложь.

>Отсюда и непонятная реакция, когда разбор теоретических вопросов кажется ругательством.

Вы забываете об интересах. Есть некоторая "слава", "положение в обществе", востребованность в определенных кругах, гонорары, наконец. Здраво говоря о марксизме, всего этого сейчас не получишь (а если есть, то лишишься). По-моему, дело элементарно в этом. А уж убедить себя в чем угодно - для среднего человека это не проблема. Вот и убеждает К.-М. себя, что борется с "плохим" национализмом за "хороший". И Маркса тудк же (в национализм) тянет - авторитет, все-таки.
Впрочем, какое мне дело, какие у этой ... мотивы? Чем бы он не руководствовался, он толкает дело (насколько хватает у него сил) к фашизму. Осознает он это, не осознает или не желает осознавать. Поэтому наша, коммунистов, задача - обяснять тем, кто нас слышит, что эта старая ... делает на самом деле. И какими методами.

А не тамошнем форуме это все писать бесполезно.


>Полагаю, что стоит написать помягче.
От Monco
К Alex~1 (12.03.2008 00:09:37)
Дата 12.03.2008 18:06:09

Там у Маркса в начале главы любопытный абзац есть.

>После декабря 1991 г. марксисты на Западе и в СССР перешли от критики «казарменного коммунизма» к прямой пропаганде не только эксплуатации трудящихся, но и безработицы и даже бедности. Надо же помогать «колесу истории»! На этапе перестройки, готовя общество к приватизации, наши рыночники опирались на Маркса, на его веру в то, что отношения купли-продажи и есть “свобода”. Л.С. Мамут (отец известного олигарха) цитирует Маркса: “В обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени” [118, с. 191].
>При этом всем было прекрасно известно, что в действительности “обмен, покоящийся на меновых стоимостях”, вовсе не является «реальным базисом всякого равенства и всякой свободы», что сам же Маркс и доказывал на примере купли-продажи рабочей силы. Но вывод из неравенства рабочего и капиталиста при таком обмене Маркс делал такой: «Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой» [118, с. 194]. Так что Чубайс, с томом Маркса в руке, мог бы прямо крикнуть нам: «Я принес вам равенство и свободу!»
>Эти виртуозные марксисты вышли на политическую арену в России в конце ХХ века, в войне против советского строя... (бла-бла-бла)

С другой стороны, в определении денежного отношения, поскольку оно до сих пор рассматривалось в его чистой форме и вне связи с более развитыми производственными отношениями, заложено, что в денежных отношениях, взятых в их простом виде, все имманентные буржуазному обществу антагонизмы кажутся погашенными; поэтому буржуазная демократия в еще большей степени, чем буржуазные экономисты (эти, по крайней мере, настолько последовательны, что возвращаются назад к еще более простому определению меновой стоимости и обмена), все снова и снова обращается к денежному отношению в целях апологетики существующих экономических отношений.

МАРКС - Г О Л О В А.
От Alex~1
К Monco (12.03.2008 18:06:09)
Дата 12.03.2008 18:26:38

Re: Там у...

>С другой стороны, в определении денежного отношения, поскольку оно до сих пор рассматривалось в его чистой форме и вне связи с более развитыми производственными отношениями, заложено, что в денежных отношениях, взятых в их простом виде, все имманентные буржуазному обществу антагонизмы кажутся погашенными; поэтому буржуазная демократия в еще большей степени, чем буржуазные экономисты (эти, по крайней мере, настолько последовательны, что возвращаются назад к еще более простому определению меновой стоимости и обмена), все снова и снова обращается к денежному отношению в целях апологетики существующих экономических отношений.

>МАРКС - Г О Л О В А.

Маркс, конечно, голова. :)
Но здесь, с Русскими Коммунистами, все еще хуже. Они не занимаются апологетикой существующих порядков путем обращения к "равенству" при рассмотрении денежных отношений на этапе обмена. Для них (Русских Коммунистов) это недосягаемый уровень "манипуляции сознанием". Они вообще не понимают, какое отношение имеют денежные отношения к равенству и неравенству, "справедливости" и "несправедливости".

Жалкое зрелище. И эти несчастные простаки собираются как-то противостоять своим врагам и противникам, хотя даже не в силах своей слабой и невежественной головой понять, кто у них враг, а кто - союзник. И почему. Маркс им пытается объяснить, а они исходят пеной от тупой злобы и сбиваются в толпу на основе ритуальных проклятий, выкрикиваемых шаманом.
От Monco
К Alex~1 (12.03.2008 00:09:37)
Дата 12.03.2008 13:25:20

Надо закинуть ссылку на К-М форум.

И попросить комментариев у тамошних карамурзистов.

Отсутствие комментарие (самый вероятный результат) - тоже комментарий.

Кто тут у нас ещё свободный гражданин К-М форума?
От Alex~1
К Monco (12.03.2008 13:25:20)
Дата 12.03.2008 14:19:22

Re: Надо закинуть...

>И попросить комментариев у тамошних карамурзистов.

:)
Ну чего, чего Вы ожидаете услышать? Появится запись в логе - Ветка такая-то удалена, а такой-то получил год без права переписки. :) Вот и все комментарии. Кстати, оно и правильно - не для того КМ пудрит на форуме мозги, чтобы его там называли идиотом или подонком - хотя бы и за дело.

>Отсутствие комментарие (самый вероятный результат) - тоже комментарий.

Monco, ну их в задницу. Кто захочет узнать и прочитать - прочитает, ссылка на Встречу и на это обсуждение там есть. Безмозглые фанатики меня не интересуют, я не политик и не пастырь стада баранов.

>Кто тут у нас ещё свободный гражданин К-М форума?

После закидывания ссылки он им не будет. :)
От Monco
К Alex~1 (12.03.2008 14:19:22)
Дата 12.03.2008 14:55:26

Не, пусть поёжатся.

>>И попросить комментариев у тамошних карамурзистов.
>
>:)
>Ну чего, чего Вы ожидаете услышать?

"А вот очередной пример марксистской ругани..." :-) И что-нибудь новое, возможно. Ставлю за новое 5% против 95%.

>Появится запись в логе - Ветка такая-то удалена, а такой-то получил год без права переписки. :)

Не, за ссылку банить не имеют права :-).

>Вот и все комментарии. Кстати, оно и правильно - не для того КМ пудрит на форуме мозги, чтобы его там называли идиотом или подонком - хотя бы и за дело.

Кстати, именно это посетители К-М форума сейчас могут прочитать. Недосмотр-с.

>>Отсутствие комментарие (самый вероятный результат) - тоже комментарий.
>
>Monco, ну их в задницу. Кто захочет узнать и прочитать - прочитает, ссылка на Встречу и на это обсуждение там есть. Безмозглые фанатики меня не интересуют, я не политик и не пастырь стада баранов.

Меня интересуют. Есть там такие товарищи - тут умный, тут совсем дурак. Любопытно на таких протестить.
От Alex~1
К Monco (12.03.2008 14:55:26)
Дата 12.03.2008 15:22:53

Re: Не, пусть...

>Не, за ссылку банить не имеют права :-).

Заимеют. :)

>>Вот и все комментарии. Кстати, оно и правильно - не для того КМ пудрит на форуме мозги, чтобы его там называли идиотом или подонком - хотя бы и за дело.
>
>Кстати, именно это посетители К-М форума сейчас могут прочитать. Недосмотр-с.

Почему? пусть читают. Да, то что я написал - не для форума К-М и неуместно там. Там уместно то, что пишет сам К.-М. :)

>Меня интересуют. Есть там такие товарищи - тут умный, тут совсем дурак. Любопытно на таких протестить.

Каким образом? Вы что, думаете, что там тупость/ренегатство Хозяина Форума можно обсуждать?
От Monco
К Alex~1 (12.03.2008 15:22:53)
Дата 12.03.2008 16:04:30

Re: Не, пусть...

>>Меня интересуют. Есть там такие товарищи - тут умный, тут совсем дурак. Любопытно на таких протестить.
>
>Каким образом? Вы что, думаете, что там тупость/ренегатство Хозяина Форума можно обсуждать?

Обсуждать тупость и ренегатство в терминах тупости и ренегатства они права не имеют, а вот защищать мэтра от марксистских наскоков имеют полное право. И вот было бы любопытно, если б карамурзисты в этой защите попробовали снизойти до аргументов.
От Alex~1
К Monco (12.03.2008 16:04:30)
Дата 12.03.2008 16:28:37

Re: Не, пусть...

>Обсуждать тупость и ренегатство в терминах тупости и ренегатства они права не имеют, а вот защищать мэтра от марксистских наскоков имеют полное право. И вот было бы любопытно, если б карамурзисты в этой защите попробовали снизойти до аргументов.

Я там (на форуме К-М) был несколько лет. По делу (в смысле дискуссии) было только одно или два обсуждения за все время. Там единицы у Маркса хоть что-то читали. Одна иэ этих единиц - Александр Мемфисский. То, что он говорил, аргументами назвать сложно, это был пламенный Символ Веры.
Мэтр до дискуссии не снисходил никогда.

Кроме того - ну о чем здесь спорить? Мэтр, конечно, не дурак. Он просто интеллигент, т.е. видит, читает и слышит то, что должно (по его мнению) быть, а не то, что есть на самом деле. У интеллигентов специальный, выработанный многолетней практикой, мыслительный аппарат. Я знаю интеллигентов, которые и хотели бы увидеть/услышать рельность, но у них в голове при рассогласовании реальности с головным бредом срабатывает (автоматически) клапан или там муфта "отцепления" от реальности. Они видеть реальность (если она противоречит "мировоззрению") НЕ СПОСОБНЫ. Не "не хотят", а "не могут". Читает человек одно, а видит - совершенно искренне - другое.
Вы зря думаете, что я прикалываюсь. Ничего подобного. Это интеллигентский способ мышления, и это совсем не смешно. Это даже не двоемыслие по Оруэллу, это еще хуже.

А Вы хотите с такими пускаться в полемику? Я тут посмотрел, что они там понаписали. Я тут, оказывается, культями размахиваю. Взбредет же такая болезненная аналогия в голову.
От Monco
К Alex~1 (12.03.2008 16:28:37)
Дата 13.03.2008 01:01:25

Re: Не, пусть...

>Я тут посмотрел, что они там понаписали. Я тут, оказывается, культями размахиваю. Взбредет же такая болезненная аналогия в голову.

Это, кстати, написал паренёк, который слово "фашизм" не иначе как через букву Ы пишет.
От Кудинoв Игорь
К Monco (13.03.2008 01:01:25)
Дата 13.03.2008 02:36:48

это не паренек, а матерый провинциальный чинуша высокого ранга

>>Я тут посмотрел, что они там понаписали. Я тут, оказывается, культями размахиваю. Взбредет же такая болезненная аналогия в голову.
>
>Это, кстати, написал паренёк, который слово "фашизм" не иначе как через букву Ы пишет.

известный борец с местным самоуправлением, и прочими народными вольностями, К-М как раз оказывается выразителем чаяний этого набирающего силу нового россиянского класса - двуглавой твари с одной головой чиновника, а другой - "бизнесмена".
От Monco
К Alex~1 (12.03.2008 00:09:37)
Дата 12.03.2008 11:54:05

Опередил.

>Итак, если один индивид накопляет, а другой — нет, то никто из них не делает этого в ущерб другому. Один пользуется реальным богатством, другой овладевает всеобщей формой богатства. Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой.

Только сегодня утром по дороге на работу заехал в публичку за 46-ым томом, где искал эту фразу.

Собрался писать. Напишу и об этом тоже.


От Alex~1
К Monco (12.03.2008 11:54:05)
Дата 12.03.2008 12:49:10

Re: Опередил.

>Только сегодня утром по дороге на работу заехал в публичку за 46-ым томом, где искал эту фразу.

Это к вопросу о преимуществах электронной версии. :)

>Собрался писать. Напишу и об этом тоже.

Я хотел сгоряча. Но посмотрел историю обсуждения мурзового "антимарксистского" бреда/подлости - и на форуме, и в Inet'е, фрагменты этой Книги относятся аж к 2004 г., как минимум (может, и ранее). Я имею в виду не "вообще", а прямо куски будущего "труда".

Все уже написано много раз. Для кого писать? Для упертых и фанатичных начинающих поклонников Дуче (в истинно-русской упаковке)? Бесполезно. Для тех, кто в Inet'е не живет, а покупает книги в печатном виде? Так надо издавать, да рекламировать, да прочее.
От Monco
К Alex~1 (12.03.2008 12:49:10)
Дата 12.03.2008 12:56:35

Ого!

>>Только сегодня утром по дороге на работу заехал в публичку за 46-ым томом, где искал эту фразу.
>
>Это к вопросу о преимуществах электронной версии. :)

А где Вы взяли эл. версию 46-го тома? Я классиков качаю у Сачкова, у него только до 39-го
http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/me_ss2.htm
От Monco
К Monco (12.03.2008 12:56:35)
Дата 12.03.2008 13:01:13

Спасибо Сергею Павловичу за ссылку.

Вот она http://libelli.ru/z/11/grundris.zip - 46-ой том, части 1,2.
От Alex~1
К Monco (12.03.2008 13:01:13)
Дата 12.03.2008 13:06:56

Re: Спасибо Сергею...

Да, я тоже получил ссылку от Сергея.

Наш Кощей, бессмертный Кощей!
Наш кормилец и поилец! (C)


:)