>>Это всё хорошо, однако какое отношение всё это имеет к заявленному тезису — «численность армии есть функция только плотности населения»? > >А кто его заявлял? Если Кунгуров - так у него есть ЖЖ. Здесь мы вроже спорим без Кунгурова. >Я, например, никогда не заявлял, что численность армии есть функция только от плотности начеления. Да и у Кунгурова такого не видел - впрочем, возможно, что и прпустил, просматривал его текст на эиту тему по диагонали.
Был вопрос о логических несообразностях у Кунгурова — я поймал его на редукции аргумента и имено это положение «численость армии есть функция только плотности» было пропущено, иначе выод не следует из посылок.
>>Далее — из крестьян получаться очень хреновые воины - «смазка для сабли» > >Да уж, а из кочевников - самое оно. :) Где они учатся саблей-то махать? И зачем им из волшебных луков стрелять? Да и где им такие луки взять?
Вопрос не где, а когда — свободного времен у них много.
>>Той же стрельбе из лука (в отличии от арбалета и ружья) как раз долго учиться надо. Кочевник же в верховой езде, умении махать саблей и стрелять из лука немногим уступает профессионалу, потому что у кочевника много свободного времени — пахать ему не нужно. > >:) >И кто его обучает махать саблей? :)
А кто его обучает ездить верхом?
>>Собрать и организовать кочевников при наличии устав вроде ясы Чингис-хана ничуть не сложнее чем земледельцев — кочевники по крайней мере существенно мобильнее. > >Это как? Они рассеяны по огромному пространству. ДО низ добраться, пока они соберутся, что делать тем, кто прибыл на пару месяцев раньше? И причем здесь устав - он что, дорогу короче сделает, что ли?
Вспомним что Гумилев писал по фарсанг - это не мера длины, а мера длительности. Имея в том или ном виде изохронную карту степи не так уж трудно спланировать мобилизацию ополчения в нужном месте в нужное время — кто где кочует как раз известно четко. Так что для кочевников мобилизация ничуть не сложнее, чем для земледельцев
>>Кочевники не умели брать крепости, но это и не нужно — набеговая тактики настолько разорит хозяйственную базу противника, что вынудит его принять сражение на открытой местности. > >Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр.
Не надо путать историографию 19 века и современной взгляд на историю.
>>Сунь-цзы не даром считал осаду крепостей наихудшим видом военных действий — война выигрывается маневром. > >А если враг засел в обороне, опираясь на систему крепостей?
Пассиваная стратегия в большинстве случаев ведет к поражению, поскольку отдает инициативу противнику.
>>Для того чтобы победить кочевников необходимо собрать крупную армию и перенести военные действия в степь, , разорив становища уводя в полон женщин и детей , подорвав тем самым демографическую базу кочевого общества. Но это требует мобилизации усилий всего земледельческого общества. > >Да. Но чтобы отразить набег и не наложить на себя иго - можно обойтись и стандартной обороной городов.
И что горожане будут жрать с следующем году, если округа разорена?
>>Энгельс, конечно, голова, но мои утверждением он бы согласился, поскольку сам его отстаивал. Но от абстрактного к конкретному - оба типа производящего хозяйства — земледельческое и кочевое сумели породить общества со сравнимым уровнем организации. Кочевое хозяйство проигрывает в мощности, но выигрывает в производительности, что и создает баланс до появления пороха, артиллерии, мануфактур и индустриального капитализма. >
>Этот абзац я вообще не понял.
А он то как раз и резюмировал суть дискуссии:( >>Могла быть довоедена, это не значит что реально доводилась. Судя по контексту. Речь идет об общих пределах мобилизации. Реально же в крупнейших сражениех того времени участвовали по нескольку десятков тысяч человек с каждой из стронон > >Да, конечно. Я о пределах мобилизации. Но есть одна особенность - набеги с юга были совершенно непредсказуемы, и собрать армию для отпора ПОСЛЕ того, как о набеге стало известно, было уже некогда. Поэтому Россия вынуждена была держать большие силы, так не было известно, где будет нанесен внезапный удар в стиле - налетел - ограбил — удрал.
Вот и созывали каждый год дворянское ополчение — те самые 40-50 тыс максимум. А на 300 тыс- это надо было выгрести подчистую всё что есть.
>>В XVII веке численность войска может быть точно установлена благодаря сохранившимся «Сметам». В 1632 было 26 185 дворян и детей боярских. По «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских, а оценочная численность их людей — 40—50 тысяч. > >>Вот реальные силы, которыми располагало Московское государство — больше было не прокормить. > >Это "постоянная регулярная армия". Да и XVII в. - это было уже полегче. Угроза была, главным образом, с Юга.
В XVII веке воевали ничуть не меньше, чем в XVI, да и противники были всё те же, только ресурсов стало больше,что и определило успех. Так что в XVI веке численность войска была в лучшем случае такая же.
>>А сколько людей может вместить в себя средневековая крепость, даже такая крупная, как московский кремль? Несколько тысяч — не так уж много, да и кочевниам не обязательно брать крепость штурмом. > >Конечно, не обязательно. Они и не брали никогда. Нафиг надо? У них была другая цель. Да и умения нет. Я уж не говорю про всякие камнеметные машины и тараны, который "татары" приволокли под Рязань из Монголии и Китая.
Зачем волочь, когда при сильной нужде можно изготовить на месте? Это ж не артиллерия — таран это просто бревно, окованное металлом, с навесом от стрел.
>>Но это тактика, а на стратегическом уровне силы кочевого ополчения и профессиональной армии земледельческого общества будут сопоставимы. > >Нет. Не были сопоставимы никогда. Земледельческое общество никогда не могло сравниться с кочевниками в мобильности, кочпевники - в способности вести упорную продолжительную борьбу, с захватами территории и контролем над ней.
Это лишь означает что они достигали стратегической цели -победы над противником разными путями. Кстати, для кочевников контроль над территориями ничуть не менее важен, чем для земледельцев.
>>Именно потому, что прибавочный продукт аграрного общества это 1 % ВВП — остальные 99% это простое воспроизводство. Кормить профессиональную армию придется именно на этот один процент. > >Речь не идет о профессональной армии только. Кстати, у кочевников вообще нет (и никогда не было) профессиональной армии.
Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени для воинских упражнений.
>>1. Никто не сомневается в том, что лошадь надо кормить, поить и лечить, вот только всё это необходимо делать не только в походе, но и при перекочевки, и никакой промышленной инфраструктуры для этого не требуется. > >При перекочевке кочевники не двигаются компактными десятитысяными ордами. Да еще с такой скоростью, чтобы за летнмй сезон проделть путь в несколько тысяч километров. Да еще неизвестно зачем.
>>2. 30-40 тыс это те силы, которые монголы выделили против Руси., но у них было еще два фронта — Хорезм и Китай. 200тыс это общая численость армий на всех ТВД. > >Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)
А почему нет? При населении 5-10 млн. силы объединеной Руси составляли бы 50-100 тыс., что сравнимо по порядку величины, но Русь была раздроблена — дружина удельного князя это несколько тысяч человек, коалиции князей могли выставить против монголов — 10-20 тыс., что при превосходстве в тактике давало монголом сокрушительное преимущество.
>>3. Эти силы вполне способны выигать генеральное сражение у сравнимой по численности армии, т. е. Разгромить вооруженые силы государства. > >Против сранимой по численности - не могут. Кишка тонка. Нет ни умения, ни упорства, ни смысла, ни вооружения, ни дисциплины, ни организации.
И почему же всего этого у них нет? Господь Бог не дал в силу «неравноправия культур»? Ведь всё вышеперечисленное определяется исключительно человеческим фактором — здесь нет каких либо природных и экономических ограничений.
>>После чего правящему классу этого государства проще будет признать хана своим владыкой чем вести войну на истощение с перманентным разорением хозяйства. > >Андрей, ну зачем придумывать сказки, если "всем известно", что Св. Александр Невский был татарским ханом, приемным сыном Батыя и кровным братом другого сына Батыя, Сартака, который был к тому же христианином?
Это что шутка, попытка троллинга или фоменкизм на марше? Из всего это более-менее известно. Что Сартак был несторианином, а Александр Невский был побратимом Сартака.
>Зачем бредить об "иге", когда на Руси "монголы" не тронули ни Цервковь, ни княжескую власть, ничего - только прекратили междоусобные войны? На Руси никогда не было ни "татарских" гарнизонов, ни "татарской" администрации. Что, собсвтенно, было "игом"?
Даже историография позапрошлого века ничего не говорила о татарской администрации - «игом» (это слово до 19 века не употреблялось) была собственно дань.
>>>Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира. >> >>Каракорум устроит? > >Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного.
Демагогический аргумент - «монголы не могли объединить степь, потому что кибитки у них были не того цвета» - эстетические претензи не принимаются.
>>Не надо передергивать — со времен Пророка до завоевания Испании прошло время, да и вполне кочевые берберы как раз таки в завоевании Испании поучаствовали. >
>И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами?
Бедуинизация Магриба привела к исчезновению сотен городов и тысяч селений. Их названия, как свидетельствует в "Рихля" ("Путешествие") средневековый арабский ученый ат-Тиджани, еще жили в памяти людей в начале XIV в., обозначая бесчисленные руины, покрывавшие просторы Северной Африки. Катастрофически падала численность населения. По некоторым оценкам, за четыре столетия, последовавшие за вторжением кочевников, оно сократилось на две трети. Синхронный процесс депопуляции, дезурбанизации и бедуинизации Северной Африки привел к тому, что сеть городов и населенных пунктов быстро редела и стягивалась к побережью, где еще продолжали светиться последние очаги арабо-мусульманской цивилизации раннего средневековья. В XII в. началась новая эпоха в истории Северной Африки. Она неразрывно связана с возникновением военно-теократической державы Альмохадов. Ее основателем был Ибн Тумарт (1081-1130) - берберский религиозный реформатор, последователь религиозно-философского и этического учения аль-Газали (1058-1111), в основе которого лежал тезис о строгом единобожии - таухиде. Вследствие этого последователи Ибн Тумарта назывались аль-муваххидун (унитарии, единобожники), или, по-испански, альмохады.
>>Турки всех видов изначально кочевали в Туркмении и только потом осели, завоевав земледельческие общества. > >Изначально - это когда?
В 10 веке.
>>>Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов. >> >>Чего?! Египтяне что-ли на конях сражались > >Sorry - забыл добавить - "и пустынь". Там, где коней нет вообще. :)
Осталось перечислить все прочие ландшафтные зоны. И как же люди воевали, пока лошадь не приручили? Прямо кочевое сознание — без лошади никак нельзя.:))
>>Чтобы говорить серьезно, надо вначале у Нефедова какую-нибудь неточность найти. > >Я тебе привел фантастически бредовый отрывок из Нефедова, по тексту Кунгурова. Есть отдельная подтемка. Нефедов, не Кунгуров. >Если Куннуров текст Нефедова не исказил, то Нефедов - просто осел. Тиллигент-гуманитарий.
А если исказил, то Кунгуров просто враль. А кто-то слишком торопиться и не заглядывает в первоисточники.
>>Кочевники, завоевав оседлое общество обычно становились его правящим классом и сами перенимали организацию оседлого общества. Монголы в этом плане не исключение. Кроме монголов, примеров достаточно — хунны, парфяне, арабы, турки, позднейшие могольская династии в Индии, и маньчжурская в Китае, государство Надир-шаха в Иране. > >Это все так. Но сначала надо завоевать. >Монголы НЕ ПЕРЕНЯЛИ ничего, и никаким "правящим классом" нигде не стали. Монголы Индию НЕ ПОКОРЯЛИ. Арабы кочевых времен никакие оседлые нарожы НЕ ПОКОРЯЛИ. Перенимание обычаев происходило вместе с собственным развитием, и через торговлю и родствекнные связи с соседними народами. Только так кочевые народы переходили к "оседлому" образу жизни.
Династия Юань это что такое? А могольская (не монгольская) династия в Индии? Бабур вообще то был тимуридом.
>>В качестве мысленного эксперимента — а как все эти проблемы решить аграрному обществу, Ведь, если следовать этой логики до конца, то единственная форма общества — индустриальная. > >Не понял. Аграрные общества также не показывают примеров глобальных завоеваний, и не имели многосоттысяных профессиональных армий. И кого покорили "аграрные общества" - кроме уже совершенных дикарей?
Аграрные общества в основном покоряли соседние аграрные общества. Пока не объединяли в одного государство всю этно-ландшафтную зону. Все великие империи до европейской колониальной экспансии базировались на аграрной экономики.
>Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы.
Рим это просто аграрное общество (ну не индустриальное же) и тем не мене он завоевал всё средиземноморье.
>>Ну почему в одном. Можно и в нескольких?. Иногда этого бывает достаточно для установления новой династии. Альтернатива — сюжет Хунну в Китае — перманентная смута и разорение, когда кочевники буквальное выедают земледельческое общество, пока их всех не перебьют. > >Ну, перебить могут. Но мы же не об этом. Мы же об "иге".
А когда перебить не смог, случается «иго»
>>Не надо передергивать — Кунгуров не знал что у тюрок была своя металлургия, однако делал выводы «космического масштаба и космической же глупости» > >Да бог с ним, с Кунгуровым. Откуда я знаю, что он знал, я чего не знал.
Еще раз — я приводил пример логических и фактологических ошибок — Кунгуров не знал, но брякнул - как после этого можно верить другим построениям.
>Так уж получилось, что мне показвалось полезным обсудить демерреджевые деньги, а поднял эту тему (для меня :)) в настоящий момент именно Кунгуров. Опять-таки - со ссылкой на автора книги, а себя он представил популяризатором идеи, не более.
Уж лучше было бы напрямую на Мямлина сослаться, хотя и у него скорее набор благих пожеланий без доказательств.
>>Можно ознакомится со списком литературы? > >Можно. Составлю.
Ловлю на слове.:)
>>Что такое «официальная версия»? Историография 19 века, сохранившаяся в лучшем случае в школьных учебниках за 5 класс средней школы? Насколько я понимаю, сейчас в серьезной литературе приняты вполне адекватные оценки численности войска монголов и причины побед Чингис-хана. > >Сейчас в "серьезной литературе" господствует версия ВМВ, оченть близкая к тому, что я написал в своем постинге. :(
Не надо путать научную литературу и идеологию, под неё маскирующуюся.
Re: Кунгуров. - Alex~103.02.2014 07:01:07 (490, 14828 b)
Re: Кунгуров. - Михайлов А.03.02.2014 19:26:00 (559, 24284 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 08:26:59 (495, 27529 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 06:39:13 (547, 7075 b)
Re: Кунгуров. - Кравченко П.Е.03.02.2014 21:04:25 (452, 2624 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 05:46:50 (540, 5624 b)
Re: Кунгуров. - Кравченко П.Е.04.02.2014 08:53:06 (590, 6448 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 18:08:10 (569, 12429 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 15:45:26 (508, 1482 b)
Re: Кунгуров. - Кравченко П.Е.07.02.2014 10:01:30 (419, 1610 b)
Re: Кунгуров. - Alex~1 03.02.2014 07:01:07 (490, 14828 b)
Re: Кунгуров. - Alex~1 04.02.2014 08:26:59 (495, 27529 b)