От Monco Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Михайлов А. Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 26.09.2013 22:42:12 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики В стране и мире; Игнорировать ветку Найти в дереве

Давайте, наверное, закругляться.

>>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.

>Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством.

Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

>При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных.

Не имеет значения, гос. органы защищали и власть этого министра, он не в вакууме существовал.

>А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
>Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.

Ах, как удобно. "Абстрактное понимание", это что, ругательство для марксиста? Абстрактное понимание, когда это правильное понимание, выделяет суть, очищает предмет исследования от случайных наслоений. И в этом смысле государство и есть интсрумент насилия одного класса над другим, арбитр в классовом споре, который поставлен для того, чтобы классовая борьба не захлестнула и не смела всю систему эксплуатации. Отсюда и "социальное государство". "Социальное государство" это то, что рабочий класс западных стран отвоевал у своей буржуазии, то, чем арбитр расплатился за относительное классовое спокойствие. Учение о государстве - это одно из важнейших и принципиальных открыти марксизма, а Вы его "обогащаете" тем, что затушёвываете его суть.

Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.

Андрей, ну скажите ради бога, что Вас заставляет подобной ереси придерживаться? Так удобней срезать углы? Государство, мол, двояко, когда удобно, выпячиваем одну его сторону, говорим об аппарате насилия, стоящим над обществом, когда неудобно, эту сторону прячем и говорим о машине социализации.

>Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.

Я и не собираюсь погружаться в эту тему, сам в ней "не Копенгаген". Просто это хороший пример кулуарности принимаемых решений.

>>Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
>>Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.
>
>Опять таки контекст — для классиков государство это во многом политико-юридическая надстройка- аппарат насилия+законодательство. До 19 века включительно государства в основном и были такими военно-фискальными машинами. Социализм как таковой в военно-фискальной машине не нуждается, а если и выстраивает оную для взаимодействия с внешним окружением, то она явно отличается от традиционных — советский ВПК несомненно был эффективнее американского — в соревновании военно-фискальных аппаратов социализм явно выигрывал, также как некогда капитализм побеждал феодальные государства.

>>Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.

> Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.

Да, странно, что тема оборонки и "звёздных войн" только сейчас возникла. Знаю, и этим пытаются объяснить крушение СССР.

> Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.

Ну, чтобы убить все зачатки социализма и растащить страну на кусочки "полномочий" этим ребятам хватило.

Ответить на сообщение
Автор Monco Время 26.09.2013 22:42:12
Тема Давайте, наверное, закругляться.
Рубрики В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li> 

Ё  Ж  Й  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  ё  ж  й  ч  ш  щ  ы  ь  э  ю  я