От Дмитрий Кропотов
К Никола
Дата 29.03.2007 14:49:40
Рубрики В стране и мире;

Re: Вот так...

>Я же уже согласился с Вашим тезисом, что надо разделять понятие прогрессивности и закономерности.
>В описанном Вами случае оценку надо давать по роли и значению реформ/репрессий в проводимой политике и по совокупности достигнутых результатов.
Я бы иначе сказал. согласно марксизму, главным критерием развития общества является уровень продуктивности общественного производства.
Скажем, известно, что огораживани в Англии или Реформация в Европе привели к жесточайшим потерям населения, но к огромному росту продуктивности общественного производства.
Следовательно, они были прогрессивным явлением с точки зрения марксизма как науки.

>Ну и дурак ваш высший иерарх.
>В любом случае сейчас не темное средневековье, а 21 век и методы надо бы менять.
Так они и меняются. Губернатору не присылается шнурок-удавка и не требуется от него совершить сеппуку. Вместо этого раскручивается уголовное или налоговое дело в отношении его самого или членов семьи и т.д.

>>ТАк лучший выход из депрессии - маленькая победоносная война, как и оказалось в реальности.
>>И про военную тревогу 1928 года вы слышали?
>>Сталин в письмах к товарищам по ПБ рассуждал как о явной угрозе нападения Польши с компанией.
>
>Да мало ли что писал Сталин. Он сам в это верил? В каких целях он это писал? Не преувеличивал ли он?
В личных письмах, в обсуждениях на ПБ по материалам докладов разведки и МИДа. Это не озвучивалось для широкой публики.

>>В 20х,30х - никаких, на мой взгляд. В 60х-80х - развилки при возможности проведения реальных демократических реформ, чтоб их не перехватили любители капитализма.
>В 20-х на мой взгляд - левая оппозиция.
Это бы не помогло. И левой оппозиции потребовалась бы форсированная индустриализация, а без перевода экономики на режим военного времени со всеми вытекающими для невыполняющих план, неумех, опаздывающих, летунов и т.д.

>>Конкретно смертельных в массовом порядке - наверное, можно. А в принципе - вряд ли, не жертвуя эффективностью механизма. Политарный механизм надо смазывать кровью для лучшей работы.

>Вот потому меня политарный строй и не устраивает.
Так никого не устраивает, в т.ч. и самих чиновников - кому понравиться под дамокловым мечом ходить. Беда в том, что от желаний людей формирующийся строй зависит достаточно слабо.
Скажем, при том уровне развития ПС, что был в России в 20е, альтернативы были - капитализм или политаризм. Желаниями людей был отказ от капитализма.
Но не в их силах было создание свободного от эксплуатации способа производства.

>>Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.
>
>Правильно, уровень ПС - вещь определяющая.
>И что же, теперь занимать позицию меньшевиков и ждать пока ПС разовьются должным образом?
Во-первых, трезво оценить, что уровень ПС недостаточен для перехода к социализму (это большевики сделали)
Во-вторых, проанализировать, к чему приведет незрелость ПС, какие сценарии могут реализоваться (а вот это проанализировать не было возможности из-за незрелости самой теории истмата в то время, не говоря уж о теории политарного общества)
В-третьих, признав, что сегодняшний уровень теории позволяет достоверно установить, что в условиях недостаточной зрелости ПС реализуется обязательно антагонистический способ производства - не заливать насчет создания мат. базы социализма и плавного перехода к нему, а трезво указать, что во время создания этой базы возникнет неизвестный пока антагонистический способ производства и общество особого типа и направить усилия ученых на изучение этого возникающего общества.
И уж никак нельзя было замалчивать и затыкать рот ученым - а обе дискуссии по азиатскому способу производства (первая в конце 20х годов) были насильственно оборваны.
Кстати, левая оппозиция, насколько мне известно, в защиту этой дискуссии не выступала, что доказывает, что она совершила бы те же ошибки, что и Сталин, будучи у власти.

>Или агитировать всех ринуться в политиризм, который требует смазки кровью?
>Если последнее - то программа описана мной верно.
>Или есть еще варианты?
Правильная последовательность действий приведена выше. Сейчас, когда уровень развития ПС позволяет создать способ производства, свободный от эксплуатации, и теория политарного общества разработана в общих чертах, программа может быть более оптимистической.
От Никола
К Дмитрий Кропотов (29.03.2007 14:49:40)
Дата 29.03.2007 20:11:57

Re: Вот так...


>>В любом случае сейчас не темное средневековье, а 21 век и методы надо бы менять.
>Так они и меняются. Губернатору не присылается шнурок-удавка и не требуется от него совершить сеппуку. Вместо этого раскручивается уголовное или налоговое дело в отношении его самого или членов семьи и т.д.

Я имел ввиду, что надо создавать систему, при которой работали бы «не за страх, а за совесть». В крайнем случае – за интерес.


>>
>>Да мало ли что писал Сталин. Он сам в это верил? В каких целях он это писал? Не преувеличивал ли он?
>В личных письмах, в обсуждениях на ПБ по материалам докладов разведки и МИДа. Это не озвучивалось для широкой публики.

А какие данные по этим эпизодам имеются в архивных документах Польши?

>>>В 20х,30х - никаких, на мой взгляд. В 60х-80х - развилки при возможности проведения реальных демократических реформ, чтоб их не перехватили любители капитализма.
>>В 20-х на мой взгляд - левая оппозиция.
>Это бы не помогло. И левой оппозиции потребовалась бы форсированная индустриализация, а без перевода экономики на режим военного времени со всеми вытекающими для невыполняющих план, неумех, опаздывающих, летунов и т.д.

Потребовалась бы. А вот методы могли бы быть помягче. Полагаю, также что ни Ягода, ни Ежов бы наркомами бы не стали. И спецов бы особо не карали бы.

>>>Конкретно смертельных в массовом порядке - наверное, можно. А в принципе - вряд ли, не жертвуя эффективностью механизма. Политарный механизм надо смазывать кровью для лучшей работы.
>
>>Вот потому меня политарный строй и не устраивает.
>Так никого не устраивает, в т.ч. и самих чиновников - кому понравиться под дамокловым мечом ходить.

Чиновников устраивает, т.к. у них в руках тоже мечи, пусть поменьше, но не менее острые. И многим из них от этого уже хорошо. А уж как защититься от меча своего начальника они способ найдут.

>Беда в том, что от желаний людей формирующийся строй зависит достаточно слабо.
>Скажем, при том уровне развития ПС, что был в России в 20е, альтернативы были - капитализм или политаризм. Желаниями людей был отказ от капитализма.
>Но не в их силах было создание свободного от эксплуатации способа производства.

Полагаю, что демократия – это механизм выявления уровня развития ПС. Более того, это способ формирования производственных отношений наиболее адекватных для имеющегося уровня ПС, и соответственно - инструмент развития самих ПС.

>>>Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.
>>
>>Правильно, уровень ПС - вещь определяющая.
>>И что же, теперь занимать позицию меньшевиков и ждать пока ПС разовьются должным образом?
>Во-первых, трезво оценить, что уровень ПС недостаточен для перехода к социализму (это большевики сделали)
>Во-вторых, проанализировать, к чему приведет незрелость ПС, какие сценарии могут реализоваться (а вот это проанализировать не было возможности из-за незрелости самой теории истмата в то время, не говоря уж о теории политарного общества)
>В-третьих, признав, что сегодняшний уровень теории позволяет достоверно установить, что в условиях недостаточной зрелости ПС реализуется обязательно антагонистический способ производства - не заливать насчет создания мат. базы социализма и плавного перехода к нему, а трезво указать, что во время создания этой базы возникнет неизвестный пока антагонистический способ производства и общество особого типа и направить усилия ученых на изучение этого возникающего общества.
>И уж никак нельзя было замалчивать и затыкать рот ученым - а обе дискуссии по азиатскому способу производства (первая в конце 20х годов) были насильственно оборваны.
>Кстати, левая оппозиция, насколько мне известно, в защиту этой дискуссии не выступала, что доказывает, что она совершила бы те же ошибки, что и Сталин, будучи у власти.

Полагаю, что не наши с Вами мнения, и не мнения ученых мужей верно определяют уровень развития ПС. Все мы субъективны, можем ошибаться или заблуждаться. Единственный нормальный механизм определения уровня развития ПС – демократия. Именно она покажет массовые и объективные данные (при условии, что сами демократ. механизмы честны). Потому любое ее ограничение приводит к неверной государственной политике, к формированию неадекватных производственных отношений, и в итоге к социальному взрыву.
Потому всегда у всех революционеров первыми пунктами полит. программ были меры по демократическому преобразованию государства. Дабы общество само формировало для себя адекватные ПО. А если за общество это делать будет кто-то другой (партия, иерархи, и т.д.), руководствуясь собственным мнением и в собственных интересах, - добра не жди.


>>Или агитировать всех ринуться в политиризм, который требует смазки кровью?
>>Если последнее - то программа описана мной верно.
>>Или есть еще варианты?
>Правильная последовательность действий приведена выше. Сейчас, когда уровень развития ПС позволяет создать способ производства, свободный от эксплуатации,

Кто сказал? Мы что, уже прошли стадию индустриального производства?

>и теория политарного общества разработана в общих чертах, программа может быть более оптимистической.

Видите ли, я пытаюсь добиться от Вас (и от всех) какого-то практического вывода (ответа на вопрос что делать?), выводимого из ваших теоретических (научных) построений, взглядов и концепций. Практического именно применительно к текущему этапу истории.
На мой взгляд, по марксистской методологии так: если выводимый из теории (знаний) практический вывод приемлем по критериям соответствия цели и допустимых для ее достижения средств (последнее особо важно, т.к. выход за рамки допустимых средств ведет к утрате самой цели), то тогда теория (концепция политаризма, сталинизма или др. изма) верна. Если вывод не приемлем, то и данная теория ошибочна.
На мой взгляд, если по теории политаризма (или др. теории) на переходном этапе к комм. обществу требуется (неизбежно) ограничение демократии и свободы по сравнению с уровнем, достигнутым буржуазным обществом (он конечно мал, но он уже достигнут), то это неприемлемо (не соответствует естественному развитию истории и нашим целям) и, следовательно, теория неверна.
От Дмитрий Кропотов
К Никола (29.03.2007 20:11:57)
Дата 30.03.2007 12:15:08

Re: Вот так...

>>Но не в их силах было создание свободного от эксплуатации способа производства.

>Полагаю, что демократия – это механизм выявления уровня развития ПС.
Это для меня странная фраза. Уровень развития ПС выявляется единственным образом - по уровню продуктивности общественного производства и никак иначе. Ведь демократия - слово перевертыш, смысл, в него вкладываемый может быть самым разным.

>Более того, это способ формирования производственных отношений наиболее адекватных для имеющегося уровня ПС, и соответственно - инструмент развития самих ПС.
Демократия? Не поясните ли свою мысль, как римская демократия помогла сформировать наиболее адекватные для имевшегося уровня ПС производственные отношения?
Демократия, также как и прочие общественные институты - явление из сферы надстройки, оно не определяет производственные отношения, а определяется ими.

>>>>Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.
>>>
>>>Правильно, уровень ПС - вещь определяющая.
А как же ваши слова абзацем выше, что демократия - "способ формирования производственных отношений" - ведь определяющим может быть только одно?

>Полагаю, что не наши с Вами мнения, и не мнения ученых мужей верно определяют уровень развития ПС.
Почему же? Именно мнения ученых мужей, действующих в рамках научного метода. А чтобы оспорить их выводы, нужны основания.Вы собираетесь отстаивать тезис, что Россия в 1917 имела уровень развития ПС, достаточный для перехода к бесклассовому обществу?

>Единственный нормальный механизм определения уровня развития ПС – демократия.
Беда в том, что для определения - что же у нас такое- демократия или нет - тоже нужны критерии.
А для уровня развития ПС есть объективный критерий - продуктивность общественного производства. Какие возражения?

> Именно она покажет массовые и объективные данные (при условии, что сами демократ. механизмы честны)
Честность - категория моральная, ее будет трудно применить на практике.

>Потому любое ее ограничение приводит к неверной государственной политике, к формированию неадекватных производственных отношений, и в итоге к социальному взрыву.
К социальным взрывам большую часть истории человечества приводили не какие-то проблемы с демократией, а проблемы с перераспределением прибавочной стоимости.

>Потому всегда у всех революционеров первыми пунктами полит. программ были меры по демократическому преобразованию государства.
Начиная с И.Христа что-ли?
Например, у большевиков первыми пунктами были требования по уничтожению экономической эксплуатации.

>Дабы общество само формировало для себя адекватные ПО.
А вы не находите, что в идеализм скатываетесь?

>А если за общество это делать будет кто-то другой (партия, иерархи, и т.д.), руководствуясь собственным мнением и в собственных интересах, - добра не жди.
ТАк от мнения общества, так же как и иерархов сие не зависит.

>>Правильная последовательность действий приведена выше. Сейчас, когда уровень развития ПС позволяет создать способ производства, свободный от эксплуатации,

>Кто сказал? Мы что, уже прошли стадию индустриального производства?
Нет. А это что, обязательно? Что это вообще такое, по вашему, индустриальное производство?

>>и теория политарного общества разработана в общих чертах, программа может быть более оптимистической.
>
>Видите ли, я пытаюсь добиться от Вас (и от всех) какого-то практического вывода (ответа на вопрос что делать?), выводимого из ваших теоретических (научных) построений, взглядов и концепций. Практического именно применительно к текущему этапу истории.
Так то, что нужно делать изложено на страничке, адрес которой приведен после моей подписи.
Тут вам и демократия и пути освобождения производства от эксплуатации.

>На мой взгляд, по марксистской методологии так: если выводимый из теории (знаний) практический вывод приемлем по критериям соответствия цели и допустимых для ее достижения средств (последнее особо важно, т.к. выход за рамки допустимых средств ведет к утрате самой цели)
Это все от морали, к науке отношения не имеет.


>, то тогда теория (концепция политаризма, сталинизма или др. изма) верна.
Верность теории проверяется по критерию истины, а не по соответствию морали и т.д.

> Если вывод не приемлем, то и данная теория ошибочна.
Т.е. если факты неприятны, тем хуже для фактов :)

>На мой взгляд, если по теории политаризма (или др. теории) на переходном этапе к комм. обществу требуется (неизбежно) ограничение демократии и свободы по сравнению с уровнем, достигнутым буржуазным обществом (он конечно мал, но он уже достигнут), то это неприемлемо (не соответствует естественному развитию истории и нашим целям) и, следовательно, теория неверна.
Беда в том, что развитие общества идет по пути, определяемому теорией вне зависимости от того, что по этому поводу думают члены общества. КАк ни прискорбно.
От Никола
К Дмитрий Кропотов (30.03.2007 12:15:08)
Дата 30.03.2007 17:19:12

Re: Вот так...

>
>>Полагаю, что демократия – это механизм выявления уровня развития ПС.
>Это для меня странная фраза. Уровень развития ПС выявляется единственным образом - по уровню продуктивности общественного производства и никак иначе. Ведь демократия - слово перевертыш, смысл, в него вкладываемый может быть самым разным.

Как уровень развития ПС выявляется «по уровню продуктивности общественного производства»? Есть какая-то, кем-то утвержденная шкала, в которой даны твердые показатели, что такой-то объем общественного производства (продукта) соответствует такому-то (феодальному, кап., соц., коммунистическому) уровню развития ПС?

>>Более того, это способ формирования производственных отношений наиболее адекватных для имеющегося уровня ПС, и соответственно - инструмент развития самих ПС.
>Демократия? Не поясните ли свою мысль, как римская демократия помогла сформировать наиболее адекватные для имевшегося уровня ПС производственные отношения?

Не отменила рабовладение. А для свободных граждан Рима применила не рабовладение, а др. способы организации производства.

>Демократия, также как и прочие общественные институты - явление из сферы надстройки, оно не определяет производственные отношения, а определяется ими.

Да, демократия – надстроечное явление. Но надстройка не пассивна, она активно воздействует на базис. Ведь базис определяет надстройку не по мановению волшебной палочки, а через существующие социальные механизмы, одним (а сейчас - основным) из которых и является демократия.
Так, когда ПС дозревают до определенного уровня, - рождается новая политическая (т.е. надстроечная) сила (большевики), которая ставит своей целью соответствующее изменение ПО. И она меняет ПО после прихода к власти. Таким образом, изменения в ПО были вызваны и определены ростом ПС, но достигнуты через надстроечные механизмы.


>>>>>Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.
>>>>
>>>>Правильно, уровень ПС - вещь определяющая.
>А как же ваши слова абзацем выше, что демократия - "способ формирования производственных отношений" - ведь определяющим может быть только одно?

См. выше.

>>Полагаю, что не наши с Вами мнения, и не мнения ученых мужей верно определяют уровень развития ПС.
>Почему же? Именно мнения ученых мужей, действующих в рамках научного метода. А чтобы оспорить их выводы, нужны основания.Вы собираетесь отстаивать тезис, что Россия в 1917 имела уровень развития ПС, достаточный для перехода к бесклассовому обществу?

Нет. Я собираюсь отстаивать другой тезис: дайте возможность самим ПС, т.е. обществу, заявлять о степени своего развития, выбирая для себя те или иные ПО, ту или иную власть. И это будет более объективно.

>>Единственный нормальный механизм определения уровня развития ПС – демократия.
>Беда в том, что для определения - что же у нас такое- демократия или нет - тоже нужны критерии.
>А для уровня развития ПС есть объективный критерий - продуктивность общественного производства. Какие возражения?

Покажите шкалу. Посмотрим. Может быть и возражения появятся.

>> Именно она покажет массовые и объективные данные (при условии, что сами демократ. механизмы честны)
>Честность - категория моральная, ее будет трудно применить на практике.

Не надо придираться к словам. Под словом «честны» имелось ввиду свободны от манипуляции, от злоупотреблений и искажений, объективны.

>>Потому любое ее ограничение приводит к неверной государственной политике, к формированию неадекватных производственных отношений, и в итоге к социальному взрыву.
>К социальным взрывам большую часть истории человечества приводили не какие-то проблемы с демократией, а проблемы с перераспределением прибавочной стоимости.

Которая в ходе и после этих взрывов перераспределялась более демократическим методом, чем до взрыва.

>>Потому всегда у всех революционеров первыми пунктами полит. программ были меры по демократическому преобразованию государства.
>Начиная с И.Христа что-ли?
>Например, у большевиков первыми пунктами были требования по уничтожению экономической эксплуатации.

Ага. А лозунг «Вся власть советам» придумали подлые троцкисты, которые уже тогда впали в идеализм и вредили революционному движению.

>>Дабы общество само формировало для себя адекватные ПО.
>А вы не находите, что в идеализм скатываетесь?

Не нахожу. Наоборот, я учитываю существующие реалии и конкретику при выработке программы (действий), используя научный метод.

>>А если за общество это делать будет кто-то другой (партия, иерархи, и т.д.), руководствуясь собственным мнением и в собственных интересах, - добра не жди.
>ТАк от мнения общества, так же как и иерархов сие не зависит.

>>>Правильная последовательность действий приведена выше. Сейчас, когда уровень развития ПС позволяет создать способ производства, свободный от эксплуатации,
>
>>Кто сказал? Мы что, уже прошли стадию индустриального производства?
>Нет. А это что, обязательно? Что это вообще такое, по вашему, индустриальное производство?

Для абсолютного уничтожения всякой возможной эксплуатации - да ИМХО. По крайней мере на индустриальном этапе пока не явлено миру ШИРОКОМАСШТАБНЫХ примеров организации КРУПНОГО производства без элементов эксплуатации.
Впрочем – социализм это лишь переходный этап к обществу, абсолютно свободному от эксплуатации.


>>>и теория политарного общества разработана в общих чертах, программа может быть более оптимистической.
>>
>>Видите ли, я пытаюсь добиться от Вас (и от всех) какого-то практического вывода (ответа на вопрос что делать?), выводимого из ваших теоретических (научных) построений, взглядов и концепций. Практического именно применительно к текущему этапу истории.
>Так то, что нужно делать изложено на страничке, адрес которой приведен после моей подписи.
>Тут вам и демократия и пути освобождения производства от эксплуатации.

Не нашел ни подписи, ни ссылки, ни ответа.

>>На мой взгляд, по марксистской методологии так: если выводимый из теории (знаний) практический вывод приемлем по критериям соответствия цели и допустимых для ее достижения средств (последнее особо важно, т.к. выход за рамки допустимых средств ведет к утрате самой цели)
>Это все от морали, к науке отношения не имеет.

Вы утверждаете, что по науке цель оправдывает средства?

>>, то тогда теория (концепция политаризма, сталинизма или др. изма) верна.
>Верность теории проверяется по критерию истины, а не по соответствию морали и т.д.

А критерий истины – практика. Никто не спорит. Только пока до практики дело не дошло, теоретические выводы можно, а значит и нужно, проверять хотя бы на предмет, получены ли они тем же (единственно верным научным) методом или как-то иначе.

>> Если вывод не приемлем, то и данная теория ошибочна.
>Т.е. если факты неприятны, тем хуже для фактов :)

Ошибочные выводы могут быть получены с нарушением метода. Если метод нарушен - вывод ошибочен. Или не все факты учтены.

>>На мой взгляд, если по теории политаризма (или др. теории) на переходном этапе к комм. обществу требуется (неизбежно) ограничение демократии и свободы по сравнению с уровнем, достигнутым буржуазным обществом (он конечно мал, но он уже достигнут), то это неприемлемо (не соответствует естественному развитию истории и нашим целям) и, следовательно, теория неверна.
>Беда в том, что развитие общества идет по пути, определяемому теорией вне зависимости от того, что по этому поводу думают члены общества. КАк ни прискорбно.

Следует помогать (или хотя бы не мешать) развитию общества, ускорять его, а не препятствовать ему.
От Дмитрий Кропотов
К Никола (30.03.2007 17:19:12)
Дата 05.04.2007 12:50:49

Re: Вот так...

>Как уровень развития ПС выявляется «по уровню продуктивности общественного производства»? Есть какая-то, кем-то утвержденная шкала, в которой даны твердые показатели, что такой-то объем общественного производства (продукта) соответствует такому-то (феодальному, кап., соц., коммунистическому) уровню развития ПС?

Шкала, несомненно, есть, хотя показатели на ней пока не приведены к единому виду, а сходны с показателями, например, на шкале истории - например, градации эпох каменного века ведутся по типам культур, обнаруживаемым в том или ином культурном слое - олдовай,древний, средний, поздний ашель, мустье.
ТАк что отсутствие единой единицы измерения уровня продуктивности общественного производства не отменяет того факта, что продуктивность эта растет, и именно она определяет то, какие общественные институты могут быть на том или ином уровне ее.

>>Демократия? Не поясните ли свою мысль, как римская демократия помогла сформировать наиболее адекватные для имевшегося уровня ПС производственные отношения?
>Не отменила рабовладение. А для свободных граждан Рима применила не рабовладение, а др. способы организации производства.
Эти "другие" способы производства, использовавшиеся свободными гражданами были, наоборот, возвратом к старому - это разного рода дольничество, кабала и т.д. Все эти способы применялись задолго до появления Рима и Греции. Именно рабовладельческий способ производства был тем принципиально новым, что делало Рим Римом.

>Да, демократия – надстроечное явление. Но надстройка не пассивна, она активно воздействует на базис. Ведь базис определяет надстройку не по мановению волшебной палочки, а через существующие социальные механизмы, одним (а сейчас - основным) из которых и является демократия.
Базис определяет возможные виды надстройки. Скажем, в советской России начала 20го века базис определил спектр линий возможного развития - политаризм или капитализм, а конкретный выбор был совершен под влиянием надстройки.

>Так, когда ПС дозревают до определенного уровня, - рождается новая политическая (т.е. надстроечная) сила (большевики), которая ставит своей целью соответствующее изменение ПО. И она меняет ПО после прихода к власти. Таким образом, изменения в ПО были вызваны и определены ростом ПС, но достигнуты через надстроечные механизмы.
В тех пределах, которые дозволялись достигнутым уровнем ПС. Перейти к социализму этот уровень не позволял ни при каких усилиях надстройки.
И большевики, вместо того, чтобы трезво взглянуть в лицо фактам и следовать своей же марксистской теории, признав факт "А" (незрелость ПС в России для перехода к социализму) не пожелали сделать железно следующий вывод "Б" - (в наших силах только выбор между плохим и худшим, и даже суть этого выбора пока неясна, ввиду неготовности теории, отсутствия научного изучения), занялись самоуспокоением и успокоением масс.

>Нет. Я собираюсь отстаивать другой тезис: дайте возможность самим ПС, т.е. обществу, заявлять о степени своего развития, выбирая для себя те или иные ПО, ту или иную власть. И это будет более объективно.
А как вы себе это представляете - чтобы ПС (в кои, конечно, люди входят) это заявляли?
Пока что у нас есть эмпирическая оценка лидеров большевиков, классиков марксизма, марксистов-противников большевиков, сходящаяся в том, что уровень зрелости ПС в России не позволял создать в ней социалистическое общество.
Вы ее не оспариваете. Но, вместо того, чтобы сделать железно следующий вывод из этой оценки, начинаете требовать, чтоб, мол, ПС не мешали самим (!) заявлять о степени своего развития. Как будто кто-то им в этом мешал :)
По-моему, это политика страуса.

>Покажите шкалу. Посмотрим. Может быть и возражения появятся.
Эта шкала не содержит точек, отложенных в одинаковом масштабе, но это не мешает ей быть шкалой.
Например, первая точка - до появления избыточного продукта(был один жизнеобеспечивающий) и после появления. Вторая точка - появление престижной экономики, третья точка - появление монументальной архитектуры
Все эти точки характеризуются увеличением продуктивности общ. производства и прохождением им того или иного качественно нового уровня.
Выделение здесь одинаковой единицы измерения для всей шкалы пока затруднено.
Но это не отменяет самой шкалы и ее значения. Скажем, диагностика эпохи ашеля в древнем палеолите осуществляется не по углеродному методу, а по появлению определенной культуры каменных орудий (когда, скажем, появляется рубило, тогда как ранее были лишь скребки). И уже потом та или иная культура получает датировку в абсолютном времени. Но оно может быть разным для разных местностей.

>Ага. А лозунг «Вся власть советам» придумали подлые троцкисты, которые уже тогда впали в идеализм и вредили революционному движению.
Этот лозунг, согласитесь, был вторичен по сравнению с классической триадой Мир-народам, Земля-крестьянам, Фабрики-рабочим.
Я не умаляю его значимости, лишь считаю, что он был не на первом месте.

>>А вы не находите, что в идеализм скатываетесь?
>Не нахожу. Наоборот, я учитываю существующие реалии и конкретику при выработке программы (действий), используя научный метод.
ТУт основная трудность - верно определить уровень развития ПС, позволяющий то или иное развитие общества. На этот счет есть определенные соображения.

>>>Кто сказал? Мы что, уже прошли стадию индустриального производства?
>>Нет. А это что, обязательно? Что это вообще такое, по вашему, индустриальное производство?
>
>Для абсолютного уничтожения всякой возможной эксплуатации - да ИМХО.
Ну, про всякую - это дело отдаленного будущего. НАдо обратить внимание на главную и определяющую часть - эксплуатацию в процессе производства - вот краеугольный камень.

>По крайней мере на индустриальном этапе пока не явлено миру ШИРОКОМАСШТАБНЫХ примеров организации КРУПНОГО производства без элементов эксплуатации.
Но есть примеры, скажем, кооперативных производств - читали В.Белоцерковского? - он изучал в италии систему кооперативов Мондрагон - их оборот в начале 90х был до десятка миллиардов рублей.
И отсутствие примеров - не доказательство. Теоретического же обоснования нет? Более того, значит, вы соглашаетесь, что в СССР крупное производство основывалось на эксплуатации? Раз примеров крупного производства без эксплуатации, по вашему, не было?

>>Так то, что нужно делать изложено на страничке, адрес которой приведен после моей подписи.
>>Тут вам и демократия и пути освобождения производства от эксплуатации.
>Не нашел ни подписи, ни ссылки, ни ответа.
Способ, как преодолеть эксплуатацию в процессе производства найден Ю.Мухиным (система делократии), а как открыть дорогу этому способу в рамках страны - необходимо принять закон об суде народа над властью.

>Вы утверждаете, что по науке цель оправдывает средства?
Наука не нуждается в оправданиях. Скажем, предположим, закон всемирного тяготения открыл Гук, а Ньютон пытками выудил у него формулу, а его самого убил. Это изменило бы наше отношение к Ньютону, но не к закону, открытому, так или иначе, наукой.

>>Верность теории проверяется по критерию истины, а не по соответствию морали и т.д.
>
>А критерий истины – практика. Никто не спорит. Только пока до практики дело не дошло, теоретические выводы можно, а значит и нужно, проверять хотя бы на предмет, получены ли они тем же (единственно верным научным) методом или как-то иначе.
Вы слишком узко понимаете практику, и, по-моему, неправильно. Критерий истины - не практика, а общественно-историческая практика. Т.е. необходимость согласования нового знания со всем накопленным старым, пусть даже не просматривается возможности прямо применить его не практике. Скажем, именно так принимаются гипотезы в астрономии - напр, гипотеза о происхождении ЗЕмли - проверить ее на практике затруднительно, но это не мешает науке оценивать альтернативы.


>>>На мой взгляд, если по теории политаризма (или др. теории) на переходном этапе к комм. обществу требуется (неизбежно) ограничение демократии и свободы по сравнению с уровнем, достигнутым буржуазным обществом (он конечно мал, но он уже достигнут), то это неприемлемо (не соответствует естественному развитию истории и нашим целям) и, следовательно, теория неверна.
>>Беда в том, что развитие общества идет по пути, определяемому теорией вне зависимости от того, что по этому поводу думают члены общества. КАк ни прискорбно.

>Следует помогать (или хотя бы не мешать) развитию общества, ускорять его, а не препятствовать ему.
Чтобы ускорять, надо сначала понять, что возможно, а что нет.
Представьте себя в Древнем Риме, выступающем за запрет рабства. Это привело бы к распаду Империи, неисчислимым страданиям ее граждан. И рабов бы стали не брать в плен, а убивать. Т.е. вы бы с таким лозунгом (формально помогающим развитию общества) не помогли бы, а наоборот, затормозили бы развитие. Ведь это и реализовалось на практике - правда, не из-за запрета рабства, а из-за того, что рабы просто кончились.