От А. Михайлов
К Monco
Дата 28.09.2013 23:22:25
Рубрики В стране и мире;

Re: Давайте, наверное,...

>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

А почему вообще нужен судья? Дружеские игры прекрасно обходятся без судьи. По каждому случаю обе команды соглашаются и не спорят до хрипоты. А если они так хотят победить, что готовы спорить и конфликтовать, то судья нужен. Играющие оказываются обладающими противоречащими друг другу волями и готовы не считаться с другими. Тогда арбитр начинает обладать действительной властью и он, конечно, "де-факто" государство. Везде где оказываются нужны внешние механизмы для организации функционирования сообществ, независимо от их характера, появляется государство. Механизмы без насилия более прогрессивны, но всегда при обострении конфликтов они могут откатиться до примитивных насильственных. Все такие механизмы сущностно одинаковы.
От Monco
К А. Михайлов (28.09.2013 23:22:25)
Дата 04.10.2013 16:49:01

Почему нужен судья.

>>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

>А почему вообще нужен судья? Дружеские игры прекрасно обходятся без судьи. По каждому случаю обе команды соглашаются и не спорят до хрипоты. А если они так хотят победить, что готовы спорить и конфликтовать, то судья нужен. Играющие оказываются обладающими противоречащими друг другу волями и готовы не считаться с другими. Тогда арбитр начинает обладать действительной властью и он, конечно, "де-факто" государство. Везде где оказываются нужны внешние механизмы для организации функционирования сообществ, независимо от их характера, появляется государство. Механизмы без насилия более прогрессивны, но всегда при обострении конфликтов они могут откатиться до примитивных насильственных. Все такие механизмы сущностно одинаковы.

Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)
От А. Михайлов
К Monco (04.10.2013 16:49:01)
Дата 05.10.2013 00:47:47

Re: Почему нужен...

>Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)

Спор про судью, конечно, беспредметный и ерундовый. Но вот можно ли вообще представить себе бóльшую власть одного человека над другим, чем имеет родитель или воспитатель над ребёнком. Он её не применяет для насилия, но от этого она не перестаёт быть властью. Можно, конечно, сказать что вопрос кого включать, а кого не включать в государство только лишь терминологическим, но за такими терминологическими могут скрываться значимые семантические противоречия.

Коммунизм это сменяющие друг друга этапы восхождения, это само развитие, так что нужно быть готовым что и в царстве божием не будет коммунизма:-)
От Михайлов А.
К А. Михайлов (05.10.2013 00:47:47)
Дата 05.10.2013 16:45:08

Re: Почему нужен...

>>Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)
>
>Спор про судью, конечно, беспредметный и ерундовый. Но вот можно ли вообще представить себе бóльшую власть одного человека над другим, чем имеет родитель или воспитатель над ребёнком. Он её не применяет для насилия, но от этого она не перестаёт быть властью. Можно, конечно, сказать что вопрос кого включать, а кого не включать в государство только лишь терминологическим, но за такими терминологическими могут скрываться значимые семантические противоречия.

Можно привести яркую иллюстрацию из художественной литературы - «Звезды- холодные игрушки» Лукьянеко. Мир Геометров как обратная сторона Полудня Стругацких. Коммунизм — мечта безумного педагога. Лукьянеко конечно не смог обойтись без истерии «Коммунизм — это ГУЛАГ» (в оправдание автора надо учесть, что на дворе стоял 1995 год, притом что за три предшествующих десятилетия эта история сумела сгубить всю западную левую мысль ), усмотреть определенный «тоталитарный» потенциал в педагогике как инструменте управления обществом определенно можно.


>Коммунизм это сменяющие друг друга этапы восхождения, это само развитие, так что нужно быть готовым что и в царстве божием не будет коммунизма:-)

Именно так — уничтожение одних противоречий приводит к обнаружению новых (хотя хочется надеяться, что антагонистических всё таки конечное число), поэтому не стоит спешить со словами «остановись мгновенье — ты прекрасно»
От Monco
К А. Михайлов (05.10.2013 00:47:47)
Дата 05.10.2013 00:59:10

Не всякая власть - государство. (-)
От almikhail
К Monco (05.10.2013 00:59:10)
Дата 06.10.2013 15:09:51

Re: Не всякая...

Переименуюсь, а то и правда ники близки до степени смешения.

Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.
От Monco
К almikhail (06.10.2013 15:09:51)
Дата 08.10.2013 15:54:51

Да, так, с переименованием, лучше.

>Переименуюсь, а то и правда ники близки до степени смешения.

>Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.

Ну и кому это придёт в голову? У нас, наоборот, социализм объявляли "готовым", несмотря на государство, которое не собиралось никуда отмирать. И, в соответствии с этими иднологическими мотивам, пытались "подправить" теорию, подрихтовать формулировки так, чтобы дать "социалистическому государству" как можно более долгую жизнь. По статьям в БСЭ это видно.
От Михайлов А.
К Monco (08.10.2013 15:54:51)
Дата 11.10.2013 18:49:36

Один постулат о принципе историзма.

>>Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.
>
>Ну и кому это придёт в голову? У нас, наоборот, социализм объявляли "готовым", несмотря на государство, которое не собиралось никуда отмирать. И, в соответствии с этими иднологическими мотивам, пытались "подправить" теорию, подрихтовать формулировки так, чтобы дать "социалистическому государству" как можно более долгую жизнь. По статьям в БСЭ это видно.

Вот как раз наоборот официальные идеологи, придерживались Вашей позиции, рассматривая попытки придать социализму теоретический статус самостоятельной формации , чуть ли не как вольнодумство, хотя, как пишет А.Т.Дробан*, никто ни разу не смог привести каких-либо возражений против этой точки зрения. Дело в том, что классики в принципе ничего не могли сказать о формационной структуре коммунизма в силу одной фундаментальной причины. Как мы уже обсуждали каждой формации соответствует трансформационный сдвиг, который её уничтожает. Так вот все будущие формации инвариантны относительно трансформационных сдвигов, соответствующих предшествующим формациям. Именно поэтому классики не могли разделить во времени уничтожение эксплуатации человека человеком и отмирание государства, точнее замену централизованного управления сетевым самоуправлением. Эти процессы происходят не одновременно, поскольку привязаны к двум последовательным трансформационным сдвигам — индустриализации и информатизации. Индустриализация отвязывает выпуски от затрат живого труда, а информатизация автоматизирует процедуру обновления технологических регламентов. Признать социализм формацией означало признать его внутренние противоречия, которые и должен был устранить этот сдвиг.

Ссылка на источник.

*Дробан.А.Т. Теория формаций -- бессмертный вклад Карла Маркса в науку. В сб Учение Маркса. XXI век: Капитал. Формации. Противоречия. (К 190-летию со дня рождения) стр. 179 УРСС 2010.
От Михайлов А.
К Monco (05.10.2013 00:59:10)
Дата 05.10.2013 17:46:36

Коммунизм= безгосударственный тоталитаризм?:-)

Специально вынес в заголовок провокационную фразу, чтобы с акцентировать внимание на еще одном вопросе — что такое власть? То или иное понятие государства мы можем предъявить, а вот понятие власти куда более расплывчатое, при том и именно потому, что оно куда более всеохватное. Фуко всю жизнь затратил а то, чтобы разработать философию власти. Получилось, что в отличии от собственности, власть не полярна, а тотальна — объект власти сам является её источником (чтобы быть объектом власти надо быть субъектом управления — управлять собой) — дихотомия отсутствует. Власть ни в коем случае не тождественна социальной материи, но оказывается чем то вроде её калибровочного поля — обладать властью, значит конституировать общественные отношения.