От Кактус
К Alex~1
Дата 29.04.2013 10:52:26
Рубрики В стране и мире;

Re: Социал-демократия -...

Не согласен с терминологией и с оценкой Маркса. Извиняюсь что повторяюсь.

Ты используешь термин «пролетариат». Понятие пролетариата значительно шире. Термин — всего лишь определение которое можно прочитать словаре. Понятие — отражение практики в сознании которое происходит через понимание. Понятие пролетариата меняется со временем вместе с практикой.

Во времена Маркса восходящим революционным классом был промышленный рабочий класс. Поэтому он его называл пролетариатом. Во времена Ленина стало понятно что становящийся рабочий класс периферии — пролетариат, а ставший рабочий класс центра — нет. Тогда определилось различие между коммунистами которые стали партией пролетариата, и социал-демократами которые стали партией рабочего класса. Именно к социал-демократам и ставшему рабочему классу относятся те негативные факты которые ты привел. Я могу еще столько же добавить из международной практики.

Но для нас интереснее как вел себя рабочий класс в России. Дискуссия о профсоюзах, рабочая оппозиция, забастовка железнодорожников — это деятельность социал-демократов и ставшего промышленного рабочего класса Центрального промышленного района которые противостояли коммунистам и пролетариату. Поддержка Колчака социал-демократами и рабочими советами Уральского промышленного района в комментариях не нуждается — слишком все явно.

Сегодня промышленный рабочий класс в России сформировался, ни восходящим, ни революционным не является. К нему термин пролетариат относить нельзя потому что термин восходит к понятию, а понятие изменилось вместе с практикой. И не Маркс тут напутал с терминологией. Российский пролетариат современной эпохи только формируется в том числе из уходящего промышленного рабочего класса. Поэтому разглядеть его сложно. Но можно смотреть по двум направлениям — неквалифицированная рабочая сила из Средней Азии как формирующийся промышленный рабочий класс (не восходящий, но революционный и объединенный исламом) и квалифицированные рабочие в наукоемких отраслях (восходящий класс, но разрозненный и не имеющий идеологии).

Насчет того что революционного потенциала у верхушки промышленного рабочего класса нет ты прав. Я в прошлом году побывал на двух промышленных предприятиях которые были стройками первых пятилеток. Оборудование обслуживается и модернизируется. Организация труда безупречная, зарплаты позволяют покупать в кредит квартиры и машины, отношение к рабочим со стороны хозяев покровительственное, как у барина к любимым холопам. Управленцев наоборот всех проверяют на полиграфе, контролируют очень жестко, они уже слово «откат» боятся вслух произносить. Просто какой-то «шведский народный капитализм». Такой рабочий заинтересован только в процветании предприятия, остальное его мало заботит.
От Alex~1
К Кактус (29.04.2013 10:52:26)
Дата 30.04.2013 04:07:31

Re: Социал-демократия -...

>Не согласен с терминологией и с оценкой Маркса. Извиняюсь что повторяюсь.

Сергей, я в курсе твоего понимания терминологии, так что у меня с пониманием твоей точки зрения проблем нет.
Но.
1) Это здорово смахивает на подгонку под требуемый результат - я имею в виду пролетариат как "восходящий" и революционнвй класс. Промышленные рабочие были пролетариатом, да перестали, остались простыми промышленными рабочими. Теперь кто-то другой является "пролетариатом" - кто, пока сказать трудно. Просто потому, что класс "восходящий". Надо с термином пролетариат все-таки определиться.
2) С таким супергибким толкованием "пролетариата" вести какую-то идеологическую работу совсем нельзя. :) Посмотри на продвинутых русских мыслителей (Александр, Miron, АБ, К из мурзятника или там Илюша Муромец с хазинского форума. :)) А ведь это типовой уровень, и даже выше. :) Тут надо чтобы все было просто, как два колумбовых яйца, иначе взвоют. :)

3) Нужны отчетливые и достаточно стабильные признаки - кого куда относить. Марксу было просто. Инженеров была горстка, дигатели были паровые, машины огромные - от тебе и фабрика с территорией, зданиями, воротами, маши ками и складами, а за воротами - халупа для жилья и кабак. Сейчас все несколько сложнее. :) А разбираться надо.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (30.04.2013 04:07:31)
Дата 30.04.2013 08:31:17

Расширение пролетариата

>>Не согласен с терминологией и с оценкой Маркса. Извиняюсь что повторяюсь.
>
>Сергей, я в курсе твоего понимания терминологии, так что у меня с пониманием твоей точки зрения проблем нет.
>Но.
Я бы еще дополнил следующим соображением.
Пусть мы считаем, что сегодня пролетариат надо расширить, включить в него разного рода "белых воротничков", но это лишь расширение, ведь никто не предлагает исключить из числа пролетариата рабочих заводов, конвейеров на фабриках, собирающих телефоны и гаджеты и т.д. - т.е. всех, кто лишен средств производства и вынужден продавать свою рабочую силу на рынке труда - именно таково классическое определение пролетариата.

Соответственно, вопросы о пассивности той части пролетариата, которая осталась со времен Маркса.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (30.04.2013 08:31:17)
Дата 01.05.2013 05:45:14

Re: Расширение пролетариата

>Соответственно, вопросы о пассивности той части пролетариата, которая осталась со времен Маркса.

Пролетариат - в том числе на уровне политики, т.е. своих, пролетарских партий (социал-демократических, лейбористских, и пр., пр., пр.) никак не демонстрирует пассивность. Он очень, очень активен. И промышленный пролетариат, и обслуживающий, и работники умственного труда - все виды воротничков - сразу вскидываются, как только речь заходит об их классовых интересах, бишь о зарплате и прочих бенефициях.

То, что им интересно - тут они сразу горой на защиту своих прав, как шилом уколотые. :)

И они правы, и вообще это хорошо. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (01.05.2013 05:45:14)
Дата 07.05.2013 13:25:25

Re: Расширение пролетариата

>>Соответственно, вопросы о пассивности той части пролетариата, которая осталась со времен Маркса.
>
>Пролетариат - в том числе на уровне политики, т.е. своих, пролетарских партий (социал-демократических, лейбористских, и пр., пр., пр.) никак не демонстрирует пассивность. Он очень, очень активен. И промышленный пролетариат, и обслуживающий, и работники умственного труда - все виды воротничков - сразу вскидываются, как только речь заходит об их классовых интересах, бишь о зарплате и прочих бенефициях.

>То, что им интересно - тут они сразу горой на защиту своих прав, как шилом уколотые. :)

>И они правы, и вообще это хорошо. :)
конечно, пассивность обсуждалась лишь в отношении слома всего существующего порядка, а не пассивность в отношении выцыганивания плюшек у работодателя - с этим все нормально - и бастуют когда надо, и штрейкбрехеров не жалеют.
А вот политических требований не выдвигает пролетариат.
Конечно, их выдвигают партии, прикрывающиеся именем пролетариата - но голос их тоньше писка.