От Alex~1
К Alex~1
Дата 31.03.2008 23:34:39
Рубрики В стране и мире;

Черновик. Для критики. :)

Выход последней книги К.-М. в каком-то смысле завершает определенный этап деятельности этого публициста. Дело, разумеется, не в очередном безграмотном и глупом «наезде» на Маркса – это уже давно не более, чем рутина, к тому же многократно обсужденная в Сети. «Новое качество» в другом – в цельном и почти «программном» изложении «положительно концепции», пусть пока без излишних подробностей, в виде основных, фундаментальных принципов. Интересно – я бы даже сказал, крайне интересно – отметить и такой факт: наконец-то сработала (или начинает срабатывать) одна их последних мин, подложенных советской пропагандой – миф о сути фашизма. Это очень интересный разговор, цепляющий огромное количество различных – часто довольно щекотливых. Но обо всем по порядку.

В чем угодно К.-М. можно обвинить – но только не в непоследовательности. Правда, для понимания этой его, я бы сказал, железной поcледовательности и целостности взглядов надо понять, откуда «ноги растут». Я долго лопатил труды К.-М. для того, чтобы выбрать ключевые цитаты – такие, чтобы в них отображалась суть. Если следовать привычному шаблону (Третий Рим, бог троицу любит, три источника и три составные части… :)) и ограничиться тремя цитатами, я бы выбрал следующие:

1) О диалектике

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

То образование, которое нам давалось, например, на Химфаке в рамках математики и естественных наук, вырабатывало диалектический взгляд на процессы. Во всяком случае, на те процессы, которые можно было себе «чувственно» представить. Поэтому, когда начинали изучать диамат, то казалось, что мы можем привязать «законы диалектики» к осмыслению тех химических процессов, которые каждый как-то представлял себе. Тем не менее, формулировки «законов» диамата казались темными, а сами примеры - выбранными произвольно из множества ситуаций. Но не помню, чтобы кто-нибудь над этим задумывался – диамат тоже все-таки считался обязательной схоластикой.
Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо понимать эти «законы». К моему удивлению, мне сказали примерно так, как говорят при введении в курс теоретической физики – не надо придавать этим формулировкам какой-то «физический смысл» и пытаться наполнить их чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках «примеры» действия законов диалектики (зерно, которое умирает, прорастая, и пр.) – чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно, большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор. Как между врачами – «мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого пульса не существует».
Впоследствии у меня был период некоторого беспокойства – в 70-е годы в среде интеллигенции возник непонятный интерес к диалектике, были даже какие-то кружки – Гегель, Щедровицкий - парткомы забеспокоились. Теперь, смотрю, и в нашей среде диамат многими воспринимается как какая-то жесткая наука. Отрицание отрицания! Это убойный аргумент, он любого парализует.
С чем связано беспокойство? С тем, что значительное число умных людей, которых я с полным основанием уважаю, видят в диамате полезный инструмент, открывающий им путь к истине. Я же, человек из их круга с примерно таким же образованием, всегда видел и вижу в этих загадочных текстах какие-то далекие от реальности письмена, которые согласно общему уговору следовало чтить.
Если так, то когда и почему наши мозги так сильно вывернулись друг относительно друга? Если же мои коллеги притворяются, что они видят на короле прекрасное платье, то зачем они это делают?
Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной проблемой, то они порекомендуют «глубоко изучить эту теорию, а до этого говорить бесполезно». Я не представляю себе, где и как они сами сумели эту теорию глубоко изучить. Возможно, к некоторым нисходит Откровение, слышится Голос. Тогда и говорить нечего. Мне Голос не слышится, а сами мои товарищи полномочий воспроизвести этот Голос не имеют.
Лично я смотрю на дело иначе. Диалектический взгляд на вещи присущ мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен как «борьба начал». Но картина этой борьбы в разных культурах различна. Похоже, западное мышление многое взяло от манихейства, от жесткого разделения любой сущности на две «противоположности», почти равные по силе и ведущие вечную борьбу. Добро и зло, дух и тело, буржуазия и пролетариат и т.д.
У китайцев это видится по-другому, как взаимодействие начал, являющихся разными ипостасями целого. «То инь, то янь – это и называется путем». Борьба противоположностей здесь не исключает гармонии целого. По-моему, здесь же к месту описание диалектики рая и ада у японских христиан (в рассказах Киндзабуро Оэ)
О диалектике борьбы противоположностей в русской культуре мне рассказал очень интересный философ-чех, помощник Дубчека, Провазнек (о нем и об акад. Рихте стоило бы поговорить отдельно). По его словам, на верхушку чешских коммунистов имел влияние философствующий русский священник-эмигрант. Он учил их, что «противоположности» не равноположены, и равновесие достигается не их борьбой, а той гармонией, которая дается преобладанием «доброго» начала. Дьявол несравнимо слабее Бога, зло есть нехватка добра и т.п. Все это, понятно, идет от Православия с примесью пантеизма и вообще космического чувства. За этим стоит идея, что «борьба противоположностей» – крайняя абстракция, борются целые системы «начал», и профиль борьбы текуч, так что равнодействующая «макроскопическая» гармония возможна.
На этом пути есть, конечно, опасность расслабиться и преуменьшить силу дьявола, но в целом мне такая картина ближе, чем манихейство и даже католическое возвеличение зла. Напротив, диамат, мне кажется, сложился именно как очищение картины битвы, как стремление выделить две «равноположенные противоположности» и представить развитие как результат их «единства и борьбы». За этим я вижу именно манихейскую картину мира, а не Космос. И поэтому, мне кажется, все эти законы диамата никак не укладываются в нашу бессознательно укорененную картину мира и остаются чем-то вроде купленной проездом в Африке статуэтки идола из черного дерева. Этот идол, возможно, очень многое значил в деревушке, откуда его украл торговец. А у нас – безделушка на серванте.
Но это в лучшем случае. А на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. …
Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили…, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате.
(Конец цитаты)

Итак. Диалектика – упрощение сложной картины, просто сводимое к выделению «двух начал» и их борьбе. Точнее, не диалектика, а бинарность. Практически – банальность. Диамат (диалектический материализм) бесплоден (по крайней мере, в рамках основанной на Православии русской культуры) и даже вреден, но от диалектики есть прок – «методология системного анализа», имеющая мало общего (если вообще что-то имеющая) с истматом. И этот прок – в принятии решений (в военной сфере или при «анализе химических систем»).

Чего тут удивляться, что Кара-Мурза (и его соратники по пониманию диалектики) просто не в силах понять, почему Маркс «одновременно» выступает и за капитализм, и против него, и за разделение труда, и против, и за борьбу трудящихся за повышение зарплаты, и против, и за религию, и против. В терминах православной концепции Добра со Злом (да еще и с доминированием космического Добра) понять это действительно невозможно.

Перейдем к «системному анализу». На самом деле термин «системный анализ» полностью лишен научного содержания (Никита Моисеев, например, определял системный анализ как «совокупность методов, основанных на использовании ЭВМ и ориентированных на исследование сложных систем — технических, экономических, экологических и т.д.»). Смысл появляется (если появляется) при задании уточнений. Кара-Мурза при этом самом уточнении начинает оперировать терминами нелинейной динамики (в России – в определенных кругах – прижился термин «синергетика»). Сюда относятся, в первую очередь, «аттракторы» и «точки бифуркации». Кара-Мурза для вкуса в компот добавляет еще и «теорию хаоса».

Здесь все-таки без некоторых объяснений не обойтись.
Во-первых, не надо смешивать друг с другом «системный анализ», «синергетику», нелинейную динамику, теорию хаоса, теорию игр, теорию операций и теорию управления. Связать их, разумеется, можно – хотя бы потому, что объект исследований у них, по большому счету, един (тот же, что и у физики и даже у общественных наук), и именно – объективная реальность в тех или иных ее проявлениях. Но наука от шарлатанства отличается тем, что любая научная теория четко оговаривает область собственного применения, предполагаемые допущения, собственную методологию, понятийный аппарат, привлекаемые математические методы, критерии оценки результатов.

Единство объекта познания (и особенностей поведения субъекта, т.е. ученого) приводит к тому, что между общественными и естественными науками - как и «внутри» различных направлений в рамках естетсенной науки - неизбежно существуют «пересечения». И вот тут надо быть очень и очень осторожным. Поясню, что я имею в виду.
Нелинейная (неравновесная) динамика занимается «неклассическими» вопросами в том смысле, что в «мертвой природе» происходят процессы, противоречащие «классическому» стремлению к хаосу в стиле второго закона термодинамики. Исследование таких процессов (разумеется, с привлечением соответствующего математического аппарата) – задача нелинейной динамики (термины могут быть различными, не в них суть).
Но для общественных наук, как ни странно, на «философском уровне» это все является «пройденным этапом» (я не беру, разумеется, вопросы математической формализации – здесь в общественных науках вследствие сложности проблем дело обстоит откровенно плохо). Никакой линейности в развитии обществ нет и в помине, по крайней мере, с Гегеля. Никого в общественных науках не удивишь «кооперативным эффектом» - Маркс, например, писал об этом в середине прошлого века. Поэтому когда, с позволения сказать, «ученые» тащат в общественные науки не работающие на уровне науки естественной формальные методы и модели (главную ценность теории), а сам принцип «нелинейности», скачкообразного развития, «неустойчивости», «точек бифуркации», причем выдают этот «велосипед» за «преодоление» накопившихся проблем и «новое слово» - этот вызывает что-то среднее между смехом и отвращением. Общественные науки не нуждаются в подобных декларациях. Они сами могли бы указать «физикам», что «физики» безбожно задержались с пониманием неизбежности такой «нелинейности» (впрочем, «физики» на самом деле и не задержались – для ученых-естественников нужна не просто «философская идея», но работающая и подтверждаемая экспериментами модель. Естественные науки имеют – по сравнению с общественными – качественной иной уровень «строгости»). От системных аналитиков ученые-обществоведы ждут не слов, а полезные и работающие инструменты. Особенно в свете того, что светила «синергетики» не устают говорить об универсальности и общности их моделей. Пока же на практике (применительно к обществу) утверждения «синергетиков» сводятся к декларации банальностей или сверх-упрощенным моделям для очень частных случаев. И это вещь далеко не безобидная по одной причине – во имя еще несуществующих методов «постклассические ученые» требуют отказаться от того, что, в общем, работает, хотя и на «недостаточно детальном» уровне.

Следующий важный момент. Системный анализ (согласно тому же Моисееву) должен привести к конкретным результатам в «инженерном смысле»: «Результатом системных исследований является, как правило, выбор вполне определенной альтернативы: плана развития региона, параметров конструкции и т.д. Поэтому истоки системного анализа, его методические концепции лежат в тех дисциплинах, которые занимаются проблемами принятия решений: теории операций и общей теории управления».

Хорошо было говорить Моисееву – он опирался на достоверное естественно-научное знание, знание законов и ограничений. Физик (или инженер) всегда знает, где у него «развязаны руки», а где «возможные альтернативы» беспощадно отсекаются законами природы. Представьте себе инженера, который собирается создавать сложную конструкцию, не имея понятия ни о свойствах материала, ни о возможном внешнем воздействии и руководствующегося только «принципом нелинейности» (допустим, наш «инженер» знает в ПРИНЦИПЕ, то есть вопросы устойчивости, усталости, ударной нагрузки, но не имеет детального представления, что это такое, почему все это происходит, когда и в какой форме). Если представили, то получите типичного «системного аналитика» в области общественных наук. Добавьте нашему персонажу непоколебимую убежденность, что знание – точное и достоверное - таких «деталей» в принципе неважно – получите, в частности Кара-Мурзу. Или Резуна (Суворова).

Может быть, что диамат и вызывает такое сильное отторжение у Кара-Мурзы еще и потому, что прямо, без интеллигентской демагогии, утверждает, что форма неразрывно связана с содержанием. Ну нельзя в диамате выражать свои концепции в неверной форме, при этом утверждая, что «суть-то все равно правильная». Нет в диамате «верной сути», проявляющей себя в «ошибочной форме». Если Кара-Мурза понятия не имеет о политэкономии вообще и взглядах Маркса в частности, не может его «критика Маркса» «по сути» быть верной – разве только случайно, причем с исчезающе малой вероятностью. Видимо, в «системном анализе» в интерпретации Кара-Мурзы эта «ограниченность истмата/диамата» с блеском преодолена. Достаточно мнения «экспертного сообщества», состоящего из таких же демагогов, пропагандистов, шарлатанов и проходимцев. Такое сообщество в России уже есть. Всем желающим могу дать ссылки на диссертации, шарлатанское одобрение шаманами, рвущимися к кормушке бюджетов и грантов, а также на уничтожающие аргументированные отзывы настоящих специалистов.

Это не значит, что системный анализ (в его нормальной научной ипостаси) не нужен. Он очень нужен, но только на основе достоверного знания. С позицией Кара-Мурзы по поводу этого самого «достоверного знания» мы еще столкнемся.
Если какой-то читатель очень обижен таким моим неуважением к «достижениям» выдающегося системного аналитика Кара-Мурзы, то пусть он (этот читатель) приведет пример следования оным системным аналитиком следующей типовой процедуре принятия решения в рамках системного анализа (взято из Википедии, ссылка на источники в статье присутствует):
1. формулировка проблемной ситуации;
2. определение целей;
3. определение критериев достижения целей;
4. построение моделей для обоснования решений;
5. поиск оптимального (допустимого) варианта решения;
6. согласование решения;
7. подготовка решения к реализации;
8. утверждение решения;
9. управление ходом реализации решения;
10. проверка эффективности решения.
Для многофакторного анализа, алгоритм можно описать и точнее:
1. описание условий (факторов) существования проблем, И, ИЛИ и НЕ связывание между условиями;
2. отрицание условий, нахождение любых технически возможных путей. Для решения нужен хотя бы один единственный путь. Все И меняются на ИЛИ, ИЛИ меняются на И, а НЕ меняются на подтверждение, подтверждение меняется на НЕ-связывание;
3. рекурсивный анализ вытекающих проблем из найденных путей, т.е. п.1 и п.2 заново для каждой подпроблемы;
4. оценка всех найденных путей решений по критериям исходящих подпроблем, сведенным к материальной или иной общей стоимости.
Пока такого исследования Кара-Мурзой не проведено, говорить с научно-инженерной точки не о чем. Кстати, если кого-то шокирует обвинение Кара-Мурзы в шарлатанстве с использованием псевдо-ученой терминологии, я готов очень подробно и доказательно это обвинение обосновать. Остается пропагандистская демагогия, выраженная, в частности, в следующей цитате:

Цитата N 2 ( http://supol.narod.ru/archive/2002/SU1210A.HTM) :

В ряде статей я подводил к мысли, что истмат уходит своими корнями в представление о мире как машине (механицизм), которая находится в равновесии и действует согласно объективным законам (детерминизм, т.е. предопределенность). Поэтому истмат плохо описывает состояния краха, слома общественных систем - кризисы и революции. В ХХ веке наука стала уходить от механицизма и детерминизма, больше внимания уделять состояниям нестабильности и перестройки систем. Это знание можно было бы включить в истмат, но мышление приверженных ему людей слишком консервативно. Поэтому это знание осваивается в приложении к обществу вне истмата, а часто даже, к большому сожалению, в конфликте с ним. Hо полезно ли это знание? Помогает ли оно по-новому осмыслить прошлый опыт и нынешние дела, а тем более, способствует ли творческой мысли для улучшения жизни? Я считаю, что да, помогает, и рассмотрю это на примерах. Сначала, однако, надо ввести пару-другую новых терминов, сделать усилие их понять (поневоле упрощенно - ученые простят). Система работает стабильно, когда ее структуры достаточно устойчивы. Всем частичкам системы в общем удобнее быть включенными в эти структуры, чем болтаться свободно, в состоянии хаоса. Это - поpядок. Вал мотора стабильно вращается, когда исправны подшипники, правильно затянуты муфты, подается смазка. Следовать порядку в этих стpуктуpах "выгодно" системе. Hо вот треснул ролик, разболталась муфта или не поступает масло - начинается вибрация, задиры. Структуры не удерживают систему, где-то ее отклонения переходят порог нестабильности, система идет вразнос и после краткого периода хаоса возникает новый порядок: мотор превращается в груду металлолома. Это состояние покоя, без трения и ударов. Hовый порядок. Стабилизация! Говоpят, что новая стpуктуpа ("гpуда лома") - аттpактоp системы, к которому она тянется из состояния хаоса. Аттрактор - от слова привлекать, притягивать, казаться выгодным. Переход от прежнего порядка через состояние хаоса к новому порядку описывается в теории катастроф, и в нашем примере это слово можно понимать буквально. Hо вообще-то перестройка системы через катастрофу может быть безобидной, мы говорим о типе процесса. Вот я перепиливаю ножовкой брус в неудобном месте. Сначала система нестабильна - не попаду по метке, срывается пила. Попал, углубил пилу, возник аттрактор - стенки надпила. Поpядок! Hо я поспешил, пила перекосилась, пошла так-сяк, разрушила стенки. Хаос. Потом возник новый аттрактор, вкось, и вышел срез с изломом. Hа нем виден этап хаоса, когда пила ходила беспорядочно. Система перестроилась с катастрофой. Если брус был не из красного дерева, такая катастрофа меня не разорила. Перестройка общества через революцию - это быстрое, радикальное уничтожение или ослабление достаточного числа важнейших структур старого режима и создание обширного хаоса. Из него люди загоняются (словом или штыком) в новые аттракторы, которые революционеры спешно создают исходя из своих идеалов или интересов. Если новые аттракторы жизнеспособны, а старые надежно блокированы или уничтожены, то революция удается, и жизнь после травмы течет по новому руслу, а новые, наспех созданные стpуктуpы понемногу улучшаются в ходе реформ. Так произошли буржуазные революции в Европе и Октябрьская в России. Если новые аттракторы нежизнеспособны, то или происходит реставрация, или продолжается хаос с гибелью элементов системы, вплоть до ее полного превращения в груду обломков. Ясно, что образ будущих аттракторов играет важную роль и на этапе создания хаоса, слома прежнего порядка. Hередко эти образы - лишь привлекательные миражи, утопии. Так соблазнитель разрушает семью, а потом отказывается жениться. Hовый порядок при этом печален - уpок легкомысленной женщине. А то бывает, что целому народу обещают принять его "в наш общий европейский дом" - только сначала сожги свой, нехороший. Перестройка общества через реформы исключает создание хаоса, разрушение или порчу действующих стpуктуp. Вместо этого новые аттракторы создаются параллельно с действующими, так что система "имеет выбор". Потом старая стpуктуpа тихо отмирает или улучшается, а может и сосуществовать с новой - просто увеличивается разнообразие системы, повышающее ее эффективность.

На этой стадии «философская основа» взглядов Кара-Мурзы (основанная на «вырывании с кровью» естественнонаучных концепций и методов из сферы их применения) становится яснее. По сути, это характерный для инженера «прикладной подход»: мне надо принять решение и создать новую конструкцию, новое химическое соединение с требуемыми свойствами, новую пропагандистскую идею (возможно, даже новую «идеологию»). А если совсем напрячься – то и новый народ, и новую социальную среду.
Все прекрасно, но для ученого и инженера - в отличие от прожектера - существуют принципиальные ограничения – объективные законы. Их можно использовать, но нельзя обойти. После того, как Кара-Мурза забросил науку и подался в шарлатаны-пропагандисты, такое ограничение стало нестерпимым для свободного применения «аттракторов» и «точек бифуркаций». И здесь Кара-Мурза – надо отдать ему должное – осмелился на неслабую декларацию в защиту сохранение целостности своих взглядов. Цитата N 3 («Манипуляция сознанием»):

Но я здесь хочу сказать именно о тpактовке - в логике истмата. Эта логика задана убеждением, что существуют «объективные законы общественного развития»*. Согласно этой вере, все, что соответствует закону, хорошо, а все, что не укладывается - это искривление, от этого все беды.

*) То, что такие законы существуют - вера, которую очень трудно рассеять. Никаких доказательств их существования нет («учение Маркса всесильно, потому что оно верно»). И уже когда эта вера внедрялась в общественную мысль, были ученые «реалисты», которые взывали к разуму. Они говорили, что, например, в экономике нет никаких «объективных законов», а есть, самое большее, тенденции. В реальной жизни эти тенденции проявляются по-разному в зависимости от множества обстоятельств. Приводили такую аналогию. Камень падает вертикально вниз согласно закону Ньютона. Слабые воздействия вроде дуновения ветерка (флуктуации) не в силах заметно повлиять на скорость и направление движения камня. А возьмите сухой лист. Он, конечно, тоже падает - но вовсе не согласно закону. Падать - его тенденция. В реальной жизни при малейшем дуновении лист кружится, а то и уносится ввысь. В жизни общества все эти дуновения не менее важны, чем законы.

Конечно, мэтр убоялся прямо сказать – нет и в природе никаких законов. Но вся его логика говорит об этом. Ситуация с «тенденциями» одинакова что в «жизни общества», что в «падении листа». А в обществе, как совершенно прямо заявлено, объективных законов не существует, и нет доказательств их существования. Вывод сделать несложно.

Круг мракобесия (в самом что ни есть нормальном смысле этого слова) завершен. Нет объективных законов. Нет логики (если логика есть, то подход Кара-Мурзы летит к черту – «синергетика», вообще-то, объявляет себя не универсальным инструментом для возомнившими себя (и других) демиургами русских интеллигентов, а познанием наиболее общих и универсальных ЗАКОНОВ, свойственных и природе, и обществу, и мышлению). Есть тенденции, «аттракторы», создаваемые рвущейся к культурной гегемонии интеллигенцией. Есть масоны, «скопившиеся» вокруг социальных «точек бифуркации». В общем, общество – это лаборатория, в которой злые и добрые «химики» создают «хорошие» и «плохие» соединения.

К сожалению (или к счастью), что эта нормальная для промышленной лаборатории картина совершенно неадекватна жизни общества. Кара-Мурза этого не то чтобы не понимает (скорее всего, понимает), но понимать не хочет. Потому, что ИДЕАЛЫ. И один из самых важных для Кара-Мурзы (вообще-то заслуживающий самого глубоко уважения - ДОБРОТА). Плохо только то, что Кара-Мурза не понимает диалектику. Доброта не бывает абсолютной. А следовательно, «застывшая» доброта с приходом изменений перестает быть добротой. А то и превращается в зло. Это в поэтической форме очень хорошо выразил Ницще:

Ты ещё чувствуешь себя благородным, и благородным чувствуют тебя также и другие, кто не любит тебя и посылает вослед тебе злые взгляды. Знай, что у всех поперёк дороги стоит благородный.
Даже для добрых стоит благородный поперёк дороги; и даже когда они называют его добрым, этим хотят они устранить его с дороги.
Новое хочет создать благородный, новую добродетель. Старого хочет добрый и чтобы старое сохранилось.
Но не в том опасность для благородного, что он станет добрым, а в том, что он станет наглым, будет насмешником и разрушителем.
Ax, я знал благородных, потерявших свою высшую надежду. И теперь клеветали они на все высшие надежды.
Теперь жили они, наглые, среди мимолётных удовольствий, и едва ли цели их простирались дальше дня.


Самое забавное, что и Маркса Кара-Мурза рассматривает не как исследователя законов общества (Кара-Мурза вообще не признает существования таких законов), а как конкурента по созданию «аттракторов» на ровном месте. И ненависть Кара-Мурзы к Марксу связана не с тем, что модель Маркса неверна с точки зрения отображения реальности (Кара-Мурза просто не в состоянии понять эту модель – я могу найти на его форуме поистине анекдотические высказывания о том, что такое «стоимость»), а с тем, что Маркс, по Кара-Мурзе, создает своими трудами «неправильную» социальную реальность. Есть русский народ-богоносец, а ему пропагандируют глубоко чуждый ему «евроцентристский аттрактор», при этом злодейски пытаются «не туда» толкнуть в «точке бифуркации».

Ирония жизни же состоит в том, что, чтобы уж совсем не оторваться от земли (и не потерять свою аудиторию, вместе с влиянием, самоуважением и гонорарами), Кара-Мурза должен все-таки следовать отвергаемым им законам развития общества. И эти законы неизбежно (на основе отказа от либерализма и марксизма) привели нашего любителя аттракторов к классическому фашизму. Не потребовалось даже особых «точек бифуркаций». Заключательная часть книги «Маркс против русской революции» - весьма нетворческий пересказ «Доктрины фашизма» Муссолини.
Впрочем, переход Кара-Мурзы к фашизму должен удивлять только того, кто судил о сути фашизма по примитивной (возможно, вынужденно-примитивной) советской пропаганде. Суть фашизма не в том, что евреи объявляются исчадием зла, а немцы (англосаксы, русские, китайцы, поляки, те же евреи) – высшей расой. Это специфика немецкого нацизма (нацизм – сокращение от «НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА», если кто не знает). Специфика, совершенно необязательная для фашизма (раз Муссолини ввел этот термин, значит, это его copyright). Фашизм – это модернизация традиционного общества на корпоративных принципах или возврат к традиционно-корпоративному обществу на новой основе.

Советская пропаганда старалась всячески избегать упоминания о сути фашизма – по многим причинам. В том числе и по той, что коммунизм и фашизм (как жизнеспособные альтернативы умирающему либеральному капитализму) имеют кое-что общее. В СССР, где «массовый советский человек» в силу целого ряда причин не был способен на серьезный разговор на эту тему, этого разговора просто предпочли избежать. И это тоже подтверждение вывода марксизма о неготовности относительно отсталых обществ к восприятию коммунистических идей. Слишком недавно советские люди – в своей массе – перестали быть крестьянами и православными, чтобы научиться видеть мир не в черно-белом свете. И история жестоко отплатила за это – фашистские идеи Муссолини, распространяемые Кара-Мурзой в доступной и привлекательной для русских форме, успешно находят своего читателя. Кара-Мурза не стал одним из ведущих идеологов русского фашизма (не путать с усиленном распространяемым правящей «элитой» пугалом) только потому, что массовый русский читатель, не научившиеся пока отличать бузину от дядьки, принимает Кара-Мурзу за «коммуниста» и «красного». Но это скоро пройдет – Кара-Мурза, если хочет сохранить свои гонорары и место в когорте «ведущих идеологов», уже сейчас высказывается совершенно недвусмысленно, и, кроме того, вынужден будет пойти дальше. А там, где он по доброте и/или интеллектуальной трусости остановится, у него найдутся решительные продолжатели. Невежество «патриотов», которые не способны проанализировать составные части советского проекта, пока сдерживает «муссолинизацию» России Ельцина-Путина. Впрочем, это легко поправить, и вклад Кара-Мурзы в это просто нельзя переоценить. Он, пожалуй, первый, кто открыто признает и усиленно пропагандирует идею, что интернационализм, коммунизм и марксизм – только часть советского проекта, притом отнюдь не главная. По мнению Кара-Мурзы – это только прикрытие его фашисткой сути, наиболее соответствующей «культурной матрице русского народа» (еще раз, я нисколько не сомневаюсь, что Кара-Мурза искренне не любит фашистов – но «фашистов» в искаженно-пропагандистском советском понимании).

Понять лживость концепции Кара-Мурзы непросто, это довольно сложная задача, требующая, по Экклезиасту, незаурядного умения «отличать одно от другого». Кара-Мурза, кстати, это понимает – умом или «шестым чувством» - неважно. Лишение всех терминов смысла, создание настоящей каши из понятий и концепций в голове читателя – самая существенная часть книг мэтра, на этом пути он не останавливается ни перед чем – ни перед искажением цитат, ни перед подтасовками, ни перед прямой ложью.

Не случайно Сталина (частично) считают «своим» и коммунисты, и фашисты. Основания есть и для того, и для другого. Кара-Мурза окончательно остановил свой выбор на коричневом цвете. Да, оттенков коричневого хватает, и идейные итальянские фашисты категорически не согласны были находиться в одной компании с немецкими нацистами. Как, не сомневаюсь, сам Кара-Мурза категорически не согласится (несмотря на очевидность) числить себя среди сторонников Муссолини. Но его согласия или несогласия не требуется. Есть тексты Кара-Мурзы и Муссолини, и сейчас каждый их может прочитать, сравнить и сделать выводы.

Реально для того, чтобы придать мощнейший импульс русскому фашизму (еще раз, не путать с «скинхедами» и НБП), достаточно погнать с ТВ засевших там «либералов» (точнее, холопов Запада – либералами эту публику можно назвать достаточно условно) и заменить их Нарочницкой и Кара-Мурзой (имею в виду, конечно, не конкретных персонажей, а «персонифицированные идеи»). Российский обыватель, сбитый с толку, фанатичный, обозленный и невежественный, просто не поймет, как называется то, что в качестве рецепта в последней части своей книги продвигает Кара-Мурза. Похоже, это неслабое время на подходе – «расчистка поля» под «новый порядок» (я не о «режиме Путина», разумеется – не в нем дело) идет хорошо и дружно. Впрочем, несколько радует то, что Кара-Мурза в этом случае долго еще будет «затребован народом», и безденежье на старости ему не грозит.
От Михайлов А.
К Alex~1 (31.03.2008 23:34:39)
Дата 01.05.2008 23:14:52

системный анализ vs диалектика & синергетика

В копилке статья «системный анализ vs диалектика & синергетика» и схема-приложение к статье.
От K
К Alex~1 (31.03.2008 23:34:39)
Дата 02.04.2008 10:31:16

Диалектика заставляла рубить Горбачева виноградники?

Диалектика была явно ни причем. А вот группа экспертов ЦК была даже
очень при чем, она все эти идеи и выдвигала, и одним из руководителей
группы экспертов был Кара-Мурза. Теперь понятно, почему затем в своих
статьях Кара-Мурза пытался переложить вину и на интеллигенцию, на
преподавателей марксизма-ленинизма, на жидомасонов? Виноватыми
оказались все, даже не правильно рисовавшие конька-горбунка, все кроме
партноменклатуры, затеявшей перестройку и осуществившей ее. Работа
группы Кара-Мурзы по уничтожению СССР имела вполне четкую
формулировку - любой ценой сохранить власть партноменклатуры, этой
ценой и оказалась жизнь страны, в конечном итоге партноменклатура
распилила страну.

Чем занят Кара-Мурза сегодня? Все тем же, пытается сохранить власть и
привилегии партноменклатуры, и опять любой ценой. Сколько нужно белены
съесть, чтобы отстаивать право на коррупцию? Не менее откровенной была
позиция Кара-Мурзы по Кондологе, где этническая группировка чеченцев
объединившись с местным православным руководством обирала жителей
города. И когда дело дошло до открытого противостояния жителей города
и банды, Кара-Мурза начал обвинять жителей в том, что они подкуплены
противостоящей преступной группировкой. Цинизм полный. Все что он
рекомендовал жителям, это терпеть, ибо русские всегда жертвенны и т.д.
Потом стал вспоминать, где он еще что говорил о жертвах. Оказалось,
что это его любимая тема, что народу нужно претерпеть, быть
бесправными и в фуфайках работать за гроши, а на слезинку ребенка не
обращать внимание. Он еще тот ходитель по трупам. Никакого гуманизма в
позиции Кара-Мурзы нет, а есть попытка любой ценой обосновать
претензии паразитической коррумпированной элиты на власть, и на полное
бесправие быдла.

Чем Маркс не угодил Кара-Мурзе? Тем же, чем и остальным. Не
диалектикой и не русофобией. Маркс ведет разговор об интересе, а это
смертельно для демагогии Кара-Мурз, и так как они не могут спорить с
Марксом на прямую, то они пытаются всяко разно облить его помоями по
другим поводам, то в диалектику вцепятся, то объявят Маркса русофобом.
А если Кара-Мурза начнет обсуждать именно интересы групп населения, то
вся его демагогия рассыплется как карточный домик. Вот и несет он
околесицу о ядрах народов и прочую туманную чушь. Вы, конечно, можете
попытаться выявить теоретическую не состоятельность Кара-Мурзы, но он
нанес уже столько чуши, в том числе в своем последнем, уже явно
рассчитанном на дебилов, труде про Маркса, что очередное разоблачение
его полной некомпетентности ничего не прибавит. Кара-Мурза боится
только одного - разговора о классово-социальной сути своей позиции,
где он предстает не защитником слабых, а политической проституткой на
службе коррумпированной паразитической номенклатуры.
От Alex~1
К K (02.04.2008 10:31:16)
Дата 02.04.2008 13:41:27

Re: Диалектика заставляла...

>Диалектика была явно ни причем.

По большому счету - при чем. Не только диалектика, конечно. Когда человек не понимает, что есть законы, и уверен (на познавательном уровне), что есть только стадо баранов и элита/антиэлита/масоны, создающие аттракторы, общества, ценности и народы, то много чего упрощается. Это еще хорошо, если всего-навсего виноградник под руку попал.

>А вот группа экспертов ЦК была даже
>очень при чем, она все эти идеи и выдвигала, и одним из руководителей
>группы экспертов был Кара-Мурза.

К, вы упрощаете. Конкретный индивид "социальному анализу" не подлежит по определению.


>Теперь понятно, почему затем в своих
>статьях Кара-Мурза пытался переложить вину и на интеллигенцию, на
>преподавателей марксизма-ленинизма, на жидомасонов? Виноватыми
>оказались все, даже не правильно рисовавшие конька-горбунка, все кроме
>партноменклатуры, затеявшей перестройку и осуществившей ее. Работа
>группы Кара-Мурзы по уничтожению СССР имела вполне четкую
>формулировку - любой ценой сохранить власть партноменклатуры, этой
>ценой и оказалась жизнь страны, в конечном итоге партноменклатура
>распилила страну.

Это все верно. Но лично Кара-Мурза, Сергей наш Георгиевич, как уникальная личность во Вселенной, может иметь и другие мотивы, и задачи. Хотя бы и в группе экспертов. Диалектика, блин. :) Поэтому заманчиво объяснить конкретно Кара-Мурзу как конкретного публициста через "объективные задачи, стоящие перед экспертной обслугой ЦК", но это порочный путь. Конкретно Кара-Мурзу нужно рассматривать, исходя из деяний конкретного Кара-Мурзы. А вот кара-мурзизм как некре социальное явление уже нельзя рассмтаривать на основе конкретного КАра-Мурзы. :)

>Чем занят Кара-Мурза сегодня? Все тем же, пытается сохранить власть и
>привилегии партноменклатуры, и опять любой ценой.

>Чем Маркс не угодил Кара-Мурзе? Тем же, чем и остальным. Не
>диалектикой и не русофобией. Маркс ведет разговор об интересе, а это
>смертельно для демагогии Кара-Мурз, и так как они не могут спорить с
>Марксом на прямую, то они пытаются всяко разно облить его помоями по
>другим поводам, то в диалектику вцепятся, то объявят Маркса русофобом.

Нет, у Маркса просто другие идеалы. :( Боюсь, до понимания интересов Кара-Мурзе далеко. Все-таки я привык думать о людях хорошо.


>А если Кара-Мурза начнет обсуждать именно интересы групп населения, то
>вся его демагогия рассыплется как карточный домик. Вот и несет он
>околесицу о ядрах народов и прочую туманную чушь. Вы, конечно, можете
>попытаться выявить теоретическую не состоятельность Кара-Мурзы, но он
>нанес уже столько чуши, в том числе в своем последнем, уже явно
>рассчитанном на дебилов, труде про Маркса, что очередное разоблачение
>его полной некомпетентности ничего не прибавит.

Это неважно. Важно, чтобы его читатели-почитатели хотя бы обратили внимание, до чего аналитик договорился.


>Кара-Мурза боится
>только одного - разговора о классово-социальной сути своей позиции,
>где он предстает не защитником слабых, а политической проституткой на
>службе коррумпированной паразитической номенклатуры.

Да нет же. Он просто считает, что интересы слабых состоят в том, чтобы их пасли сильные, могучие и добрые. :)
От K
К Alex~1 (02.04.2008 13:41:27)
Дата 03.04.2008 04:51:41

Re: Диалектика заставляла...

> К, вы упрощаете. Конкретный индивид "социальному анализу" не
> подлежит по определению.

В том то и Ваша ошибка, принципиальная. Пытаясь увидеть в Кара-Мурзе
кара-мурзу за деревьями не видно леса. Попытайтесь плюнуть на все
треволнения и личные желания Кара-Мурзы, у китайцев есть фраза, что у
стражника могут быть свои желания, но в данной ситуации ими можно
принебречь. Занимаясь политической борьбой Вы обязаны за действиями
любого противника видеть выполнение социального заказа, личное же не
более чем антураж в политике (это не семейные отношения!). Проститутам
от политики же выгодно прятать испонение своих социальных функций за
личной проблематикой, уход в личное для них типичный прием маскировки
своей социальной роли, у Кара-Мурзы это сплошь и рядом - "ах, лично
мне так кажется". Не ему так кажется, а так выгодно его социальной
группе. В политике истина имеет очевидный партийный вид. Да, это
упрощение, но иначе за деревьями не увидать леса. В противном случае,
сразу после прочтения откровений автора о происхождении понятия
"левое" Вы обязаны обозвать автора дауном и закрыть тему. Но разве
Кара-Мурза даун? Да нет, он профессор. Следовательно, им движет явно
не логика. Хотя его нравственное падение можно продемонстрировать и
при помощи нищеты логики.

Мне всегда нравился у марксистов 17-го метод спора - они тут же
отбрасывали личное, иногда вместе с доводами оппонента, и
анализировали только социальную суть (чьи это социальные интересы)
позиции оппонента. Очень мощный метод. . . и не только для политики,
если предположить,что мы не всегда способны оценить себя верно, да и
не всегда искренни.
От Alex~1
К K (03.04.2008 04:51:41)
Дата 03.04.2008 09:32:32

Re: Диалектика заставляла...

Вы правы в том, что нужно ведеть за конкретным мэтором интересы социальных групп. Конечно, мы это видим - поэтому я и пишу, сдался мне Кара-Мурза лично. Кара-Мурза - это конкретная форма проявления некоторых социальных интересов, поэтому и присутствует в обсуждении. Здесь нет расхождений.

Но Вы неправы в том, что из интересов и ценностей социальных групп выводите конкретного (самого что ни еть реального) Кара-Мурзу в смысле его предпочтений, целей написании книги и пр. Это, разумеется, неважно (не в мэтре дело), но все-таки это методологическая ошибка. Зачем? Этого добра - ошибок - и так хватает. Конкретный Кара-Мурза - это одно, "кара-мурзизм" - другое.
Насчет споров 17-го года. Ленин отличал Богданова как личноть от Богданова как философа (и "эмпириомонизм" от его автора). Я не хочу сказать тем самым, что мурзизм - дрянь, а сам мэтр - белый и пушистый. Зеленый он и скользкий, но это не следует из самого факта его участия в "группе экспертов" и наличия социальных интересов "партноменклатуры". Это (зеленость и скользкость) следует только из его поведения и высказываний. С нравственной точки зреия только, не с идеологической. Идеология - это совсем другой разговор, гораздо более важный, но другой.
От Durga
К Alex~1 (31.03.2008 23:34:39)
Дата 02.04.2008 02:03:27

По моему отлично.

Просто и хорошо изложено.
От Monco
К Alex~1 (31.03.2008 23:34:39)
Дата 01.04.2008 23:08:46

Re: Черновик. Для...

>Самое забавное, что и Маркса Кара-Мурза рассматривает не как исследователя законов общества (Кара-Мурза вообще не признает существования таких законов), а как конкурента по созданию «аттракторов» на ровном месте. И ненависть Кара-Мурзы к Марксу связана не с тем, что модель Маркса неверна с точки зрения отображения реальности (Кара-Мурза просто не в состоянии понять эту модель – я могу найти на его форуме поистине анекдотические высказывания о том, что такое «стоимость»), а с тем, что Маркс, по Кара-Мурзе, создает своими трудами «неправильную» социальную реальность. Есть русский народ-богоносец, а ему пропагандируют глубоко чуждый ему «евроцентристский аттрактор», при этом злодейски пытаются «не туда» толкнуть в «точке бифуркации».

Очень точно схвачено. Здесь ничего добавлять не надо :-).
От Кравченко П.Е.
К Monco (01.04.2008 23:08:46)
Дата 02.04.2008 06:09:39

Re: Черновик. Для...


>Очень точно схвачено. Здесь ничего добавлять не надо :-).
по моему вот это
я могу найти на его форуме поистине анекдотические высказывания о том, что такое «стоимость»),
плохо, может следовало привести это анекдотическое...
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (02.04.2008 06:09:39)
Дата 02.04.2008 08:20:02

Re: Черновик. Для...

>я могу найти на его форуме поистине анекдотические высказывания о том, что такое «стоимость»),
>плохо, может следовало привести это анекдотическое...

Это лишнее (здесь). Будет надобность - приведу. Доказывая цитатами каждую мелочь, можно легко утопить суть.
От Monco
К Alex~1 (31.03.2008 23:34:39)
Дата 01.04.2008 12:57:48

Re: Черновик. Для...

>1) О диалектике

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

>Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной проблемой, то они порекомендуют «глубоко изучить эту теорию, а до этого говорить бесполезно». Я не представляю себе, где и как они сами сумели эту теорию глубоко изучить. Возможно, к некоторым нисходит Откровение, слышится Голос. Тогда и говорить нечего. Мне Голос не слышится, а сами мои товарищи полномочий воспроизвести этот Голос не имеют.


>Итак. Диалектика – упрощение сложной картины, просто сводимое к выделению «двух начал» и их борьбе. Точнее, не диалектика, а бинарность. Практически – банальность. Диамат (диалектический материализм) бесплоден (по крайней мере, в рамках основанной на Православии русской культуры) и даже вреден, но от диалектики есть прок – «методология системного анализа», имеющая мало общего (если вообще что-то имеющая) с истматом. И этот прок – в принятии решений (в военной сфере или при «анализе химических систем»).

Вот здесь бы и объяснить в паре абзацев, диалектика - это не сведение сложной картины к бинарности, а что? Речь не о перечислении законов диамата с «примерами», а о том, чтобы показать, чем диалектическое мышление отличается от метафизического. А то у читателя останется чувство недоговорённости.

А потом можно перейти к выводу:
>Чего тут удивляться, что Кара-Мурза (и его соратники по пониманию диалектики) просто не в силах понять, почему Маркс «одновременно» выступает и за капитализм, и против него, и за разделение труда, и против, и за борьбу трудящихся за повышение зарплаты, и против, и за религию, и против. В терминах православной концепции Добра со Злом (да еще и с доминированием космического Добра) понять это действительно невозможно.
От Пуденко Сергей
К Monco (01.04.2008 12:57:48)
Дата 01.04.2008 15:28:01

Re: Черновик. Для...

>>1) О диалектике
>
>>
>
>Вот здесь бы и объяснить в паре абзацев, диалектика - это не сведение сложной картины к бинарности, а что? Речь не о перечислении законов диамата с «примерами», а о том, чтобы показать, чем диалектическое мышление отличается от метафизического.

внешняя сторона Е. и б. п. состоит в том, что существуют вне друг друга полюсы или крайности, такие, как левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т. п. Эти полюсы в равной мере взаимно предполагают друг друга (нераздельны, находятся в корреляции) и исключают один другой (вытесняют, отталкивают, несовместимы). Рассудочное мышление, в силу своей ограниченности (см. Рассудок) познаёт только эту, внешнюю сторону Е. и б. п. Оно видит в отношениях между противоположностями только взаимодействие логически равных крайностей. На основе этого представления полюсы истолковываются метафизическими концепциями дуалистически - как вечные мировые абсолюты ("свет" и "тьма", абсолютно-положительное и абсолютно-отрицательное). Диалектика же, напротив, вовсе не останавливается на признании того, что противоположности проявляются как полюсы. Она усматривает за их взаимодействием неравноправное отношение противоположностей, возникающих одна из другой, их переход друг в друга, взаимопроникновение, доходящее до тождества, их противоречия (см. Противоречие) и разрешение через борьбу. "Диалектика есть учение о том,... как бывают... тождественными противоположности..." (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 98). С точки зрения разумного диалектического мышления (см. Разум) действительных противоположностей не бывает вне единства и тождества, вне взаимопроникновения и борьбы. Точно так же не бывает действительного конкретного единства без специфических противоположностей (например, нового и старого, традиционного и творческого и т. п.).

http://www.situation.ru/app/j_art_798.htm

БСЭ 1971

http://www.situation.ru/app/j_art_208.htm
1) Поляризм Батищев - лучший автор по теме диалектического противоречия, в конце 60х он написал по теме ряд классических работ, в том числе статью именно по этой теме в 4м томе Философской энциклопедии(оттуда ее краткий пересказ).

см!!


Чтобы коротко и на примере пояснить "магическую" форму выражения поляризма - можно взять диамат в исполнении Сталина ("Краткий курс", 4 глава). Это диалектика, и только она. Но , если одним словом -"магическая". Стороны , на которые делятся противоречия - это олицетворенные силы, за которыми - персонификации. И термины вроде"борьба", "уничтожение" - это отпечаток "антропоморфизма"(точнее - подразумеваемых реальных социальных, классовых противоречий, вокруг которых и строилась логика борьбы).

... чем отличаются "превращенные формы"выражения противоположностей. Главная такая форма - поляризм.
Теоретик - Шеллинг(особенно в натурфилософии). Всеобщая "двойственность" понимается как наличие двух изначально различных, противоположных, полюсов, обладающих самостоятельным существованием, они взаимно сопряжены (предполагают друг друга)и в то же время взаимно несовместимы(исключают, выталкивают друг друга). Они логически равноценны. По сути эта позиция вульгарно-диалектична - не видит неравноценности и производности "сторон"от противоречия внутри одной сущности, не прослеживает генезиса и снятия противоречий на основе разрешения противоречия, и делает их статичными. Нет динамики, "вынута душа"процесса, он не схватывается, потому что статика убивает суть процесса. В буржуазной философии 19-20 веков такая концепция часто подменяла реальную диалектику, даже у неогегельянцев (в отличие от самого Гегеля). Очень часто ее выдают за собственно диалектику противоречий. Она рассудочно-проста, удобна, дает возможность полностью обойти обостренно-антиномичные формулировки, правдоподобна с точки зрения эмпирических"примеров" из областей естестевнных и гуманитарных наук на их описательном уровне. Пример - полюса (плюс и минус, север и юг).

2)Антагонизм

Батищев рассматривает применение диалектики противоречий у Маркса, доказывая, что "антагонизм - превращенная форма" противоречия. "Действительного дуализма сущности не существует". Превращенность формы противоречия необходимо "снять", опять-таки чтобы статику превратить в динамику. Диалектическая логика - логика процессов и изменений.Начать с постановки вопроса о центральном противоречии -наемного труда и капитала- у Маркса. "Капитал и труд выступают как производные от внутреннего противоречия самого труда". Нужно рассмотреть развертывание "клеточного" противоречия товара - в свою очередь основанную на внутреннем противоречии ( в указанном выше смысле) труда , методом "восхождения от абстрактного к конкретному" . Чтобы "снять форму антагонизма",труд и капитал следует рассматривать в единстве и как процесс, а не как ставшие антагонистические сущности.
От Alex~1
К Monco (01.04.2008 12:57:48)
Дата 01.04.2008 15:18:38

Re: Черновик. Для...

>Итак. Диалектика – упрощение сложной картины, просто сводимое к выделению «двух начал» и их борьбе. Точнее, не диалектика, а бинарность. Практически – банальность. Диамат (диалектический материализм) бесплоден (по крайней мере, в рамках основанной на Православии русской культуры) и даже вреден, но от диалектики есть прок – «методология системного анализа», имеющая мало общего (если вообще что-то имеющая) с истматом. И этот прок – в принятии решений (в военной сфере или при «анализе химических систем»).
----------------------------------------
Добавялемый фрагмент
----------------------------------------

Раз уж Кара-Мурза речь завел о Инь и Янь, а также о манихействе (как образцах диалектического мышления, присущих «любой культуре»), придется сказать пару слов и по этому поводу.
Диалектичность мышления отнюдь не присуща «любой культуре». Например, православию она никак не присуща (замечу, что и манихейству тоже). Кара-Мурза перепутал диалектику и дуализм (впрочем, я допускаю, что «синергетика» с высоты своего универсального величия разницу между ними просто игнорирует). Диалектике не присуще «сведение мира к борьбе начал», тем более вплоть до победы «светлого начала» (манихейство). Диалектика также отличается от понятия двух исходных начал (символами которых являются Инь и Янь) в даосизме.
Диалектика не делит мир (реальность) на противоположности. Она рассматривает противоположности (обязательно в рамках одного целого, немыслимые друг без друга) не как основу мироздания, а как основу для движения – там, где это движение (точнее, развитие, даже в каком-то смысле «прогресс») вообще есть. К сведению Кара-Мурзы и его верных почитателей, марксизм не сводит социальную структуру капиталистического общества к буржуазии и пролетариату. Буржуазия и пролетариат рассматриваются диалектически не потому, что больше ничего нет, а потому, что источником развития капиталистического общества является экономическая борьба этих двух классов. Такая трактовка, очевидна, не имеет ничего общего с гармонией мира, построенного на противопоставлении двух сущностей. «То инь, то янь – вот путь» - это не диалектика. Диалектика – это не чередование белых и черных полос на любом пути, воспринимаемое созерцательно, со стороны. Диалектика – это поиск «внутренноего мотора» движения, причем «движения с развитием». Там, где нет такого движения, нет смысла искать диалектические противоположности. Добро и Зло православия не являются источником развития человека. Добро и Зло – просто возможный выбор. Путеводные знаки, извиняюсь за выражение, «аттракторы», но не источник движения. Источник развития человека в православии – данная богом свободная воля, а не «неразрывность и взаимодополнение Добра и Зла».
Кроме того (и это чрезвычайно важно), диалектика неизбежно приводит к отказу от абсолютов. Пусть Кара-Мурза пойдет и сообщит своим православным слушателям, что они, как всякие культурные люди, тоже диалектики и, как следствие, должны примириться с тем, что Добро может переходить во Зло и наоборот, что Бог меняется местами с Диаволом. Это будет полезно – нанесенные «системному аналитику» чувствительные побои, возможно, заставят его сдержаннее говорить о том, о чем он имеет – в лучшем случае – самые смутные представления.
----------------------------------------
>Чего тут удивляться, что Кара-Мурза (и его соратники по пониманию диалектики) просто не в силах понять, почему Маркс «одновременно» выступает и за капитализм, и против него, и за разделение труда, и против, и за борьбу трудящихся за повышение зарплаты, и против, и за религию, и против. В терминах православной концепции Добра со Злом (да еще и с доминированием космического Добра) понять это действительно невозможно.
От Константин
К Alex~1 (01.04.2008 15:18:38)
Дата 01.04.2008 15:35:58

Re: Черновик. Для...



>Раз уж Кара-Мурза речь завел о Инь и Янь, а также о манихействе (как образцах диалектического мышления, присущих «любой культуре»), придется сказать пару слов и по этому поводу.
>Диалектичность мышления отнюдь не присуща «любой культуре». Например, православию она никак не присуща

Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.
От Alex~1
К Константин (01.04.2008 15:35:58)
Дата 01.04.2008 15:43:26

Re: Черновик. Для...

>Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.

Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.

Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html

Кроме того, в любом случае - безотносительно subj - не надо путать православие и православного. Менделеев был православным. Дарвин - глубоко верующим. Это не значит, что христианству свойственен научный подход.
От Константин
К Alex~1 (01.04.2008 15:43:26)
Дата 02.04.2008 17:55:54

Re: Черновик. Для...

>>Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.
>
>Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.
Ну тогда и напиши " под диалектикой я понимаю... ".

>Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
> http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html

Ну вот ещё могу предложить
http://anthropology.rinet.ru/old/1/garncev.htm
M. A. Гарнцев
Антропология в византийской мысли: к характеристике концептуальной парадигмы
...
При этом немаловажное значение приобретала разработанная еще Платоном и Аристотелем диалектика большего (тождество) или меньшего (подобие) единства и большего (противоположность) или меньшего (инаковость) различия. Так, в тринитарной теологии (где Троица определялась как тождество в инаковости и инаковость в тождестве) и в христологии диалектика тождества и его контрадикторного отрицания — инаковости прилагалась к анализу проблемы соотношения сущности и "способа существования", или ипостаси.
...

>Кроме того, в любом случае - безотносительно subj - не надо путать православие и православного. Менделеев был православным. Дарвин - глубоко верующим. Это не значит, что христианству свойственен научный подход.
Дилектика и научный подход - это разные вещи.
От Alex~1
К Константин (02.04.2008 17:55:54)
Дата 02.04.2008 18:20:56

Re: Черновик. Для...

>>Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.
>Ну тогда и напиши " под диалектикой я понимаю... ".

Костя, под диалектикой я понимаю то же самое, что понимал Кара-Мурза, когда писал свой опус. И то же самое, что понимаешь ты. Это та диалектика, которая получила свой начальный вид в работах Гегеля, а позднее была несколько преобразована бородачами.

>>Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
>> http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html
>
>Ну вот ещё могу предложить
> http://anthropology.rinet.ru/old/1/garncev.htm
>M. A. Гарнцев
>Антропология в византийской мысли: к характеристике концептуальной парадигмы
>...
>При этом немаловажное значение приобретала разработанная еще Платоном и Аристотелем диалектика большего (тождество) или меньшего (подобие) единства и большего (противоположность) или меньшего (инаковость) различия. Так, в тринитарной теологии (где Троица определялась как тождество в инаковости и инаковость в тождестве) и в христологии диалектика тождества и его контрадикторного отрицания — инаковости прилагалась к анализу проблемы соотношения сущности и "способа существования", или ипостаси.
>...

Кто спорит, что диалектика в нынешнем понимании имела основания, следовательно, можно найти что-то в чем-то близкое. Но не только не тожлественное, но и совсем иное по сути. Возьми ту же Троицу - по твоей ссылке. Тождество и инаковость. А не единство и борьба противоположностей.

>>Кроме того, в любом случае - безотносительно subj - не надо путать православие и православного. Менделеев был православным. Дарвин - глубоко верующим. Это не значит, что христианству свойственен научный подход.
>Дилектика и научный подход - это разные вещи.

Конечно. Я просто хотел сказать, что качество и его "присутствие" в человеке - вещь разная. Ученый может быть верующим - потому что человек может вести себя по-разному. В лаборатории он ученый, а в церкви - верующий. Человеку совйственно соединение различных качеств. Но если в одном человеке сочетаются различные качества, то эти качества не обязательно сочетаются в принципе. Человек может быть добрым (в одной ситуации) и злым - в другой, щедрым и жадным, смелым и трусливым, умным и глупым. Это не значит, что сами качества совместимы.

Религиозность не совместима с наукой, так как наука обязана сомневаться во всем и верить только практике как совокупности экспериментов.
Диалектика не совместима с православной догматикой, так как диалектика не признает абсолютов, да и вряд ли православие согласится, что Бог и Диавол связаны неразрывно в рамках целого.

Они несовместимы по своей сути, а не потому, что не могут "оказаться" в одном человеке.

От Пуденко Сергей
К Alex~1 (02.04.2008 18:20:56)
Дата 14.04.2008 17:00:37

Re: Черновик. Для...

>>>Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.
>>Ну тогда и напиши " под диалектикой я понимаю... ".
>
>Костя, под диалектикой я понимаю то же самое, что понимал Кара-Мурза, когда писал свой опус. И то же самое, что понимаешь ты. Это та диалектика, которая получила свой начальный вид в работах Гегеля, а позднее была несколько преобразована бородачами.

>>>Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
>>> http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html
>>
>>Ну вот ещё могу предложить
>> http://anthropology.rinet.ru/old/1/garncev.htm
>>M. A. Гарнцев
>>Антропология в византийской мысли: к характеристике концептуальной парадигмы
>>...
>>При этом немаловажное значение приобретала разработанная еще Платоном и Аристотелем диалектика большего (тождество) или меньшего (подобие) единства и большего (противоположность) или меньшего (инаковость) различия. Так, в тринитарной теологии (где Троица определялась как тождество в инаковости и инаковость в тождестве) и в христологии диалектика тождества и его контрадикторного отрицания — инаковости прилагалась к анализу проблемы соотношения сущности и "способа существования", или ипостаси.
>>...
>
>Кто спорит, что диалектика в нынешнем понимании имела основания, следовательно, можно найти что-то в чем-то близкое. Но не только не тожлественное, но и совсем иное по сути. Возьми ту же Троицу - по твоей ссылке. Тождество и инаковость. А не единство и борьба противоположностей.


случайно нарвался-4

слушай, оказывается страый форум (prj) в виде архива доступен по адресу

https://vif2ne.org/bestru/forum/

там "обсуждения" и "вселучшеевмире" того, висят, как уши спаниеля. Но архив-то со старыми приколами весь доступен

освежи, может пригодится для работы

Про диалектику
Кому не спится в ночь глухую

https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/8/8913.htm
> Лично я смотрю на дело иначе. Диалектический взгляд на вещи присущ
мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен
как <борьба начал>. Но картина этой борьбы в разных культурах различна.
Похоже, западное мышление многое взяло от манихейства, от жесткого
разделения любой сущности на две <противоположности>, почти равные по
силе и ведущие вечную борьбу. Добро и зло, дух и тело, буржуазия и
пролетариат и т.д.

Запад клятый все и тут спортил,знамо дело.
Манихейство -это вообще-то азиатская доктрина новой эры. В ней еще
намешано много от зороастризма(который Заратуштра, точней Авеста) -так
тот тоже,того, с Ирану вышел. И популярны они были там ,Ормузд с
Ариманом, и расползались -отттуда


https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/8/8959.htm
диалектика, развитая в рамках холистического мировоззрения, отлична от диалектики дуалистического сознания (которую принял за основу диамат). Этот пункт обошли молчанием. Взамен выкладываете Ленина с его чисто идеологическим противопоставлением "буржуазного" миросозерцания - "пролетарскому"

но только в общей "рамке" (это термин из методологии). Раньше ведь тебя "рамифицировали"
гнида на голове руснарода
https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/13/13741.htm

https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/13/13750.htm

короче, там твои треды есть, по нику найдешь
От Пуденко Сергей
К Константин (01.04.2008 15:35:58)
Дата 01.04.2008 15:40:07

Re: Черновик. Для...



>>Раз уж Кара-Мурза речь завел о Инь и Янь, а также о манихействе (как образцах диалектического мышления, присущих «любой культуре»), придется сказать пару слов и по этому поводу.
>>Диалектичность мышления отнюдь не присуща «любой культуре». Например, православию она никак не присуща
>
>Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.


диа-лектос и диа-логос греческое слово и это ПОНЯТИЕ по праву относится к "изобретенному" в среде агона,конкуренции,ДИАлога греч полиса

тот же способ образования слова диа-болис
Дьявол
От Alex~1
К Monco (01.04.2008 12:57:48)
Дата 01.04.2008 13:02:33

Сделаю. (-)
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (01.04.2008 13:02:33)
Дата 01.04.2008 13:44:47

там уж небось твое чучело для сожжения набивают соломой

как личного врага #1
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (01.04.2008 13:44:47)
Дата 01.04.2008 14:20:32

Если набивают, то тайно. По-масонски. (-)