От Кактус
К Scavenger
Дата 27.03.2008 11:56:29
Рубрики В стране и мире;

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

>Важно не движение, важна конечная цель.

Без одного нет другого. Без повседневной борьбы рабочих за свои права они так и не станут субъектом революции – классом. Без революции они так и останутся наемниками капитала.

>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

Мостик от Ленина к Троцкому уж очень воздушный. И пройдет он не вдоль линии развития взглядов, а поперек.

>Да. Этот сценарий возможен. Глобальный фашизм только Империи, а не корпораций-государств. Государства тогда повымрут (в теперешнем значении). Это будут просто полицейские силы.

По-разному понимаем Империю. Государствами станут корпорации. Они создадут новые народы. Национальные государства будут не нужны даже как полицейские силы.

>Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма? И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

Есть два противоречия по линии форма – содержание. Общество является национальным по форме и классовым по содержанию. Национально-культурная форма общества вступает в противоречие с типом государства. Государство (институт) формирует нацию (общество) и наоборот. На разных этапах развития этого противоречия ведущим является или государство или общество. Это противоречие определяет форму общества как нации и государства. Общественное развитие определяется борьбой классов за гегемонию в обществе. Противоречие между классами определяет содержание общества, тип господствующего общественного уклада. Вы считаете главным противоречие внешнее, формальное, определяющее форму. Я – внутреннее, определяющее содержание. Поэтому Вы не рассматриваете вообще классовую борьбу. Для Вас субъекты не классы, а нация и государство. Государство отрицающее классовую борьбу может ее законсервировать на время и остановить развитие общества только уничтожив крупный капитал корпораций и само став корпорацией. Господствующим общественным укладом в корпоративном государстве будет капитализм. Именно такое государство строил Муссолини. Вы хотите жить в корпорации Россия, а я не хочу. Вот и все разногласия. Ну не люблю я фашистов. И ничего не могу с собой поделать.

>Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.

Ничего Вы не сохраните. Корпоративное государство в глобальном мире только оттянет свой конец. Это не развитие, а консервация распада. Никому еще не удавалось заключить договор с дьяволом и получить от него обещанное.

>Так это и есть так, без сомнения. Да, традиционное общество в России кон. ХIX- нач ХХ - подверглось частичному разрушению капитализмом, но собралось и построило социализм. Из последних сил.

Традиционное общество из последних сил сопротивлялось модернизации его большевиками. Понаехали всякие Кагановичи, вытащили русского человека из курной избы и заставили метро строить.

>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.

Есть единственная версия коммунизма – СССР. Вы считаете в ней главными национальные особенности, я – собственно коммунизм.

>Маркс действительно косвенно виноват, скорее его последователи, развившие европоцентристские черты его учения с целью воздействия на сознание интеллигенции в СССР. И эта вина Маркса естественно, косвенная, ведь он-то с трудом себе представлял реальный социализм в СССР.

Нет в марксизме евроцентризма. Это всемирное учение. Оно рассматривает национально-культурные особенности как второстепенные.

>Так так и говорилось. Что мы реалисты и считаем, что Россию можно сохранить даже при не совсем солидарном государстве. Вы что (простите за выражение) с дуба упали? Ведь Кара-Мурза ОТКРЫТО писал о компромиссе с либералами, о сдвиге к социал-демократии (ВЫНУЖДЕННОМ!) о том, что надо СССР-2 строить, учитывая, увы, то, что происходит реально в стране (не до жиру, быть бы живу). Только все же разница между корпорациями Муссолини и СССР-2 есть. И большая. Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты. Что, у Муссолини не было крупного капитала? Нет, был. Ну и так далее, по всем пунктам получается иное.

Новый советский проект был расплывчатым и неясным до начала дискуссии о тлетворном влиянии марксизма на русскую революцию. После нее стало понятно – СССР-2 возьмет из СССР-1 только то, что соответствует нормам традиционного общества. Будете эксплуатировать идею светлого будущего, ради которого люди готовы терпеть тяготы мобилизационной экономики. Откажетесь только от единственного средства достижения этой цели – марксизма. Никто Вам не поверит. Такого количества простаков просто не найти.

>А Вы серьезно считаете, что история повторяется в точно таком же виде и качестве? И что повториться Сталинград? Тогда вам не к Марксу надо, а на исторический факультет. Маркс засмеет. И не только он.

Нет, я так не считаю. Но народ историю из школьного курса помнит именно так. И напоминание о Муссолини вызовет неприятные ассоциации. А некоторые путают фашизм и национал-социализм. Те вообще Вас к Гитлеру припишут, на которого у нашего населения выработан стойкий оборонительный рефлекс.

С уважением Сергей
От Scavenger
К Кактус (27.03.2008 11:56:29)
Дата 16.06.2009 12:51:35

Re: Продолжаем разговор

>Без одного нет другого. Без повседневной борьбы рабочих за свои права они так и не станут субъектом революции – классом. Без революции они так и останутся наемниками капитала.

1. Рабочие в России более не субъект революционных изменений. Вернее не единственный их субъект. Вообще субъектом революционных изменений в России выступает не конкретный класс, а социокультурная совокупность людей, которым "не наплевать". Все эти люди так или иначе "угнетены" действительностью. Это и чиновники мелкие, и интеллигенция и крестьяне с рабочими.
2. Борьба людей за свои права - это хорошо. Но покажите мне левую партию, которая не только учит, а и реально участвует вместе с людьми в борьбе за права. Нет такой. Даже те, что левее КПРФ не участвуют в борьбе за права, а с винтовкой бегают по лесам и учаться стрелять в надежде на революционную ситуацию.

>>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

>Мостик от Ленина к Троцкому уж очень воздушный. И пройдет он не вдоль линии развития взглядов, а поперек.

Почему же поперек? Мне видится дело так. Маркс породил из себя несколько веток развития теории. Одно ушло к Бернштейнам, Каутским и проч. Это социал-демократия, ее исход известен, обуржуазились и все, породив, правда, фрейдомарксизм и другие постмодерн-марксизмы. Вторая ветвь - большевики с меньшевиками, меньшевики загнулись и эта часть ветви никого особо не породила. Но и сами большевики были неоднородны. Тут тоже были две ветки. Одна представлена И.В. Сталиным. Она пошла в "тупик прагматизма", эти деятели не стали развивать теорию марксизма, они ее стали "преодолевать в ущерб практике". Разве что современный маоизм оттуда родом. Другая представлена была Л.Д. Троцким. Эти свою теорию развивали, а практики не достигли, породив неотроцкизм.

>По-разному понимаем Империю. Государствами станут корпорации. Они создадут новые народы. Национальные государства будут не нужны даже как полицейские силы.

Не-е. Корпорации вряд ли станут государствами. Это будут тогда квази-государства, а государство отомрет.

>>Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма? И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

>Есть два противоречия по линии форма – содержание. Общество является национальным по форме и классовым по содержанию. Национально-культурная форма общества вступает в противоречие с типом государства. Государство (институт) формирует нацию (общество) и наоборот. На разных этапах развития этого противоречия ведущим является или государство или общество. Это противоречие определяет форму общества как нации и государства. Общественное развитие определяется борьбой классов за гегемонию в обществе. Противоречие между классами определяет содержание общества, тип господствующего общественного уклада. Вы считаете главным противоречие внешнее, формальное, определяющее форму. Я – внутреннее, определяющее содержание. Поэтому Вы не рассматриваете вообще классовую борьбу. Для Вас субъекты не классы, а нация и государство.

У меня субъекты и классы, и страты и государство с нацией. Просто они по-разному субъекты и действуют на разных уровнях. Там, где действуют государства и нации, например, классы с трудом могут действовать (межклассовое единство практически так и не было достигнуто нигде).

>>Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.

>Ничего Вы не сохраните. Корпоративное государство в глобальном мире только оттянет свой конец. Это не развитие, а консервация распада. Никому еще не удавалось заключить договор с дьяволом и получить от него обещанное.

Корпоративное государство Китай никуда не распадается. А Куба вообще развивает что-то свое. Никто из них никакого конца не оттягивает. :) Разве что про Лукашенко это уже можно сказать, но у него и выбора-то особого нету.

>Традиционное общество из последних сил сопротивлялось модернизации его большевиками. Понаехали всякие Кагановичи, вытащили русского человека из курной избы и заставили метро строить.

Это что за точка зрения у нас такая? Кагановичи что - класс? Это рабочие и беднейшие крестьяне модернизировали общество, они вытащили всех из "избы", причем даже пинками. И они составляли большинство, понимаете? А "Кагановичи понаехали" - это точка зрения антисоветчиков ("раскрылись небеса и с воем ринулись оттуда... ноявленные иуды. Тебя связали кумачом и опустили на колени, сверкнул топор над палачом, а приговор тебе прочел....")

>>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.

>Есть единственная версия коммунизма – СССР. Вы считаете в ней главными национальные особенности, я – собственно коммунизм.

Единственной версии коммунизма нет. Есть марксизм, есть христианский коммунизм, есть анархокоммунизм. Единственной ли версией, практически воплощенной стал СССР? Нет. А Куба? Там фактически народники-социалисты брали власть, они просто "прикрылись" марксизмом, а на позиции марксизма много позже перешли. И то Вы такой марксизм бы не приняли.

>Нет в марксизме евроцентризма. Это всемирное учение. Оно рассматривает национально-культурные особенности как второстепенные.

Есть там евроцентризм и об этом пишут современные западные социологи, а марксисты на этом форуме воспринимают эту информацию как "ругательства Кара-Мурзы" и не более. Потому, что этих социологов не читали.

>Новый советский проект был расплывчатым и неясным до начала дискуссии о тлетворном влиянии марксизма на русскую революцию. После нее стало понятно – СССР-2 возьмет из СССР-1 только то, что соответствует нормам традиционного общества.

Ортодоксальный марксизм действительно плохо повлиял, т.к. не имел множества инструментов. Сами же писали, что для марксизма "второстепенны" культуры и нации. Вот Ленину со СТалиным и приходилось самим додумывать, без опоры на марксизм.

>Будете эксплуатировать идею светлого будущего, ради которого люди готовы терпеть тяготы мобилизационной экономики. Откажетесь только от единственного средства достижения этой цели – марксизма.

Марксизм - это свет! Свет с небес светит! Послушайте себя-то. Ну, откажемся от марксизма, возьмем в качестве идеологии левое евразийство, которое преодолело марксизм и пошло дальше и что?
Кстати, большевики тоже ведь эксплуатировали идею светлого будущего, т.к. они-то понимали, что оно очень впереди. И если бы они его продолжили эксплуатировать, походя объяснив фазы перехода к нему, СССР бы еще жил.

>Никто Вам не поверит. Такого количества простаков просто не найти.

В смысле люди среднего возраста не поверят? Вряд ли. Они на марксизм как на икону не смотрят. Здесь главное пройти по лезвию бритвы: не опускаясь до очернительства марксизма, преодолеть его. Тогда - поверят. Поскольку мы же будем строить СССР-2, а не Вечный рейх.

>некоторые путают фашизм и национал-социализм. Те вообще Вас к Гитлеру припишут, на которого у нашего населения выработан стойкий оборонительный рефлекс.

Так Вы же его тут между собой и вырабатываете. Фашист-нашист... Что это? Кто это??? Вы еще Кургиняна назовите фашистом, его, который ненавидит рейх и фашизм концептуально. А нашистов я видел, да и ректор у нас теперь нашист. Никакие они не фашисты. Нету у них ни идеологии фашизма, ни боевых отрядов штурмовиков, ни маршей с парадами, ни "Русским слава! Жидам - смерть". Нет там даже первичных признаков... Не говоря о вторичных.

>Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата 18.06.2009 00:24:46

Основное различие — в методологии.

Ответ на заданный мною здесь — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14922.htm - вопрос не трудно предсказать. Я вынужден это сделать поскольку опасаюсь, что Вы как неожиданно прилетели чтобы клюнуть Алекса, так же неожиданно и улетите на год. И чего Вас на КМ-форуме держит? Мне так уже надоело, и Вам видимо тоже, коли сюда захаживаете. Так вот, имея продолжительный опыт обстоятельных дискуссий с Вами на КМ-форуме я представляю содержание Вашего ответа, поэтому могу сразу объяснить почему мы никогда не сойдемся.
Всё очень просто: мы — методологи, Вы - идеолог. Для нас теория это инструмент преобразования действительности, средство проектирования деятельности. Для Вас не более чем способ легитимации существующего положения дел. Нам важна истина, Вам — эстетика образа. Поэтому Вы легко провозглашаете в качестве идеала поздний СССР с заменой КПСС на попов и марксизма на евразийство. Реальный механизм функционирования общества Вас не интересует, Вас интересуют только слова, которые в ходе этого функционирования произносятся. Ссылки на евразийцев вызывают в вас большее эстетическое удовлетворение, чем на классиков марксизма. Для нас же, Ваши конструкции просто лишены смысла - мы исследуем СССР как конкретно-исторический тип общества, специфическим отношением которого является решение технологических проблем, каковое и определяет господствующую форму идеального. Цель такого исследования состоит в преодолении (через присвоение) новой формы социального детерминизма - овладение силами собственного исторического развития — вот подлинный идеал человека — История превыше всех идеалов.
От Кактус
К Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата 17.06.2009 10:45:59

Re: Продолжаем разговор

Противоречие между двумя ведущими процессами эпохи – глобализацией и НТП - наложило отпечаток на классовую картину мира. Сформировались новые отряды пролетариата: индустриального в странах мировой капиталистической периферии куда активно выводилась промышленность, знаниевого в мировом капиталистическом центре, где произошла НТР. Продолжается люмпенизация индустриального рабочего класса в странах золотого миллиарда. Углубилось противоречие между трудом и капиталом – трудящиеся лишаются не только права на развитие, но и права на жизнь. Поэтому лозунг нового интернационала может звучать так: «Бедняки всех стран, соединяйтесь». Распад национальных идентичностей и атомизация населения приводит к образованию новой общности трудящихся, вненациональной, доклассовой и надклассовой – множеству. Таким образом, не сняты старые и сложились новые противоречия капитализма, острота которых не ниже чем в начале 20 века. Полем действия этих противоречий является весь мир.

Ваша «социокультурная совокупность» - это нация, организованная в общество по культурному признаку, ключевой концепт политических писателей Великой французской революции. Старое верное оружие буржуазии. Сейчас его вытащили из нафталина потому что нации всегда сопутствует элита, а в стране есть большая группа людей получающая статусную ренту и нуждающаяся в легитимации своего привилегированного положения. Отсюда все кокошники и самовары.

Все настолько просто что обсуждать вроде даже нечего.
От Михайлов А.
К Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата 17.06.2009 00:39:04

Re: Продолжаем разговор

>>>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.
>
>>Мостик от Ленина к Троцкому уж очень воздушный. И пройдет он не вдоль линии развития взглядов, а поперек.
>
>Почему же поперек? Мне видится дело так. Маркс породил из себя несколько веток развития теории. Одно ушло к Бернштейнам, Каутским и проч. Это социал-демократия, ее исход известен, обуржуазились и все, породив, правда, фрейдомарксизм и другие постмодерн-марксизмы. Вторая ветвь - большевики с меньшевиками, меньшевики загнулись и эта часть ветви никого особо не породила. Но и сами большевики были неоднородны. Тут тоже были две ветки. Одна представлена И.В. Сталиным. Она пошла в "тупик прагматизма", эти деятели не стали развивать теорию марксизма, они ее стали "преодолевать в ущерб практике". Разве что современный маоизм оттуда родом. Другая представлена была Л.Д. Троцким. Эти свою теорию развивали, а практики не достигли, породив неотроцкизм.

Так, ну допустим мощную Франкфуртскую школу вы спрятали под ярлычком фрейдомарксизма, а куда у Вас делись такие выдающиеся достижения советского марксизма как школы Ильенкова и Щедровицкого? Где Лифшиц, Лукач, Бахтин, Кедров и ряд крупных философов применявших диалектический метод в сфере проблем методологии научного познания? И это только СССР. А ведь Восточная Европа, давшая ряд выдающихся имен, не говоря уже о Европе западной. Где грамшианство? Где структуралистский марксизм Альтюссера? Где поздние представители французской школы социологии, где мир-системный анализ? Где постмодернисты Делез, Гваттари, Негри, Хардт? Ловко Вы марксизм обскубали - кроме Ленина — последовательного диалектика- материалиста как в теории познания, так и политической практике, которого вы пытаетесь изобразить народником, и кучки ревизионистов, ничего в плане методологии после себя не оставивших и пытавшихся подменить методологию марксизма жалкой калькой позитивизма, вы никого как будто и не знаете.

>>Ничего Вы не сохраните. Корпоративное государство в глобальном мире только оттянет свой конец. Это не развитие, а консервация распада. Никому еще не удавалось заключить договор с дьяволом и получить от него обещанное.
>
>Корпоративное государство Китай никуда не распадается. А Куба вообще развивает что-то свое. Никто из них никакого конца не оттягивает. :) Разве что про Лукашенко это уже можно сказать, но у него и выбора-то особого нету.

А с чего Вы взяли что Китай это корпоративное государство? А уж Куба с Беларусью тут и вовсе ни к селу ни к городу.

>>>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.
>
>>Есть единственная версия коммунизма – СССР. Вы считаете в ней главными национальные особенности, я – собственно коммунизм.
>
>Единственной версии коммунизма нет. Есть марксизм, есть христианский коммунизм, есть анархокоммунизм. Единственной ли версией, практически воплощенной стал СССР? Нет. А Куба? Там фактически народники-социалисты брали власть, они просто "прикрылись" марксизмом, а на позиции марксизма много позже перешли. И то Вы такой марксизм бы не приняли.

Угу, причем этим народниками-социалистами фактически руководил лично Сергей Георгиевич Кара-Мурза.:) Мы то все думаем что кубинской революцией, с диалектической неизбежностью переросшей из национально-освободительной в социалистическую руководили коммунисты Фидель и Рауль Кастро, Че Гевара, но это такое же заблуждение, как и то что Ленин был ортодоксальным марксистом.:) Он конечно же был тайным народником. Настолько тайным, что и сам об этом не знал, не говоря уж о ближайших товарищах и миллионах последователей. Так и Сергей Георгивевич тайно, законспирировашись даже от самого себя в молодости руководил кубинской народнической революцией годы спустя после революции социалистической.

>>Нет в марксизме евроцентризма. Это всемирное учение. Оно рассматривает национально-культурные особенности как второстепенные.
>
>Есть там евроцентризм и об этом пишут современные западные социологи, а марксисты на этом форуме воспринимают эту информацию как "ругательства Кара-Мурзы" и не более. Потому, что этих социологов не читали.

Тут следует как минимум привести ссылку, а лучше всего контекст. А то прошлый раз Вы ссылались на Хардта и Негри, но они то говорили об универсализме свободы по Марксу, в противовес поликультурной множественности, а вовсе не о европоцентризме в противовес объективности. И вообще, Ситуация является довольно сильным отечественным публичным ресурсом в плане распространения современных веяний мировой левой общественной мысли, так что не стоит пенять на некомпетентность, а лучше поспособствовать расширению базы источников.

>Кстати, большевики тоже ведь эксплуатировали идею светлого будущего, т.к. они-то понимали, что оно очень впереди. И если бы они его продолжили эксплуатировать, походя объяснив фазы перехода к нему, СССР бы еще жил.

А вот не надо было «эксплуатировать идею светлого будущего», надо было строить это «светлое будущее», т.е. общество подлинного гуманизма, основанное на свободных от отчуждения человеческих отношениях., так сказать осуществлять коммунизм как «действительное движение».

>>некоторые путают фашизм и национал-социализм. Те вообще Вас к Гитлеру припишут, на которого у нашего населения выработан стойкий оборонительный рефлекс.
>
>Так Вы же его тут между собой и вырабатываете. Фашист-нашист...

Ну, вот видите, уже польза есть — вырабатываем, понимашь, иммунитет к фашизму.:)

>Вы еще Кургиняна назовите фашистом, его, который ненавидит рейх и фашизм концептуально.

Кстати, насчет Кургиняна. Он тут не так давно участвовал в одной из последних в этом сезоне передач «Что делать?», посвящено постмодернизму, и весьма остро полемизировал с Межуевым. Так вот, Межуев ему публично прямо в лицо сказал приблизительно следующее - «я считал Вас человеком левых убеждений, а вы эволюционируете куда-то в сторону традиционализма и реакции». И правильно сказал. Кургинян, разоблачая страшные угрозы постмодерна, сам является типичным постмодернистом в его же собственном понимании. Модерн в лице классической философии предполагает культуру мышления в понятиях, Кургинян же заменил понятийное мышление театром аффекта. Другое дело, что само понимание Кургиняном постмодерна не релевантно действительности. Посмодерн это понятие сугубо отрицательное, постмодерн лишь не более чем неспецифическое отрицание наличной действительности модерна, содержащие в себе как нисходящий тренд всеобщего уничтожения, так и восходящие тренды поликультурных практик коммунизма, где каждый получает право на всеобщее.

>А нашистов я видел, да и ректор у нас теперь нашист.

А кто у вас ректор? Или Вы к тому, что коли и ректор нашит, то уж простому кандидату наук сам Бог велел?:)

>Никакие они не фашисты. Нету у них ни идеологии фашизма, ни боевых отрядов штурмовиков, ни маршей с парадами, ни "Русским слава! Жидам - смерть". Нет там даже первичных признаков... Не говоря о вторичных.

Фашизм это тотальное господство корпораций над обществом, соединенное с правом на легитимное насилие. И это не признак, это определение, выражающее сущность. Нашисты это обслуга корпораций. Из этих двух посылок легко сделать очевидный вывод.
От Кудинoв Игорь
К Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата 16.06.2009 13:03:17

Re: Продолжаем разговор

>>Без одного нет другого. Без повседневной борьбы рабочих за свои права они так и не станут субъектом революции – классом. Без революции они так и останутся наемниками капитала.
>
>1. Рабочие в России более не субъект революционных изменений. Вернее не единственный их субъект. Вообще субъектом революционных изменений в России выступает не конкретный класс, а социокультурная совокупность людей, которым "не наплевать". Все эти люди так или иначе "угнетены" действительностью. Это и чиновники мелкие, и интеллигенция и крестьяне с рабочими.
>2. Борьба людей за свои права - это хорошо. Но покажите мне левую партию, которая не только учит, а и реально участвует вместе с людьми в борьбе за права. Нет такой. Даже те, что левее КПРФ не участвуют в борьбе за права, а с винтовкой бегают по лесам и учаться стрелять в надежде на революционную ситуацию.

А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.
http://www.google.com/search?q=%D0%B0%D0%BA%D0%BC+%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a
От Scavenger
К Кудинoв Игорь (16.06.2009 13:03:17)
Дата 16.06.2009 15:25:41

Re: Продолжаем разговор

>А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.

Но они там самостоятельно не выступают, а вместе с Каспаровым и его т-щами...
От Кудинoв Игорь
К Scavenger (16.06.2009 15:25:41)
Дата 16.06.2009 18:15:34

я на ул.Косыгина Каспарова не видел, а Удальцова видел

>>А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.
>
>Но они там самостоятельно не выступают, а вместе с Каспаровым и его т-щами...

вы просили -
Но покажите мне левую партию, которая не только учит, а и реально участвует вместе с людьми в борьбе за права.
вам показали. Врете умышленно, выходит.