Встреча: Статья

От	Scavenger
К	Monco
Дата	25.03.2008 22:35:19
Рубрики	В стране и мире;

Re: Неправда Кара-Мурзы-1. Анализ критики.

>1. (стр. 85) Пункт первый, который даёт наглядное представление о методах цитирования Кара-Мурзы.

>>Выступая против уравнительства и против «преждевременной» борьбы рабочих против капиталистов за свои интересы, Маркс представляет реакционным даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится, если им удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Он пишет: «Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» [115, с. 97]. Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения».
>
>Утверждение, что Маркс считал реакционной борьбу пролетариата за повышение заработной платы, - первый пример беспардонного вранья Кара-Мурзы, который нам предстоит рассмотреть. В выбранном им отрывке из главы “Отчуждённый труд” “Философско-экономических рукописей” http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/4.htm
> речь идёт о том, что в условиях частной собственности отчуждённый труд работника остаётся отчуждённым, несмотря на повышение заработной платы работника, и ни о чём больше.

Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

>Обратимся к тексту этой работы:

значит ли это, что рабочий класс должен отказаться от борьбы с грабительскими посягательствами капитала и прекратить свои попытки использовать представляющиеся возможности для временного улучшения своего положения? Если бы рабочие так поступили, они выродились бы в сплошную массу опустившихся бедняков, которым уже нет спасения. Надеюсь, я показал, что борьба рабочих за уровень заработной платы неразрывно связана со всей системой наемного труда, что стремления рабочих повысить заработную плату в 99 случаях из 100 являются лишь усилиями сохранить уже существующую оплату стоимости труда и что необходимость бороться с капиталистами за цену труда коренится в положении рабочих, которое вынуждает их продавать самих себя как товар.

Иными словами, для Маркса, вся эта борьба есть только борьба за лучшую продажу себя как товар. В тактическом смысле борьба признается Марксом полезной, но стратегически она лишена смысла если не направлена на высшую цель - освобождение личности от эксплуатации. Так что прав Кара-Мурза, требование поднять себе зарплату, по Марксу есть требование "выгодно себя продать". И Вы привели цитату, это доказывающую. Реакционно ли это требование? Если оно есть не средство борьбы рабочих против капитала, оно (с точки зрения марксизма) даже вредно, ибо кто же торгуется со смертельным врагом? С ним воюют.

Если бы рабочие малодушно уступали в своих повседневных столкновениях с капиталом, они несомненно утратили бы способность начать какое-либо более широкое движение.

Вот именно. Главное, чтобы рабочие не вели себя малодушно в тактических стычках, но стратегически - это значения не имеет.

>Вместе с тем, ... Он (рабочий класс) не должен забывать, что в этой повседневной борьбе он борется лишь против следствий, а не против причин, порождающих эти следствия; что он лишь задерживает движение вниз, но не меняет направления этого движения; что он применяет лишь паллиативы, а не излечивает болезнь.

Вот-вот. И я о том же. И Кара-Мурза о том же. Главное - это конечная цель, а движение к цели - это второстепенное дело. Тут и Маркс может себе сам противоречит, то негодуя (как в отрывке Кара-Мурзы) на рабочих за то, что отвлекаются на мелочи, то хваля их, что в мелочах хотя бы не теряется боевой дух. Это все скользит по поверхности книги Кара-Мурзы, главного не достигает.

>Т.о., уничтожение системы капиталистических отношений выдвигается Марксом как основная цель рабочего движения, а борьба рабочих за повышение заработной платы рассматривается как необходимая составляющая этого движения.

Не рассматривается как необходимая, но считается неизбежной.

>>Надо же помогать «колесу истории»! На этапе перестройки, готовя общество к приватизации, наши рыночники опирались на Маркса, на его веру в то, что отношения купли-продажи и есть “свобода”. Л.С. Мамут (отец известного олигарха) цитирует Маркса: “В обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени” [118, с. 191].
>>При этом всем было прекрасно известно, что в действительности “обмен, покоящийся на меновых стоимостях”, вовсе не является «реальным базисом всякого равенства и всякой свободы», что сам же Маркс и доказывал на примере купли-продажи рабочей силы. Но вывод из неравенства рабочего и капиталиста при таком обмене Маркс делал такой: «Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой» [118, с. 194]. Так что Чубайс, с томом Маркса в руке, мог бы прямо крикнуть нам: «Я принес вам равенство и свободу!»

>Здесь Кара-Мурза приводит цитаты из главы “Простое обращение товаров в системе производственных отношений буржуазного общества. Буржуазное равенство и буружуазная свобода” из экономических рукописей 1857-1859 годов. В начале этой главы читаем:
>С другой стороны, в определении денежного отношения, поскольку оно до сих пор рассматривалось в его чистой форме и вне связи с более развитыми производственными отношениями, заложено, что в денежных отношениях, взятых в их простом виде, все имманентные буржуазному обществу антагонизмы кажутся погашенными; поэтому буржуазная демократия в еще большей степени, чем буржуазные экономисты (эти, по крайней мере, настолько последовательны, что возвращаются назад к еще более простому определению меновой стоимости и обмена), все снова и снова обращается к денежному отношению в целях апологетики существующих экономических отношений.[3, 187]

>Ничто не ново под Луной, и цитируемые Кара-Мурзой идеологи реформ использует те же самые приёмы буржуазных апологетов, на которые ещё 150 лет назад указал Маркс. А чтобы читатель смог оценить добросовестность Кара-Мурзы, который на основании вырванных из контекста цитат записывает Маркса в одну компанию с вульгарными буржуазными апологетами, достаточно полностью привести рассуждения Маркса, из которых были взяты цитаты.

> Может показаться, что в третьей форме денег появляется различие в определении субъектов процесса. Однако поскольку деньги здесь выступают как материал для контрактов, как всеобщий товар контрактов, постольку всякие различия между контрагентами, как раз наоборот, погашены. Когда деньги становятся предметом накопления, кажется, будто субъект здесь [II—11] извлекает из обращения деньги, всеобщую форму богатства лишь потому, что он не извлекает из него на равную сумму товаров. Итак, если один индивид накопляет, а другой — нет, то никто из них не делает этого в ущерб другому. Один пользуется реальным богатством, другой овладевает всеобщей формой богатства. Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой. Даже наследование и подобные ему юридические отношения, увековечивающие возникающие таким путем неравенства, не наносят этим естественным свободе и равенству никакого ущерба. Если первоначальное положение индивида А не находится в противоречии с этой системой, то противоречие это уж конечно не может возникнуть из того, что на место индивида А приходит увековечивающий первоначальное положение индивид В. Напротив, здесь социальное определение приобретает силу за пределами естественных границ жизни индивида: происходит упрочение этого социального определения в противовес случайному действию природы, воздействие которой, как таковое, было бы, наоборот, уничтожением свободы индивида. К тому же, так как в рассматриваемом отношении индивид представляет собой лишь индивидуализацию денег, то в этом качестве он столь же бессмертен, как и деньги, и его представительство через наследников является, наоборот, осуществлением указанного социального определения.

>Когда подобный способ понимания выдвигается не в его историческом значении, а используется полемически для опровержения более развитых экономических отношений, при которых индивиды выступают уже не только как обменивающиеся или как покупатели и продавцы, но и как люди, находящиеся в определенных отношениях друг к другу и уже не фигурирующие все без различия в одной и той же определенности, — то это все равно, как если бы кто-нибудь захотел утверждать, что не существует никакого различия, а тем более противоположности и противоречия между природными телами, потому что они, будучи взяты, например, в определении тяжести, все имеют тяжесть и потому одинаковы; или одинаковы потому, что все они существуют в пространстве трех измерений. Саму меновую стоимость здесь также фиксируют в ее простой определенности, в противовес ее более развитым антагонистическим формам. Будучи рассматриваемы в ходе развития науки, эти абстрактные определения как раз выступают первыми и наиболее скудными, как это отчасти с ними бывает и в истории; более развитое выступает как более позднее. В существующем буржуазном обществе, взятом в его совокупности, это полагание товаров в качестве цен, их обращение и т. д. выступают как поверхностный процесс, между тем как в глубине, под ним, протекают совершенно иные процессы, в которых эти кажущиеся равенство и свобода индивидов исчезают.

>С одной стороны, забывают, что предполагание меновой стоимости в качестве объективной основы всей производственной системы в целом с самого начала уже заключает в себе принуждение индивида; что его непосредственный продукт не есть продукт для него, а становится таковым лишь в общественном процессе и вынужден принимать эту всеобщую и все же внешнюю форму; что индивид теперь только и существует как производитель меновой стоимости (тем самым уже дано полное отрицание его природного существования: индивид, стало быть, целиком определен обществом); что эта предпосылка предполагает, далее, разделение труда и т. д., где индивид поставлен уже в иные отношения, чем отношения просто обменивающихся, и т. д. Забывают, следовательно, что предполагание меновой стоимости не только никоим образом не вытекает ни из воли, ни из непосредственной природы индивида, но является исторической предпосылкой и уже полагает наличие индивида как индивида, определяемого обществом.[3, 193-195]

Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

>2. (стр. 86) “Грубый крестьянский коммунизм” и разрушители общины.

>Давайте коснёмся вышеприведённого рассуждения "о грубом общинном коммунизме".

>СГКМ пишет:
>>Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он представлял коммунизм, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века.

>>Вот слова Маркса: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей... (стр. 83)

>Заменяя в приведённой Кара-Мурзой цитате отточия текстом Маркса (выделено bold-ом) читаем:
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
> коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность 55. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
>1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения 56. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д.

>Как видим Маркс рассматривает грубый коммунизм, как “положительное выражение упразднения частной собственности”, как “обобщение и завершение этого отношения (отношения частной собственности)”. “Грубый коммунизм” рассматривается Марксом как первая фаза всякой коммунистической революции, к выдуманному Кара-Мурзой “русскому коммунизму” эти рассуждения никакого отношения не имеют. Чтобы скрыть это, мэтру пришлось поработать над цитатами с помощью ножниц и клея. А ниже, на стр. 87 “грубый коммунизм” превращается уже в “грубый крестьянский коммунизм”. Указанного достаточно чтобы стало ясно, чего стоят все дальнейшие рассуждения СГКМ об отрицании русской революции основоположниками марксизма на основе концепции “грубого коммунизма”.

В первой форме он уродлив - вот что пишет Кара-Мурза, цитируя Маркса. А вы пишете: ну и что, это же первая фаза. И где возражения? Я опять их не вижу.

>>Из этой концепции прямо вытекала необходимость разрушения общины и раскрестьянивания России, превращения крестьян в фермеров и сельский пролетариат.
>Здесь опять будет полезно припасть к первоисточнику и узнать, что же на самом деле писали по данному вопросу основоположники научного коммунизма, чтобы убедиться, что высосанные из пальца глубокомудрые умозаключения Кара-Мурзы не имею никакого отношения к реальности.
> Анализируя происхождение капиталистического производства, я говорю: «В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути» («Капитал», франц. изд., стр. 315).

Да. О Западной Европе речь и что? Ведь это дало повод при переносе на русскую почву применить те же рассуждения? У Вас же я вижу желание "Маркса защитить", "Маркса бьют". Кара-Мурза же ставит целью показать, что к России рассуждения Маркса не приложимы. И Вы это взялись доказать вместе с Кара-Мурзой, чтобы его опровергнуть. Блеск!

>Следовательно, «историческая неизбежность» этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. Причины, обусловившие это ограничение, указаны в следующем месте XXXII главы:
>«Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном» (там же, стр. 341).
>В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.

(К. Маркс Письмо В.И. Засулич, Лондон, 8 марта 1881 г. [4, 136-137])

Про письмо Засулич Кара-Мурза писал, что его так и не отправили. Почему?

>>Маркс писал в «Капитале»: «Итак, к чему сводится первоначальное накопление капитала, т.е. его исторический генезис? Поскольку оно не представляет собой непосредственного превращения рабов и крепостных в наемных рабочих и, следовательно, простой смены формы, оно означает лишь экспроприацию непосредственных производителей, т. е. уничтожение частной собственности, покоящейся на собственном труде» [100, с. 770].
>>Но в России крестьяне не имели «частной собственности, покоящейся на собственном труде» (за исключением деревянной сохи и небольшого количества скота) - земля находилась в общинной и феодальной собственности.

>Кара-Мурза забывает, что неотчуждаемость надела не отменяет мелкобуржуазный характер крестьянского хозяйства. Все признаки такого хозяйства - независимое ведение хозяйства каждой крестьянской семьёй, независимое распоряжение продуктом труда, находящиеся в частной собственности средства производства (рабочий скот и сельхоз инвентарь) – были в крестьянской общине налицо. Образование пролетариата шло в России не через радикальную насильственную экспроприацию, основным механизмом здесь было внутреннее разложение общины. Вопрос этот широко освещался Лениным в работе “Развитие капитализма в России”, но с этой книгой СГКМ избегает спорить по существу.

Понятно. То есть все-таки крестьянин - это буржуа, т.к. община "разлагалась". Но при этом крестьянин не имел неотчуждаемых наделов земли!

>>Более того, и феодальная собственность не была частной. Исторически в ходе собирания земель, в процессе превращения «удельной Руси в Московскую», шло упразднение зачатков частной собственности – процесс, обратный тому, что наблюдалось на Западе. Владение землей стало государственной платой за обязательную службу. Историк Р. Пайпс пишет: «Введение обязательной службы для всех землевладельцев означало... упразднение частной собственности на землю. Это произошло как раз в то время, когда Западная Европа двигалась в противоположном направлении. После опричнины частная собственность на землю больше не играла в Московской Руси сколько-нибудь значительной роли» (цит. по (119]).

Значит, она просто не была феодальной. Вот и все. Это была иная собственность. Обзовите ее иначе.

>Из этих преданий старины глубокой Кара-Мурза выводит, что в конце XIX-го века в России не было частноземельной собственности. Прекрасный образец полемики.

А где полемика с Вашей стороны?

>3. (стр. 87) О том как злые марксисты травили народников
>>Энгельс в связи с брошюрами Ткачева предупреждал в 1875 г.: «Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы» [88, с. 526]. К чему же свелся этот европейский контроль? Прежде всего, к атаке на российское народничество и к побуждению русских марксистов вести такие атаки и внутри России.

>Давайте, как обычно, возьмём цитату в более широком контексте.

>Множество странных явлений, происходивших в русском движении, объясняется тем, что долгое время всякое русское сочинение было для Запада книгой за семью печатями и что поэтому Бакунину и иже с ним легко было скрыть от Запада свои проделки, давно уже известные среди русских. … Теперь этому наступил конец. Знание русского языка, — языка, который всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы, — теперь уж не такая редкость, по крайней мере, среди немецких социал-демократов. Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы. Никому не пришлось так тяжко поплатиться за прежнюю замкнутость, как им самим. Если бы не эта замкнутость, их нельзя было бы годами так позорно дурачить, как делали это Бакунин и иже с ним. И больше всего пользы от критики со стороны Запада, от взаимного международного воздействия различных западноевропейских движений на русское и обратно, от осуществляющегося, наконец, слияния русского движения с общеевропейским извлекут сами русские.[6, 526] Весь зловещий контроль “остальной Европы” свёлся на то, что русский язык получает широкое распространение в среде немецкой социал-демократии, и теперь всякий немецкий социал-демократ может критиковать народника, если последнее придёт ему в голову.

Правильно. Ну так и что? Бакунин и иже с ним - все равно поносятся. "Слушайте меня, а не Бакунина и иже с ним."

>>Энгельс пишет Вере Засулич (3 апреля 1890 г.): «Совершенно согласен с Вами, что необходимо везде и всюду бороться против народничества - немецкого, французского, английского или русского. Но это не меняет моего мнения, что было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских» [?*].
>> Приняв эти установки, российские марксисты много сделали для разгрома народников
>Жаль, что Кара-Мурза не объясняет кто такие английские, немецкие и французские народники – неужели это тоже “русские коммунисты”, которые собрались в своих странах строить коммунизм из сельской крестьянской общины? Но важно даже не это. Из приведённого отрывка видно, что Энгельс отказывается вмешивать в спор русских марксистов и народников свой авторитет - “было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских”.

Ну и что? Зачем этот отрывок вообще приведен Вами, если точность цитирования не ставиться под сомнение?

>Ещё один пример:
> Для меня историческая теория Маркса — основное условие всякой выдержанной и последовательной революционной тактики; чтобы найти эту тактику, нужно только приложить теорию к экономическим и политическим условиям данной страны.
>Но для этого необходимо знать эти условия; что же касается меня, то я слишком мало знаком с современным положением в России, чтобы взять на себя смелость судить о частных вопросах тактики, которой следует придерживаться там в тот или иной момент. Кроме того, внутренняя, сокровенная история русской революционной партии, в особенности за последние годы, мне почти совершенно неизвестна. Мои друзья из народовольцев мне о ней никогда не говорили. А это — необходимое условие, чтобы составить себе определенное мнение.(ЭНГЕЛЬС ВЕРЕ ИВАНОВНЕ ЗАСУЛИЧ В ЖЕНЕВУ Лондон, 23 апреля 1885 г. [36, 163])

>Т.е. и здесь Энгельс, которого Кара-Мурза силится изобразить организатором травли народников, тактично отклоняет предложение открыто выступить на стороне одной из российских революционных партий.

Можно считать и то, что Энгельс не хочет вмешиваться в спор русских партий, т.к. для себя уже все решил (после долгих колебаний). Ваш вывод неочевиден.

>4. (стр. 88) О чтении Энгельгардта между строк.
>>Таким образом, Ленин исходит из того постулата, который мы находим уже в предисловии к «Капиталу» Маркса – капиталистический способ производства может охватить все пространство («весь аграрный строй государства становится капиталистическим»). То есть, вся сельская Россия в принципе может стать капиталистической, и к этому направлена русская революция. И народники, и А.Н. Энгельгардт в своих «Письмах из деревни» старались показать, что это невозможно именно в принципе, а не из-за умственной косности крестьянства.
>Дело в том, что А.Н. Энгельгардт в своих “12 письмах из деревни” вопрос, поставленный подобным образом, просто не рассматривал. Зато сумел организовать в своём имении образцовое капиталистическое хозяйство...

Доказательств у Вас нет, зачем приводить этот раздел?

>5. (стр. 88) О тайном внутреннем перевороте Ленина в 1908-ом году, в результате которого он превратился из марксиста в законспирированного народника
>>Предвидения о буржуазном характере русской революции не сбылись. Революция 1905-1907 гг. свершилась, а капиталистического хозяйства как господствующего уклада не сложилось ни в одном из ее течений.
>Вот цитата из письма Ленина Скворцову-Степняку, на которое Кара-Мурза ссылается в дальнейшем как на доказательство поворота Ленина от марксизма к народничеству.
>новые события (и события всемирно-исторической важности, каковы 1905—1907 гг.) поставили вопрос более конкретный, более детальный, вопрос о борьбе двух путей или методов капиталистического аграрного развития. Когда мы боролись с народниками за доказательство того, что этот путь неизбежно и бесповоротно — капиталистический, мы были вполне правы и мы не могли не сосредоточить всей силы, всего внимания на вопросе: капитализм или «народное производство». Это было и естественно, и неизбежно, и законно. Но теперь этот вопрос решен и теорией и жизнью (ибо мелкобуржуазность трудовика en masse доказана новейшей русской историей), а на очередь поставлен другой, высший вопрос: капитализм типа А или капитализм типа Б? И, по моему крайнему разумению, Ильин был прав, когда в предисловии ко второму изданию книги указал, что из нее вытекает возможность двух видов капиталистического аграрного развития и что историческая борьба этих видов еще не кончена.[7, 228]
>>После 1908 г. Ленин уже по-иному представляет сущность спора марксистов с народниками. Он пишет в письме И.И. Скворцову-Степанову: «Воюя с народничеством как с неверной доктриной социализма, меньшевики доктринерски просмотрели, прозевали исторически реальное и прогрессивное историческое содержание народничества... Отсюда их чудовищная, идиотская, ренегатская идея, что крестьянское движение реакционно, что кадет прогрессивнее трудовика, что «диктатура пролетариата и крестьянства» (классическая постановка) противоречит «всему ходу хозяйственного развития». «Противоречит всему ходу хозяйственного развития» - это ли не реакционность?!» [122, с. 229].
>>Из этого ясно видно, что трактовка, которую давал проблеме сам Ленин за десять лет до этого, ушла в прошлое, он о ней даже не вспоминает. «Чудовищная, идиотская, ренегатская идея» меньшевиков, не понявших прогрессивного содержания народничества - это полное отрицание марксистской догмы.

>Чтобы оценить весь юмор СГКМ, необходимо полностью прочесть письмо Ленина Скворцову-Степанову [7, 226-232]. Я же лишь укажу на то, что крестьяне рассматривались Лениным в качестве революционной силы ещё в 1899-ом году.
>Таким образом, русский социал-демократ, даже если он принадлежит (как пишущий эти строки) к решительным противникам охраны или поддержки мелкой собственности или мелкого хозяйства в капиталистическом обществе, т. е. даже если и в аграрном вопросе он становится (как пишущий эти строки) на сторону тех марксистов, которых всякие буржуи и оппортунисты любят теперь ругать «догматиками» и «правоверными», — может и должен, нисколько не изменяя своим убеждениям, а, напротив, именно в силу этих убеждений — стоять за то, чтобы рабочая партия поставила на своем знамени поддержку крестьянства (отнюдь не как класса мелких собственников или мелких хозяев), поскольку это крестьянство способно на революционную борьбу против остатков крепостничества вообще и против абсолютизма в частности.

Борьба с крепостничеством и абсолютизмом - это не борьба с буржуазией. Это ведь разные вещи, Вы же должны это понимать. Крестьяне могут вести борьбу с крепостничеством и абсолютизмом и оставаясь буржуа. Как видим, ничего немарксистского.
>...
>рабочая партия не может, не нарушая основных заветов марксизма и не совершая громадной политической ошибки, пройти мимо тех революционных элементов, которые есть и в крестьянстве, не оказать поддержки этим элементам.(“Проект программы нашей партии” [8, 227-229])

Правильно. В свержении абсолютизма и крепостничества.

>Загадочным сфинксом встают эти строки перед историософией Кара-Мурзы, писанные в год окончания работы над “Развитием капитализма в России” задолго до пресловутого переворота в сознании Ильича.

Это для меня "загадочным сфинксом" встают эти строки. Вообще, Вы выбрали себе плохого третейского судью. Я Маркса работы читал, но не детально и не всего, я не специалист по Марксу, Вас проверить не могу. Но если все претензии в своей глубине таковы, как эта - то Вы и Маркса не знаете, тогда.

Остальное потом, хотелось бы все же выспаться после трудового дня.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	26.03.2008 23:21:03

Ответ на попытку анализа критики.

Ваш пост даёт мне возможность ещё раз потоптаться на манипуляциях СГКМ. Почему бы не воспользоваться?

>>1. (стр. 85) Пункт первый, который даёт наглядное представление о методах цитирования Кара-Мурзы.

>>Утверждение, что Маркс считал реакционной борьбу пролетариата за повышение заработной платы, - первый пример беспардонного вранья Кара-Мурзы, который нам предстоит рассмотреть. В выбранном им отрывке из главы “Отчуждённый труд” “Философско-экономических рукописей” http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/4.htm
>> речь идёт о том, что в условиях частной собственности отчуждённый труд работника остаётся отчуждённым, несмотря на повышение заработной платы работника, и ни о чём больше.
>
>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

В рассматриваемом труде СГКМ неискажённая цитата - редкость, поэтому Ваша радость от этой встречи мне совершенно понятна. Но это ни капли не облегчает отвественность Кара-Мурзы, т.к. претензия не к цитате, а к выводу, который Кара-Мурза пытается из этой цитаты вывести.

>>Обратимся к тексту этой работы:

>значит ли это, что рабочий класс должен отказаться от борьбы с грабительскими посягательствами капитала и прекратить свои попытки использовать представляющиеся возможности для временного улучшения своего положения? Если бы рабочие так поступили, они выродились бы в сплошную массу опустившихся бедняков, которым уже нет спасения. Надеюсь, я показал, что борьба рабочих за уровень заработной платы неразрывно связана со всей системой наемного труда, что стремления рабочих повысить заработную плату в 99 случаях из 100 являются лишь усилиями сохранить уже существующую оплату стоимости труда и что необходимость бороться с капиталистами за цену труда коренится в положении рабочих, которое вынуждает их продавать самих себя как товар.

>Иными словами, для Маркса, вся эта борьба есть только борьба за лучшую продажу себя как товар. В тактическом смысле борьба признается Марксом полезной, но стратегически она лишена смысла если не направлена на высшую цель - освобождение личности от эксплуатации.

Высшая цель - это социализм, и на неё направлена не экономическая, а политическая борьба. Экономическая борьба есть средство вовлечь рабочих в политическую борьбу. Ищите и читайте, что писал Ленин о соединении социализма с рабочим движением.

>Так что прав Кара-Мурза, требование поднять себе зарплату, по Марксу есть требование "выгодно себя продать".

Scavenger, Кара-Мурза ничего подобного написанному Вами не пишет. Кара-Мурза пишет, что Маркс считал требование рабочих о повышении заработной платы, реакционным и превждевременным, т.к. выступал против "уравниловки". Надеюсь, мне не придётся больше Вам это повторять.

>И Вы привели цитату, это доказывающую.

Доказывающую правоту Кара-Мурзы? Да Вы шутник.

>Реакционно ли это требование? Если оно есть не средство борьбы рабочих против капитала, оно (с точки зрения марксизма) даже вредно, ибо кто же торгуется со смертельным врагом? С ним воюют.

Scavenger, не знаю удалась ли Вам попытка убедить самого себя в правоте Кара-Мурзы, но попытка обелить Кара-Мурзу в глазах общественности не удалась. Ваши сентеции "кто торгуется со смертельным врагом" к марксизму никакого отношения не имеют. То, что имеет отношение к марксизму приведено выше. Зарубите себе на носу, политическая борьба пролетариата вырастает из его экономической борьбы.

>>Если бы рабочие малодушно уступали в своих повседневных столкновениях с капиталом, они несомненно утратили бы способность начать какое-либо более широкое движение.

>Вот именно. Главное, чтобы рабочие не вели себя малодушно в тактических стычках, но стратегически - это значения не имеет.

Что "вот именно"? Кара-Мурза пишет, что Маркс выступает "против «преждевременной» борьбы рабочих против капиталистов за свои интересы". То, что пишет Маркс, опровергает взгляды Кара-Мурзы. Чему Вы так обрадовались?

>>Вместе с тем, ... Он (рабочий класс) не должен забывать, что в этой повседневной борьбе он борется лишь против следствий, а не против причин, порождающих эти следствия; что он лишь задерживает движение вниз, но не меняет направления этого движения; что он применяет лишь паллиативы, а не излечивает болезнь.
>
>Вот-вот. И я о том же. И Кара-Мурза о том же.

Scavenger, Кара-Мурза не о том же. Выше я Вам напомнил о чём Кара-Мурза. Или Вы способны видеть лишь то, что хотите видеть?

>Главное - это конечная цель, а движение к цели - это второстепенное дело.

Уши вянут от подобной ерунды. Поэтому движение к цели - реакционно?

>Тут и Маркс может себе сам противоречит, то негодуя (как в отрывке Кара-Мурзы) на рабочих за то, что отвлекаются на мелочи, то хваля их, что в мелочах хотя бы не теряется боевой дух.

Если Вы видите здесь противоречие у Маркса, то проблемы не у Маркса, а у Вас. Вы, похоже, просто не в состоянии понять логику Маркса, цепь логических рассуждений распадается для Вас на ряд эмоциональных сентеций: здесь Маркс "негодует", здесь - "хвалит", совсем запутался старик.

>Это все скользит по поверхности книги Кара-Мурзы, главного не достигает.

Это путаное заключение достойно завершает анализ первого пункта критики.

>>Здесь Кара-Мурза приводит цитаты из главы “Простое обращение товаров в системе производственных отношений буржуазного общества. Буржуазное равенство и буружуазная свобода” из экономических рукописей 1857-1859 годов. В начале этой главы читаем:
>>С другой стороны, в определении денежного отношения, поскольку оно до сих пор рассматривалось в его чистой форме и вне связи с более развитыми производственными отношениями, заложено, что в денежных отношениях, взятых в их простом виде, все имманентные буржуазному обществу антагонизмы кажутся погашенными; поэтому буржуазная демократия в еще большей степени, чем буржуазные экономисты (эти, по крайней мере, настолько последовательны, что возвращаются назад к еще более простому определению меновой стоимости и обмена), все снова и снова обращается к денежному отношению в целях апологетики существующих экономических отношений.[3, 187]

>>Ничто не ново под Луной, и цитируемые Кара-Мурзой идеологи реформ использует те же самые приёмы буржуазных апологетов, на которые ещё 150 лет назад указал Маркс. А чтобы читатель смог оценить добросовестность Кара-Мурзы, который на основании вырванных из контекста цитат записывает Маркса в одну компанию с вульгарными буржуазными апологетами, достаточно полностью привести рассуждения Маркса, из которых были взяты цитаты.
>

>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка.

Прекрасно, теперь объясните, чем вызвана эта ошибка? Если рассматривать варианты, предложенные Alex~1 https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10585.htm , то я склоняюсь к пункту 3 - сознательная ложь в расчёте на невежественную публику (например, на "нашистов").

>Но главный смысл не в этом,
("А в главном то он прав" - любимая присказка поклонников творчества Резуна.)
>а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя.

Поверьте, это совсем не главное. Ведь и Библию можно избирательно цитировать для доказательства чего угодно. "Главное не заповеди Христа, а то, что христианские образы использовались в программе делегитимизации советского строя" - нравится?

>А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

Из этого "второстепенного дела" Кара-Мурза раздувает первейшей величины компромат.

>>2. (стр. 86) “Грубый крестьянский коммунизм” и разрушители общины.

>>Заменяя в приведённой Кара-Мурзой цитате отточия текстом Маркса (выделено bold-ом) читаем:
>> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>> коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность 55. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
>>1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения 56. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д.
>
>>Как видим Маркс рассматривает грубый коммунизм, как “положительное выражение упразднения частной собственности”, как “обобщение и завершение этого отношения (отношения частной собственности)”. “Грубый коммунизм” рассматривается Марксом как первая фаза всякой коммунистической революции, к выдуманному Кара-Мурзой “русскому коммунизму” эти рассуждения никакого отношения не имеют. Чтобы скрыть это, мэтру пришлось поработать над цитатами с помощью ножниц и клея. А ниже, на стр. 87 “грубый коммунизм” превращается уже в “грубый крестьянский коммунизм”. Указанного достаточно чтобы стало ясно, чего стоят все дальнейшие рассуждения СГКМ об отрицании русской революции основоположниками марксизма на основе концепции “грубого коммунизма”.
>
>В первой форме он уродлив - вот что пишет Кара-Мурза, цитируя Маркса.

Нет, Кара-Мурза этого не пишет, Кара-Мурза подвёрстывает рассуждения Маркса о грубом коммунизме к своей концепции "русского коммунизма".

Кара-Мурза про представления Маркса о грубом коммунизме "Он представлял коммунизм, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности»". Маркс о том же самом "коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения"

>А вы пишете: ну и что, это же первая фаза. И где возражения? Я опять их не вижу.

До сих пор не видите?

>>>Из этой концепции прямо вытекала необходимость разрушения общины и раскрестьянивания России, превращения крестьян в фермеров и сельский пролетариат.
>>Здесь опять будет полезно припасть к первоисточнику и узнать, что же на самом деле писали по данному вопросу основоположники научного коммунизма, чтобы убедиться, что высосанные из пальца глубокомудрые умозаключения Кара-Мурзы не имею никакого отношения к реальности.
>> Анализируя происхождение капиталистического производства, я говорю: «В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути» («Капитал», франц. изд., стр. 315).
>
>Да. О Западной Европе речь и что? Ведь это дало повод при переносе на русскую почву применить те же рассуждения?

Scavenger, Вас не смущает, что поезд по рельсам ездит, самолёт в облаках летает, подлодка в морях плавает, а при их проектировании применяют одни и те же рассуждения из областей физики, термеха и сопротивления материалов? Если эта аналогия непонятна или понятна, но Вы с ней несогласны, то я готов вынести этот оффтопный вопрос в отдельную подветку.

>У Вас же я вижу желание "Маркса защитить", "Маркса бьют".

Да, Маркса бьют и у меня есть желание его защитить (вернее защищаю я не Маркса, а мозги доверчивых читателей от засирания), почему я должен этого желания стесняться?

>Кара-Мурза же ставит целью показать, что к России рассуждения Маркса не приложимы. И Вы это взялись доказать вместе с Кара-Мурзой, чтобы его опровергнуть. Блеск!

Ну чего Вы опять горячитесь? Кара-Мурза написал "из этой (грубого коммунизма - monco) концепции прямо вытекала необходимость разрушения общины и раскрестьянивания России", я привёл цитаты основоположников это положение опровергающее. any comments по этому факту?

>>Следовательно, «историческая неизбежность» этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. Причины, обусловившие это ограничение, указаны в следующем месте XXXII главы:
>>«Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном» (там же, стр. 341).
>>В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.
>
>(К. Маркс Письмо В.И. Засулич, Лондон, 8 марта 1881 г. [4, 136-137])

>Про письмо Засулич Кара-Мурза писал, что его так и не отправили. Почему?

Я процитировал тот вариант письма, который Маркс отправил.

>>Кара-Мурза забывает, что неотчуждаемость надела не отменяет мелкобуржуазный характер крестьянского хозяйства. Все признаки такого хозяйства - независимое ведение хозяйства каждой крестьянской семьёй, независимое распоряжение продуктом труда, находящиеся в частной собственности средства производства (рабочий скот и сельхоз инвентарь) – были в крестьянской общине налицо. Образование пролетариата шло в России не через радикальную насильственную экспроприацию, основным механизмом здесь было внутреннее разложение общины. Вопрос этот широко освещался Лениным в работе “Развитие капитализма в России”, но с этой книгой СГКМ избегает спорить по существу.
>
>Понятно. То есть все-таки крестьянин - это буржуа, т.к. община "разлагалась".

Я рад, что наконец-то Вам всё понятно. Только не "буржуа", а мелкий буржуа.

>Но при этом крестьянин не имел неотчуждаемых наделов земли!

Поэтому безлошадный крестьянин сдавал свой надел в аренду соседу, владеющему четырьмя лошадьми, и шёл к нему в батраки.

>>>Более того, и феодальная собственность не была частной. Исторически в ходе собирания земель, в процессе превращения «удельной Руси в Московскую», шло упразднение зачатков частной собственности – процесс, обратный тому, что наблюдалось на Западе. Владение землей стало государственной платой за обязательную службу. Историк Р. Пайпс пишет: «Введение обязательной службы для всех землевладельцев означало... упразднение частной собственности на землю. Это произошло как раз в то время, когда Западная Европа двигалась в противоположном направлении. После опричнины частная собственность на землю больше не играла в Московской Руси сколько-нибудь значительной роли» (цит. по (119]).
>
>Значит, она просто не была феодальной. Вот и все. Это была иная собственность. Обзовите ее иначе.

Это Вы что написали?

>>Из этих преданий старины глубокой Кара-Мурза выводит, что в конце XIX-го века в России не было частноземельной собственности. Прекрасный образец полемики.
>
>А где полемика с Вашей стороны?

Не думал, что возникнет необходимость разжёвывать столь простые вещи. Scavenger, Вы русскую классику читали? "Вишнёвый сад", "Вешние воды"?

Вот Вам историческая справка:
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00027/63400.htm?text=%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Разграничение владения землёй и собственности на землю было характерно и для России. Поместная форма З. возникла в России в конце 15 в. Поместья предоставлялись только за службу и при условии службы без права распоряжения ими (отчуждения, дарения и т.п.). Во 2-й половине 16 в. в России утвердился принцип: "нет земли без службы". Мелкое неслужилое З. было ликвидировано. В 17 в. поместья занимали уже около 80% всех земель Московского государства. З. приобрело строго сословный характер. Постепенно шёл процесс слияния поместий с вотчинами, ранее находившимися в собственности их владельцев. Указом Петра I от 23 марта 1714 "О единонаследии" последние различия между поместьями и вотчинами по существу были ликвидированы, поскольку и те и другие были объединены под общим названием недвижимых имуществ — имений и был установлен единый порядок распоряжения ими. "Жалованная грамота дворянству" от 21 апреля 1785 вслед за Манифестом о вольности дворянства, изданным 18 февраля 1762, полностью освободила дворянство от обязательной государственной службы, окончательно устранила последние остатки условности помещичьего З. и превратила его в полную и безусловную собственность дворян-помещиков.

А вот Вам рассуждение Кара-Мурзы: во второй половине XIX-го века феодальная собственность на землю не была частной, потому что на Московской Руси в XV-ом веке не было феодальной частноземельной собственности. Какой ещё полемики Вы от меня ждёте?

>>3. (стр. 87) О том как злые марксисты травили народников
>>>Энгельс в связи с брошюрами Ткачева предупреждал в 1875 г.: «Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы» [88, с. 526]. К чему же свелся этот европейский контроль? Прежде всего, к атаке на российское народничество и к побуждению русских марксистов вести такие атаки и внутри России.
>
>>Давайте, как обычно, возьмём цитату в более широком контексте.
>
>>Множество странных явлений, происходивших в русском движении, объясняется тем, что долгое время всякое русское сочинение было для Запада книгой за семью печатями и что поэтому Бакунину и иже с ним легко было скрыть от Запада свои проделки, давно уже известные среди русских. … Теперь этому наступил конец. Знание русского языка, — языка, который всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы, — теперь уж не такая редкость, по крайней мере, среди немецких социал-демократов. Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы. Никому не пришлось так тяжко поплатиться за прежнюю замкнутость, как им самим. Если бы не эта замкнутость, их нельзя было бы годами так позорно дурачить, как делали это Бакунин и иже с ним. И больше всего пользы от критики со стороны Запада, от взаимного международного воздействия различных западноевропейских движений на русское и обратно, от осуществляющегося, наконец, слияния русского движения с общеевропейским извлекут сами русские.[6, 526] Весь зловещий контроль “остальной Европы” свёлся на то, что русский язык получает широкое распространение в среде немецкой социал-демократии, и теперь всякий немецкий социал-демократ может критиковать народника, если последнее придёт ему в голову.
>
>Правильно. Ну так и что?

А то, что Кара-Мурза пытается вложить в слова Энгельса некий зловещий смысл. Энгельс приветствует тот факт, что русское революционное движение становится равноправным участником общеевропейского движения. "Контроль остальной Европы" - всего лишь прозрачность русских дел, а Кара-Мурза трактует подобный контроль, как подчинение.

>Бакунин и иже с ним - все равно поносятся. "Слушайте меня, а не Бакунина и иже с ним."

Ну и что? А Бакунин поносил Маркса с Энгельсом.

>>>Энгельс пишет Вере Засулич (3 апреля 1890 г.): «Совершенно согласен с Вами, что необходимо везде и всюду бороться против народничества - немецкого, французского, английского или русского. Но это не меняет моего мнения, что было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских» [?*].
>>> Приняв эти установки, российские марксисты много сделали для разгрома народников
>>Жаль, что Кара-Мурза не объясняет кто такие английские, немецкие и французские народники – неужели это тоже “русские коммунисты”, которые собрались в своих странах строить коммунизм из сельской крестьянской общины? Но важно даже не это. Из приведённого отрывка видно, что Энгельс отказывается вмешивать в спор русских марксистов и народников свой авторитет - “было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских”.
>
>Ну и что? Зачем этот отрывок вообще приведен Вами, если точность цитирования не ставиться под сомнение?

Опять же из-за выводов Кара-Мурзы. К сожалению, солидаристы, когда глядят в рот мэтру, становятся неспособны к самостоятельным умозаключениям. Я помогаю им снять это наваждение.

>>Ещё один пример:
>> Для меня историческая теория Маркса — основное условие всякой выдержанной и последовательной революционной тактики; чтобы найти эту тактику, нужно только приложить теорию к экономическим и политическим условиям данной страны.
>>Но для этого необходимо знать эти условия; что же касается меня, то я слишком мало знаком с современным положением в России, чтобы взять на себя смелость судить о частных вопросах тактики, которой следует придерживаться там в тот или иной момент. Кроме того, внутренняя, сокровенная история русской революционной партии, в особенности за последние годы, мне почти совершенно неизвестна. Мои друзья из народовольцев мне о ней никогда не говорили. А это — необходимое условие, чтобы составить себе определенное мнение.(ЭНГЕЛЬС ВЕРЕ ИВАНОВНЕ ЗАСУЛИЧ В ЖЕНЕВУ Лондон, 23 апреля 1885 г. [36, 163])
>
>>Т.е. и здесь Энгельс, которого Кара-Мурза силится изобразить организатором травли народников, тактично отклоняет предложение открыто выступить на стороне одной из российских революционных партий.
>
>Можно считать и то, что Энгельс не хочет вмешиваться в спор русских партий, т.к. для себя уже все решил (после долгих колебаний).

Это какая-то ерунда написана.

>Ваш вывод неочевиден.

Что значит "неочевиден"? Предложение есть, Энгельс его отклоняет, от непосредственного личного участия в русских делах дистанцируется.

>>4. (стр. 88) О чтении Энгельгардта между строк.
>>>Таким образом, Ленин исходит из того постулата, который мы находим уже в предисловии к «Капиталу» Маркса – капиталистический способ производства может охватить все пространство («весь аграрный строй государства становится капиталистическим»). То есть, вся сельская Россия в принципе может стать капиталистической, и к этому направлена русская революция. И народники, и А.Н. Энгельгардт в своих «Письмах из деревни» старались показать, что это невозможно именно в принципе, а не из-за умственной косности крестьянства.
>>Дело в том, что А.Н. Энгельгардт в своих “12 письмах из деревни” вопрос, поставленный подобным образом, просто не рассматривал. Зато сумел организовать в своём имении образцовое капиталистическое хозяйство...
>
>Доказательств у Вас нет, зачем приводить этот раздел?

Доказательства есть - это текст "12-ти писем из деревни", которые я читал. Если найдёте там явно озвученный вывод о том, что "вся сельская Россия в принципе не может стать капиталистической", посыплю голову пеплом.

>>5. (стр. 88) О тайном внутреннем перевороте Ленина в 1908-ом году, в результате которого он превратился из марксиста в законспирированного народника

>>Чтобы оценить весь юмор СГКМ, необходимо полностью прочесть письмо Ленина Скворцову-Степанову [7, 226-232]. Я же лишь укажу на то, что крестьяне рассматривались Лениным в качестве революционной силы ещё в 1899-ом году.
>>Таким образом, русский социал-демократ, даже если он принадлежит (как пишущий эти строки) к решительным противникам охраны или поддержки мелкой собственности или мелкого хозяйства в капиталистическом обществе, т. е. даже если и в аграрном вопросе он становится (как пишущий эти строки) на сторону тех марксистов, которых всякие буржуи и оппортунисты любят теперь ругать «догматиками» и «правоверными», — может и должен, нисколько не изменяя своим убеждениям, а, напротив, именно в силу этих убеждений — стоять за то, чтобы рабочая партия поставила на своем знамени поддержку крестьянства (отнюдь не как класса мелких собственников или мелких хозяев), поскольку это крестьянство способно на революционную борьбу против остатков крепостничества вообще и против абсолютизма в частности.

>Борьба с крепостничеством и абсолютизмом - это не борьба с буржуазией. Это ведь разные вещи, Вы же должны это понимать. Крестьяне могут вести борьбу с крепостничеством и абсолютизмом и оставаясь буржуа. Как видим, ничего немарксистского.

Совершенно верно, в этом нет ничего "немарксистского", но почему то Кара-Мурза те же самые идеи озвученные Лениным в 1909-ом году выдаёт за поворот от Ленина марксизма к народничеству.

>>...
>>рабочая партия не может, не нарушая основных заветов марксизма и не совершая громадной политической ошибки, пройти мимо тех революционных элементов, которые есть и в крестьянстве, не оказать поддержки этим элементам.(“Проект программы нашей партии” [8, 227-229])
>
>Правильно. В свержении абсолютизма и крепостничества.

Пережитков крепостничества. Вот видите, Scavenger, Вы и признали, что ортодоксальной марксистоской партии в конкретных исторических условиях может быть вполне по пути с крестьянством, а СГКМ, помнится, утверждал, что подобный союз невозможен из-за марксистской догмы о реакционности крестьянства.

>>Загадочным сфинксом встают эти строки перед историософией Кара-Мурзы, писанные в год окончания работы над “Развитием капитализма в России” задолго до пресловутого переворота в сознании Ильича.
>
>Это для меня "загадочным сфинксом" встают эти строки.

А Вы подумайте над ними.

>Вообще, Вы выбрали себе плохого третейского судью.

Я Вас не в третейские судьи выбирал, а в адвокаты СГКМ. Да и просто некого больше. Другие потявкали на К-М форуме и замолкли.

>Я Маркса работы читал, но не детально и не всего, я не специалист по Марксу, Вас проверить не могу.

Нет, такая отмазка не пройдёт, ссылки на электронные версии произведений я давал.

>Но если все претензии в своей глубине таковы, как эта - то Вы и Маркса не знаете, тогда.

Маркса я знаю, 9-томник избранных произведений не так давно дочитал. А доказывать некомпетентность оппонента надо умной и содержательной аргументацией, а не постулировать эту некомпетентность в заключении.

От	Potato
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	26.03.2008 13:15:45

Раз уж Вы отвечаете на вопросы... Маленький вопрос о левых.

Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10302.htm Alex-1 привел цитату из Кара-Мурзы: "Важно, что в европейской культуре левое начало — дьявольское, подрывное.
В этом и есть главная суть левизны: подрывать, расшатывать, свергать существующий порядок вещей."

С каких пор западные социалисты/социал-демократы - не левые? А ведь они правили или правят западными странами без каких-либо разрушений.

От	Scavenger
К	Potato (26.03.2008 13:15:45)
Дата	26.03.2008 15:36:27

Re: Ответ

>Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10302.htm Alex-1 привел цитату из Кара-Мурзы: "Важно, что в европейской культуре левое начало — дьявольское, подрывное.
>В этом и есть главная суть левизны: подрывать, расшатывать, свергать существующий порядок вещей."

>С каких пор западные социалисты/социал-демократы - не левые? А ведь они правили или правят западными странами без каких-либо разрушений.

В принципе я против подобных вещей, мне лично не хочется переводить "левое-правое" в онтологический контекст (хаос-порядок, разрушение-созидание). Тут я с Кара-Мурзой не согласен, т.к. не хотел бы переводить чисто технические термины в онтологический контекст. Я понимаю, что зачастую без разрушения не бывает созидания, но вот что касается современных левых, то они по-моему, действительно, разрушают не созидая, особенно в культуре.

Социал-демократы своим феминизмом, защитой секс-меньшинств, пропагандой свободы от морали - разрушают культуру. И делают это эффективно. При этом они еще и подрывают сам смысл "левизны" - разрушать во имя чего-то нового. Они как раз поддерживают Империю, сверхвласть, власть Капитала в кубе. Например, что стоит "право женщины на аборт" как "право на собственное тело". На деле - это форма эксплуатации женщин мужчиной, который не хочет содержать ребенка или форма самоэксплуатации (не хочу содержать, а то буду беднеть), о свободе воли вообще речь идет только в моральном смысле.

Это вкратце.

От	Potato
К	Scavenger (26.03.2008 15:36:27)
Дата	27.03.2008 14:20:57

Re: Ответ

Как видим, фактов разрушительной деятельности социал-демократов Вы не привели.
Типа в таком-то году в Швеции (или другой стране) к власти пришли социал-демократы. В результате - хаос и разрушение.

Вы и сами говорите: "Они как раз поддерживают Империю, сверхвласть, власть Капитала в кубе."

Так почему Кара-Мурза выдвинул тезис о разрушительности левых, ловко обойдя социал-демократов?
Потому что понимал, что в России западно-европейские традиции мало известны и нормальная реакция читателя продемонстрирована тов. Кравченко https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10598.htm
Наперсточничество в чистом виде.

Вот и приходится вам теперь обвинять социал-демократов в феминизме, защите секс-меньшинств и абортах.

О феминизме. Социал-демократы выступают за то, чтобы женщины имели право голоса и получали равную плату за равный с мужчинами труд. Вы с этим не согласны?
Ну еще социал-демократы выделяют квоты для женщин в партийных списках перед выборами. Более радикальные феминистки обычно вне социал-демократических партий.

О защите секс-меньшинств. Имеет место в США. Страна пока стоит.

Об абортах. Они были разрешены в СССР после смерти Сталина http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%82#.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F.2C_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0.2C_.D0.A1.D0.9D.D0.93

Не густо. Тем более, что защита секс-меньшинств и аборты - скорее поле деятельности либералов.

Как видим ссылка Кара-Мурзы на европейскую культуру не катит.

Также обстоит дело и с многими другими тезисами Кара-Мурзы о левых.

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (26.03.2008 13:15:45)
Дата	26.03.2008 13:38:55

Re: Раз уж...

>С каких пор западные социалисты/социал-демократы - не левые? А ведь они правили или правят западными странами без каких-либо разрушений.
а собсно с какого перепоя они левые? С самоназвания только? Много в них отличий от правых?

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (26.03.2008 13:38:55)
Дата	27.03.2008 13:50:02

Западноевропейская традиция, вестимо.

Смотрим википедию.

Франция:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_%28politique%29#En_France

Первой в списке левых показана Соцпартия.

Германия:

http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum

Многие социал-демократические партии отходят от термина "левый".
Немецкие социал-демократы много раз называли себя центристами. Тем не менее нынешняя программа партии (принята в Гамбурге в 2007 году) называет социал-демократов "левой народной партией".

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestag

В 1983 году впервые в Бундестаг (западногерманский парламент) прошла партия Зеленых. Вопрос: кто более левый, встал ребром. Социал-демократы настояли на том, что они более левые и должны сидеть на крайнем левом краю.

От	Кактус
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	26.03.2008 12:15:28

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

Здравствуйте,

>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

СГКМ давно и открыто отказался от диалектики как от метода. Взаимосвязь между борьбой рабочего класса за улучшение своего положения здесь и сейчас и его борьбой за слом капиталистической системы в перспективе вне диалектики не видна. Возможно только противопоставление: или зарплата сейчас или социализм завтра. Иного не дано. Не читайте Маркса, запретив диамат. Будете из оригинальных текстов делать неверные выводы.

>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

Подмена в том, что СГКМ объявляет настоящими марксистами приверженцев антисоветской линии от Плеханова до наших дней (была еще линия Маркс - Ленин – Лукач – Ильенков) и использует в качестве аргументов взгляды антисоветчиков и противников марксизма Булгакова, Бердяева и проч. Остальное – детали полемики, в том числе неверное цитирование.

Сейчас видны несколько сценариев вероятного развития событий:
1) если сильнее окажется транснациональная буржуазия - раздел России между корпорациями и крах государства (глобальный фашизм корпораций - государств),
2) если сильнее окажется чиновничество - национализация корпораций и пересборка государством остатков советского народа в русскую нацию (национальный фашизм корпоративного государства),
3) если сильнее окажется национальная буржуазия – снос корпораций вместе с бандитским государством и установление диктатуры национальной буржуазии (национал-социализм),
4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.

Субъектов 3 и 4 вариантов нет. Поэтому бессовестные либералы выбирают вариант 1, беспринципные «патриоты» – вариант 2, фантазеры – вариант 3. Идеалисты и упрямцы, для которых важно сохранить лицо – вариант 4. Мне он тоже больше нравится.

Для того чтобы быть субъектом политики нужно обладать достаточным символическим капиталом. Тут проблема – ни в одном периоде российской истории, кроме советского, такого капитала нет. Поэтому «патриотам» приходится выкручиваться – объявлять себя наследниками СССР и одновременно доказывать, что родимые пятна традиционного общества и есть главное содержание советского строя. А социализм и его теоретическая основа – марксизм - это случайное, так, ветром с запада нанесло. А высший пилотаж - это обвинить Маркса в развале СССР. (Вы поаккуратнее пожалуйста - у психологически неустойчивого читателя от такого иллюзиона крыша может съехать. Жалко его. :)

Нет бы честно сказать – да, мы реалисты и выбираем зло, которое считаем меньшим. Для нас приемлемо сохранение России даже в виде корпоративного государства. Но читатель хитрый. Он тут же вспомнит, чему в школе учили: Муссолини, поход на Рим, несчастные итальянцы в абиссинском буше и в степи под Сталинградом … Может Вам подождать, пока перемрет поколение, жившее в СССР и тогда уже начинать? :)

С уважением Сергей

От	Микола
К	Кактус (26.03.2008 12:15:28)
Дата	25.04.2008 09:56:01

Может Вы знаете, а что это за 12 угроз Кара-Мурзы? (-)

От	Кактус
К	Микола (25.04.2008 09:56:01)
Дата	25.04.2008 11:10:34

12 угроз Кара-Мурзы

http://www.kara-murza.ru/partija/partia.html

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (25.04.2008 11:10:34)
Дата	25.04.2008 11:19:30

Re: 12 угроз...

Системный анализ, однако.
-------------
Тайный агент Бретшнейдер окончательно умолк, и его
нахмуренное лицо повеселело только с приходом Швейка, который,
войдя в трактир, заказал себе черного пива, заметив при этом:
-- В Вене сегодня тоже траур.
Глаза Бретшнейдера загорелись надеждой, и он быстро
проговорил:
-- В Конопиште вывешено десять черных флагов.
-- Нет, их должно быть двенадцать,-- сказал Швейк, отпив
из кружки.
-- Почему вы думаете, что двенадцать? -- спросил
Бретшнейдер..
-- Для ровного счета -- дюжина. Так считать легче, да на
дюжину и дешевле выходит,-- ответил Швейк.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (25.04.2008 11:19:30)
Дата	25.04.2008 11:44:18

Re: 12 угроз...

>Системный анализ, однако.
>-------------

да, на уровне 17 века до н.э.

исходник тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85

* 1.1 Наказание кровью
* 1.2 Казнь лягушками
* 1.3 Нашествие мошек
* 1.4 Травля дикими зверями
* 1.5 Мор скота
* 1.6 Язвы и нарывы
* 1.7 Гром, молнии и огненный град
* 1.8 Нашествие саранчи
* 1.9 Необычная темнота
* 1.10 Казнь первенцев

> -- Для ровного счета -- дюжина. Так считать легче, да на
>дюжину и дешевле выходит,-- ответил Швейк.

с первого взгяда вылетел на недовытертые ластиком отрывки 2002г

казнь ~~лягушками~~
Левая кавычка И сказал Господь Моисею: скажи Аарону: простри руку твою с жезлом твоим на реки, на потоки и на озера и выведи жаб на землю Египетскую. Аарон простер руку свою на воды Египетские; и вышли жабы и покрыли землю Египетскую. Правая кавычка
(Исх.8:5,6)

Как было обещано фараону: «они выйдут и войдут в дом твой, и в спальню твою, и на постель твою, и в домы рабов твоих и народа твоего, и в печи твои, и в квашни твои» (Исх.8:3). Жабы наполнили всю землю египетскую.

Египетские колдуны снова принялись колдовать, и им удалось сделать так, что лягушек стало еще больше, однако они сказали фараону, что не знают такого колдовства, которое позволило бы убрать лягушек. Тогда фараон сказал Моисею, что поверит, что Египет наказал Бог и отпустит его народ, если Бог уберет всех лягушек. После исчезновения лягушек, однако, фараон решил отказаться от своего обещания.

new edition (2002)
http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html
Маркс прозорливо писал о буржуазной революции: «Революции нуждаются в пассивном элементе, в материальной основе... Радикальная революция может быть только революцией радикальных потребностей». Сдвиг в мировоззрении нашей интеллигенции к западному либерализму породил вражду к непритязательности потребностей советского человека, ибо она была иммунитетом против соблазнов капитализма.

_*Но вместо того, чтобы разобраться в своих духовных импульсах, оценить их разрушительный потенциал для культуры того общества, в котором наша интеллигенция жила, наш образованный слой перековал эти импульсы в фанатическую ненависть к «совку». Из нее и выросла программа по слому присущей советскому обществу структуры потребностей.

_*В любом обществе круг потребностей расширяется и усложняется. Это создает противоречия, разрешение которых требует развития и хозяйства, и культуры. Важнейшей силой, уравновешивающей этот процесс, является разум людей, их реалистическое сознание и чувство меры, а также исторический опыт, отложившийся в традиции.

_*Но, как писал Маркс, “потребности производятся точно так же, как и продукты и различные трудовые навыки”.

МатьМатьМать

тАМ ЕЩЕ ПРОБОЙ, где казнь "эрозией чел.материала"

чего там мучаться, вот исходник

Язвы и нарывы

После этого Господь повелел Моисею и Аарону взять по пригоршне печной сажи и подбросить ее высоко вверх перед фараоном. Так они и сделали, и покрылись тела египтян и животных их страшными язвами и нарывами.

И испугался фараон, что всю оставшуюся жизнь будет мучиться и чесаться из-за язв и нарывов и решил отпустить-таки евреев. Но Бог укрепил сердце его и дал ему смелость поступать согласно своим убеждениям, ибо хотел, чтобы отпустил фараон евреев не из страха, но из осознания того, что ни один земной царь не может спорить с Богом. И вновь не отпустил иудеев фараон.

Тогда Бог поразил Египет в седьмой раз:

[править] Гром, молнии и огненный град

МатьМатьМать повторяло эхо

От	Scavenger
К	Кактус (26.03.2008 12:15:28)
Дата	26.03.2008 18:01:25

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

>Здравствуйте,
>>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

>СГКМ давно и открыто отказался от диалектики как от метода. Взаимосвязь между борьбой рабочего класса за улучшение своего положения здесь и сейчас и его борьбой за слом капиталистической системы в перспективе вне диалектики не видна. Возможно только противопоставление: или зарплата сейчас или социализм завтра. Иного не дано. Не читайте Маркса, запретив диамат. Будете из оригинальных текстов делать неверные выводы.

То есть у Маркса это вообще - неразрывно связано? Так и я о том же. О том, что Маркс связывает тактическую цель (борьбу за зарплату) со стратегической (победа мировой революции) и критикует рабочих за то, что они забывают про главное - диалектику. Важно не движение, важна конечная цель.

>>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

>Подмена в том, что СГКМ объявляет настоящими марксистами приверженцев антисоветской линии от Плеханова до наших дней (была еще линия Маркс - Ленин – Лукач – Ильенков) и использует в качестве аргументов взгляды антисоветчиков и противников марксизма Булгакова, Бердяева и проч. Остальное – детали полемики, в том числе неверное цитирование.

Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

>Сейчас видны несколько сценариев вероятного развития событий:
>1) если сильнее окажется транснациональная буржуазия - раздел России между корпорациями и крах государства (глобальный фашизм корпораций - государств),

Да. Этот сценарий возможен. Глобальный фашизм только Империи, а не корпораций-государств. Государства тогда повымрут (в теперешнем значении). Это будут просто полицейские силы.

>2) если сильнее окажется чиновничество - национализация корпораций и пересборка государством остатков советского народа в русскую нацию (национальный фашизм корпоративного государства),

Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма? И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

>3) если сильнее окажется национальная буржуазия – снос корпораций вместе с бандитским государством и установление диктатуры национальной буржуазии (национал-социализм).

Нету в России "национальной буржуазии", Кара-Мурза давно показывал (и не один он), что наша "буржуазия" есть холуй и слуга транснационального капитала. В случае ее "победы" власть просто перейдет к нему с латиноамериканизацией России.

>4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.

Какова социальная база? Где социальные организационные структуры? Где политические организационные структуры?

>Субъектов 3 и 4 вариантов нет. Поэтому бессовестные либералы выбирают вариант 1, беспринципные «патриоты» – вариант 2, фантазеры – вариант 3.

Про третий хорошо сказали.

>Идеалисты и упрямцы, для которых важно сохранить лицо – вариант 4. Мне он тоже больше нравится.

Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.

>Для того чтобы быть субъектом политики нужно обладать достаточным символическим капиталом. Тут проблема – ни в одном периоде российской истории, кроме советского, такого капитала нет. Поэтому «патриотам» приходится выкручиваться – объявлять себя наследниками СССР и одновременно доказывать, что родимые пятна традиционного общества и есть главное содержание советского строя.

Так это и есть так, без сомнения. Да, традиционное общество в России кон. ХIX- нач ХХ - подверглось частичному разрушению капитализмом, но собралось и построило социализм. Из последних сил.

>А социализм и его теоретическая основа – марксизм - это случайное, так, ветром с запада нанесло.

Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.

>А высший пилотаж - это обвинить Маркса в развале СССР. (Вы поаккуратнее пожалуйста - у психологически неустойчивого читателя от такого иллюзиона крыша может съехать. Жалко его. :)

Маркс действительно косвенно виноват, скорее его последователи, развившие европоцентристские черты его учения с целью воздействия на сознание интеллигенции в СССР. И эта вина Маркса естественно, косвенная, ведь он-то с трудом себе представлял реальный социализм в СССР.

>Нет бы честно сказать – да, мы реалисты и выбираем зло, которое считаем меньшим. Для нас приемлемо сохранение России даже в виде корпоративного государства.

Так так и говорилось. Что мы реалисты и считаем, что Россию можно сохранить даже при не совсем солидарном государстве. Вы что (простите за выражение) с дуба упали? Ведь Кара-Мурза ОТКРЫТО писал о компромиссе с либералами, о сдвиге к социал-демократии (ВЫНУЖДЕННОМ!) о том, что надо СССР-2 строить, учитывая, увы, то, что происходит реально в стране (не до жиру, быть бы живу). Только все же разница между корпорациями Муссолини и СССР-2 есть. И большая. Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты. Что, у Муссолини не было крупного капитала? Нет, был. Ну и так далее, по всем пунктам получается иное.

>Но читатель хитрый. Он тут же вспомнит, чему в школе учили: Муссолини, поход на Рим, несчастные итальянцы в абиссинском буше и в степи под Сталинградом … Может Вам подождать, пока перемрет поколение, жившее в СССР и тогда уже начинать? :)

А Вы серьезно считаете, что история повторяется в точно таком же виде и качестве? И что повториться Сталинград? Тогда вам не к Марксу надо, а на исторический факультет. Маркс засмеет. И не только он.

С уважением, Александр

От	Кактус
К	Scavenger (26.03.2008 18:01:25)
Дата	27.03.2008 11:56:29

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

От	Scavenger
К	Кактус (27.03.2008 11:56:29)
Дата	16.06.2009 12:51:35

Re: Продолжаем разговор

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	18.06.2009 00:24:46

Основное различие — в методологии.

Ответ на заданный мною здесь — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14922.htm - вопрос не трудно предсказать. Я вынужден это сделать поскольку опасаюсь, что Вы как неожиданно прилетели чтобы клюнуть Алекса, так же неожиданно и улетите на год. И чего Вас на КМ-форуме держит? Мне так уже надоело, и Вам видимо тоже, коли сюда захаживаете. Так вот, имея продолжительный опыт обстоятельных дискуссий с Вами на КМ-форуме я представляю содержание Вашего ответа, поэтому могу сразу объяснить почему мы никогда не сойдемся.
Всё очень просто: мы — методологи, Вы - идеолог. Для нас теория это инструмент преобразования действительности, средство проектирования деятельности. Для Вас не более чем способ легитимации существующего положения дел. Нам важна истина, Вам — эстетика образа. Поэтому Вы легко провозглашаете в качестве идеала поздний СССР с заменой КПСС на попов и марксизма на евразийство. Реальный механизм функционирования общества Вас не интересует, Вас интересуют только слова, которые в ходе этого функционирования произносятся. Ссылки на евразийцев вызывают в вас большее эстетическое удовлетворение, чем на классиков марксизма. Для нас же, Ваши конструкции просто лишены смысла - мы исследуем СССР как конкретно-исторический тип общества, специфическим отношением которого является решение технологических проблем, каковое и определяет господствующую форму идеального. Цель такого исследования состоит в преодолении (через присвоение) новой формы социального детерминизма - овладение силами собственного исторического развития — вот подлинный идеал человека — История превыше всех идеалов.

От	Кактус
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	17.06.2009 10:45:59

Re: Продолжаем разговор

Противоречие между двумя ведущими процессами эпохи – глобализацией и НТП - наложило отпечаток на классовую картину мира. Сформировались новые отряды пролетариата: индустриального в странах мировой капиталистической периферии куда активно выводилась промышленность, знаниевого в мировом капиталистическом центре, где произошла НТР. Продолжается люмпенизация индустриального рабочего класса в странах золотого миллиарда. Углубилось противоречие между трудом и капиталом – трудящиеся лишаются не только права на развитие, но и права на жизнь. Поэтому лозунг нового интернационала может звучать так: «Бедняки всех стран, соединяйтесь». Распад национальных идентичностей и атомизация населения приводит к образованию новой общности трудящихся, вненациональной, доклассовой и надклассовой – множеству. Таким образом, не сняты старые и сложились новые противоречия капитализма, острота которых не ниже чем в начале 20 века. Полем действия этих противоречий является весь мир.

Ваша «социокультурная совокупность» - это нация, организованная в общество по культурному признаку, ключевой концепт политических писателей Великой французской революции. Старое верное оружие буржуазии. Сейчас его вытащили из нафталина потому что нации всегда сопутствует элита, а в стране есть большая группа людей получающая статусную ренту и нуждающаяся в легитимации своего привилегированного положения. Отсюда все кокошники и самовары.

Все настолько просто что обсуждать вроде даже нечего.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	17.06.2009 00:39:04

Re: Продолжаем разговор

>>>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.
>
>>Мостик от Ленина к Троцкому уж очень воздушный. И пройдет он не вдоль линии развития взглядов, а поперек.
>
>Почему же поперек? Мне видится дело так. Маркс породил из себя несколько веток развития теории. Одно ушло к Бернштейнам, Каутским и проч. Это социал-демократия, ее исход известен, обуржуазились и все, породив, правда, фрейдомарксизм и другие постмодерн-марксизмы. Вторая ветвь - большевики с меньшевиками, меньшевики загнулись и эта часть ветви никого особо не породила. Но и сами большевики были неоднородны. Тут тоже были две ветки. Одна представлена И.В. Сталиным. Она пошла в "тупик прагматизма", эти деятели не стали развивать теорию марксизма, они ее стали "преодолевать в ущерб практике". Разве что современный маоизм оттуда родом. Другая представлена была Л.Д. Троцким. Эти свою теорию развивали, а практики не достигли, породив неотроцкизм.

Так, ну допустим мощную Франкфуртскую школу вы спрятали под ярлычком фрейдомарксизма, а куда у Вас делись такие выдающиеся достижения советского марксизма как школы Ильенкова и Щедровицкого? Где Лифшиц, Лукач, Бахтин, Кедров и ряд крупных философов применявших диалектический метод в сфере проблем методологии научного познания? И это только СССР. А ведь Восточная Европа, давшая ряд выдающихся имен, не говоря уже о Европе западной. Где грамшианство? Где структуралистский марксизм Альтюссера? Где поздние представители французской школы социологии, где мир-системный анализ? Где постмодернисты Делез, Гваттари, Негри, Хардт? Ловко Вы марксизм обскубали - кроме Ленина — последовательного диалектика- материалиста как в теории познания, так и политической практике, которого вы пытаетесь изобразить народником, и кучки ревизионистов, ничего в плане методологии после себя не оставивших и пытавшихся подменить методологию марксизма жалкой калькой позитивизма, вы никого как будто и не знаете.

>>Ничего Вы не сохраните. Корпоративное государство в глобальном мире только оттянет свой конец. Это не развитие, а консервация распада. Никому еще не удавалось заключить договор с дьяволом и получить от него обещанное.
>
>Корпоративное государство Китай никуда не распадается. А Куба вообще развивает что-то свое. Никто из них никакого конца не оттягивает. :) Разве что про Лукашенко это уже можно сказать, но у него и выбора-то особого нету.

А с чего Вы взяли что Китай это корпоративное государство? А уж Куба с Беларусью тут и вовсе ни к селу ни к городу.

>>>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.
>
>>Есть единственная версия коммунизма – СССР. Вы считаете в ней главными национальные особенности, я – собственно коммунизм.
>
>Единственной версии коммунизма нет. Есть марксизм, есть христианский коммунизм, есть анархокоммунизм. Единственной ли версией, практически воплощенной стал СССР? Нет. А Куба? Там фактически народники-социалисты брали власть, они просто "прикрылись" марксизмом, а на позиции марксизма много позже перешли. И то Вы такой марксизм бы не приняли.

Угу, причем этим народниками-социалистами фактически руководил лично Сергей Георгиевич Кара-Мурза.:) Мы то все думаем что кубинской революцией, с диалектической неизбежностью переросшей из национально-освободительной в социалистическую руководили коммунисты Фидель и Рауль Кастро, Че Гевара, но это такое же заблуждение, как и то что Ленин был ортодоксальным марксистом.:) Он конечно же был тайным народником. Настолько тайным, что и сам об этом не знал, не говоря уж о ближайших товарищах и миллионах последователей. Так и Сергей Георгивевич тайно, законспирировашись даже от самого себя в молодости руководил кубинской народнической революцией годы спустя после революции социалистической.

>>Нет в марксизме евроцентризма. Это всемирное учение. Оно рассматривает национально-культурные особенности как второстепенные.
>
>Есть там евроцентризм и об этом пишут современные западные социологи, а марксисты на этом форуме воспринимают эту информацию как "ругательства Кара-Мурзы" и не более. Потому, что этих социологов не читали.

Тут следует как минимум привести ссылку, а лучше всего контекст. А то прошлый раз Вы ссылались на Хардта и Негри, но они то говорили об универсализме свободы по Марксу, в противовес поликультурной множественности, а вовсе не о европоцентризме в противовес объективности. И вообще, Ситуация является довольно сильным отечественным публичным ресурсом в плане распространения современных веяний мировой левой общественной мысли, так что не стоит пенять на некомпетентность, а лучше поспособствовать расширению базы источников.

>Кстати, большевики тоже ведь эксплуатировали идею светлого будущего, т.к. они-то понимали, что оно очень впереди. И если бы они его продолжили эксплуатировать, походя объяснив фазы перехода к нему, СССР бы еще жил.

А вот не надо было «эксплуатировать идею светлого будущего», надо было строить это «светлое будущее», т.е. общество подлинного гуманизма, основанное на свободных от отчуждения человеческих отношениях., так сказать осуществлять коммунизм как «действительное движение».

>>некоторые путают фашизм и национал-социализм. Те вообще Вас к Гитлеру припишут, на которого у нашего населения выработан стойкий оборонительный рефлекс.
>
>Так Вы же его тут между собой и вырабатываете. Фашист-нашист...

Ну, вот видите, уже польза есть — вырабатываем, понимашь, иммунитет к фашизму.:)

>Вы еще Кургиняна назовите фашистом, его, который ненавидит рейх и фашизм концептуально.

Кстати, насчет Кургиняна. Он тут не так давно участвовал в одной из последних в этом сезоне передач «Что делать?», посвящено постмодернизму, и весьма остро полемизировал с Межуевым. Так вот, Межуев ему публично прямо в лицо сказал приблизительно следующее - «я считал Вас человеком левых убеждений, а вы эволюционируете куда-то в сторону традиционализма и реакции». И правильно сказал. Кургинян, разоблачая страшные угрозы постмодерна, сам является типичным постмодернистом в его же собственном понимании. Модерн в лице классической философии предполагает культуру мышления в понятиях, Кургинян же заменил понятийное мышление театром аффекта. Другое дело, что само понимание Кургиняном постмодерна не релевантно действительности. Посмодерн это понятие сугубо отрицательное, постмодерн лишь не более чем неспецифическое отрицание наличной действительности модерна, содержащие в себе как нисходящий тренд всеобщего уничтожения, так и восходящие тренды поликультурных практик коммунизма, где каждый получает право на всеобщее.

>А нашистов я видел, да и ректор у нас теперь нашист.

А кто у вас ректор? Или Вы к тому, что коли и ректор нашит, то уж простому кандидату наук сам Бог велел?:)

>Никакие они не фашисты. Нету у них ни идеологии фашизма, ни боевых отрядов штурмовиков, ни маршей с парадами, ни "Русским слава! Жидам - смерть". Нет там даже первичных признаков... Не говоря о вторичных.

Фашизм это тотальное господство корпораций над обществом, соединенное с правом на легитимное насилие. И это не признак, это определение, выражающее сущность. Нашисты это обслуга корпораций. Из этих двух посылок легко сделать очевидный вывод.

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	16.06.2009 13:03:17

Re: Продолжаем разговор

>>Без одного нет другого. Без повседневной борьбы рабочих за свои права они так и не станут субъектом революции – классом. Без революции они так и останутся наемниками капитала.
>
>1. Рабочие в России более не субъект революционных изменений. Вернее не единственный их субъект. Вообще субъектом революционных изменений в России выступает не конкретный класс, а социокультурная совокупность людей, которым "не наплевать". Все эти люди так или иначе "угнетены" действительностью. Это и чиновники мелкие, и интеллигенция и крестьяне с рабочими.
>2. Борьба людей за свои права - это хорошо. Но покажите мне левую партию, которая не только учит, а и реально участвует вместе с людьми в борьбе за права. Нет такой. Даже те, что левее КПРФ не участвуют в борьбе за права, а с винтовкой бегают по лесам и учаться стрелять в надежде на революционную ситуацию.

А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.
http://www.google.com/search?q=%D0%B0%D0%BA%D0%BC+%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (16.06.2009 13:03:17)
Дата	16.06.2009 15:25:41

Re: Продолжаем разговор

>А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.

Но они там самостоятельно не выступают, а вместе с Каспаровым и его т-щами...

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (16.06.2009 15:25:41)
Дата	16.06.2009 18:15:34

я на ул.Косыгина Каспарова не видел, а Удальцова видел

>>А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.
>
>Но они там самостоятельно не выступают, а вместе с Каспаровым и его т-щами...

вы просили -
Но покажите мне левую партию, которая не только учит, а и реально участвует вместе с людьми в борьбе за права.
вам показали. Врете умышленно, выходит.

От	Alex~1
К	Scavenger (26.03.2008 18:01:25)
Дата	26.03.2008 18:52:09

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

>То есть у Маркса это вообще - неразрывно связано? Так и я о том же.

Да не о том же Вы. А о том, как Кара-Мурзу, севшего в лужу, из лужи подгять да поотряхнуть. :)

>О том, что Маркс связывает тактическую цель (борьбу за зарплату) со стратегической (победа мировой революции) и критикует рабочих за то, что они забывают про главное - диалектику. Важно не движение, важна конечная цель.

Вы это не нам, а Кара-Мурзе скажите. Правда, он не поверит. Читайте последний шедевр К.-М. внимательно.

>>Подмена в том, что СГКМ объявляет настоящими марксистами приверженцев антисоветской линии от Плеханова до наших дней (была еще линия Маркс - Ленин – Лукач – Ильенков) и использует в качестве аргументов взгляды антисоветчиков и противников марксизма Булгакова, Бердяева и проч. Остальное – детали полемики, в том числе неверное цитирование.
>
>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

Фигня. Кара-Мурза занимается демагогией (мне неинтересно, по какой причине), и Вы туда же.
В 20-ом году был полный, абсолютный развал. Ниакому Плеханову и в голову не приходило, что восстановление на принципах руководства марксистской теорией возможно. Все, практически все (за исключением единиц) - что Плеханов, что Аксельрод, что Горький, что Чуковский, что Уэллс - видели безнадежный крах и "мужицкую анаржию". Все "прогрессивное" и революционное казалось безнадежно уничтоженнным. Большевики воспринимались как сила, сделавшая ставку на самые темные и дикие инстинкты русского народа, при этом сознательно - по собственной дикости и неразвитости - уничтожающее все "культурное". Мы просто воспитаны на идеализации истории с 1917 г., чтобы понять восприятие ситуации образованными людьми того времени, нужно читать мемуары. И даже в этих условиях социал-демократия (в массе) отнюдь не "организовывала оциаличтическую интервенцию", по Кара-Мурзе/Аксельроду. Брехливость Мэтра о позиции социал-демократии стОит его брехливости о Марксе.

>Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма?

Вполне согласуется. Согласуется даже с государственным капитализмом.

>И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

Да. А что Вас удивляет? Маркса почитайте, о докапиталичтических способах производства. :)

>Нету в России "национальной буржуазии", Кара-Мурза давно показывал (и не один он), что наша "буржуазия" есть холуй и слуга транснационального капитала. В случае ее "победы" власть просто перейдет к нему с латиноамериканизацией России.

Поэтому и говорим, что этот вариант невозможен. А К.-М. все носится со "сборкой на базе гражданского национализма". Вот Вы ему и скажите, что "граждагский национализм" - это всего-навсего развитие в сторону национальногорынка под руководством национальной буржуазии.

>>4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.
>
>Какова социальная база? Где социальные организационные структуры? Где политические организационные структуры?

Ноль. Россия сама не выберется никуда, кроме как в фашизм. Поэтому Кара-Мурза, держа нос по ветру, и рекламирует Муссолини.

>>Идеалисты и упрямцы, для которых важно сохранить лицо – вариант 4. Мне он тоже больше нравится.
>
>Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.

А на фиг Вам страну сохрянять, если там - во имя ее сохранения - вылезет какой-нибудь Гитлер в русской ипостаси? Кстати, страну Вы уже не сохранили - Ельцепутия УЖЕ обрубок "традиционной России". Без прибаптики, Украины, Белорусиии, Средней Азии и Кавказа. С умирающими восточными территориями. Ради сохранения этого Вы готовы в коричневые податься, в брутальном русском варианте, с неоязычеством и милыми привычками озверевших русских?

>Так это и есть так, без сомнения. Да, традиционное общество в России кон. ХIX- нач ХХ - подверглось частичному разрушению капитализмом, но собралось и построило социализм. Из последних сил.

Полная ерунда. Совесткий Союз - это результат [недо]Реформации. Во время которой традиционная Россия подвергалась тотальному уничтожению, точно так же, как это происходило в Европе. "Социализм" строился совершенно по "американскому" образцу. Ненависть истинно-русских к советскому периоду и вызвана невероятным насилием над традиционным обществом в России.

>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.

Мы Кара-Мурзу читали. :)

>Маркс действительно косвенно виноват, скорее его последователи, развившие европоцентристские черты его учения с целью воздействия на сознание интеллигенции в СССР. И эта вина Маркса естественно, косвенная, ведь он-то с трудом себе представлял реальный социализм в СССР.

Если из России убрать "евроцентризм", то в ней останется только православие, водка, деревянное зодчество, иконопись, матерные частушки, церковно-приходская школа и Солженицын. Я утрирую, конечно, но не сильно. Даже Кара-Мурза сбежит, если раньше не помрет от огорчения, что так нехорошо получилось. Наука, техника, светское искусство, гуманизм, коммунизм, буржуазия, современное образование, симфонические оркестры и пр., пр., пр. - все это влияние евроцентризма.

>Только все же разница между корпорациями Муссолини и СССР-2 есть. И большая.

Интересно, интересно.

>Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты.

Не понял. Разница между Муссолини и Кара-Мурзой в том, что итальнцы "перли на Восток" или в том, что они не хотели переть (раз их нацисты заставляли)?

>Что, у Муссолини не было крупного капитала? Нет, был.

На самом деле особо не было. Италия была довольно бедная страна.
Но пусть даже был. Вы что, считаете, что в России нет крупного капитала? Вы знаете вообще, что такое "капитал" (не оглядывайтесь на Мэтра - он точно не знает)?

>Ну и так далее, по всем пунктам получается иное.

Да ничего иного не получается. "По всем пунктам" получается полное тождество.

>А Вы серьезно считаете, что история повторяется в точно таком же виде и качестве? И что повториться Сталинград? Тогда вам не к Марксу надо, а на исторический факультет. Маркс засмеет. И не только он.

Т.е. Вы согласны попробовать еще раз (вслед за Муссолини), только без "Сталинграда"? Вы все-таки Муссолини почитайте, фашизм совсем не настаивает на "внешних захватах" территорий - у Дуче это явно сказано.

От	Scavenger
К	Alex~1 (26.03.2008 18:52:09)
Дата	16.06.2009 14:04:40

Re: Неправда "марксизма"-1

>>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

>Фигня. Кара-Мурза занимается демагогией (мне неинтересно, по какой причине), и Вы туда же.

>В 20-ом году был полный, абсолютный развал. Никакому Плеханову и в голову не приходило, что восстановление на принципах руководства марксистской теорией возможно. Все, практически все (за исключением единиц) - что Плеханов, что Аксельрод, что Горький, что Чуковский, что Уэллс - видели безнадежный крах и "мужицкую анаржию".

Кроме большевиков. И все они ругали большевиков за то, что они "отдают рабочий класс на заклание крестьянам". Они сыграли роль "пассивного агигатора", сами не стали во главе белых и открыто их не поддержали, но тайно поддерживали и идейно обосновывали почему большевизм - это авантюризм. И Сталин с меньшевизмом боролся - зря боролся?

>Все "прогрессивное" и революционное казалось безнадежно уничтоженнным. Большевики воспринимались как сила, сделавшая ставку на самые темные и дикие инстинкты русского народа, при этом сознательно - по собственной дикости и неразвитости - уничтожающее все "культурное".

Правильно. Точно так же и Вы Кара-Мурзу сейчас воспринимаете, как авантюриста, как силу, которая сделала ставку на самые дикие и темные националистические инстинкты, чтобы опорочить марксизм, уничтожить культуру и Рейх построить. А почему? А потому, что одна у Вас ошибка с меньшевиками.

>И даже в этих условиях социал-демократия (в массе) отнюдь не "организовывала оциаличтическую интервенцию", по Кара-Мурзе/Аксельроду. Брехливость Мэтра о позиции социал-демократии стОит его брехливости о Марксе.

Они организовали идейную базу "интервенции", люди-то тогда были подкованнее, чем сейчас. Сейчас люди о марксизме не слышали вообще.

>>Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма?

>Вполне согласуется. Согласуется даже с государственным капитализмом.

То есть отсутствие крупной частной собственности при наличие мелкой - это фашизм?

>>И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

>Да. А что Вас удивляет? Маркса почитайте, о докапиталичтических способах производства. :)

Докапиталистических - это один вопрос.

>>Нету в России "национальной буржуазии", Кара-Мурза давно показывал (и не один он), что наша "буржуазия" есть холуй и слуга транснационального капитала. В случае ее "победы" власть просто перейдет к нему с латиноамериканизацией России.

>Поэтому и говорим, что этот вариант невозможен. А К.-М. все носится со "сборкой на базе гражданского национализма". Вот Вы ему и скажите, что "граждагский национализм" - это всего-навсего развитие в сторону национальногорынка под руководством национальной буржуазии.

Нет, почему же. Чиновничество, интеллигенция и средние слои - это не буржуазия непременно. И потом, нам надо Россию вытаскивать из того, что есть. Я реалистичен, как С.Кургинян. Он же левый, но считает, что Россию сначала надо вытащить из того, что есть, а потом уже думать. Он прямо пишет: "Может быть, если Россию вытащить из этого, то мне в новом строе места не будет. Может быть вообще этот строй будет плохой. Но это будет какой-то строй. А у нас ничего нет. У нас вместо государства каша, из которой зарубежные корпорации по трубочкам сосут ресурсы как в коктейле.

>>>4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.

>>Какова социальная база? Где социальные организационные структуры? Где политические организационные структуры?

>Ноль. Россия сама не выберется никуда, кроме как в фашизм. Поэтому Кара-Мурза, держа нос по ветру, и рекламирует Муссолини.

Так. Правильно ли я понимаю, что Россия может выбраться только через неоНЭП (госкапитализм), который Вы именуете фашизм? И Кара-Мурза поэтому плохой? А Ваш путь? России надо умереть во имя международного марксизма, революции и солидарности? Чтобы не породить фашизм? Лягушке лучше не дрыгать лапками? Л. Шестов писал, что такой совет равнозначен флематичному замечанию белорусского крестьянина при виде тонущего товарища: "Не трать, Фома, здоровья, ступай ко дну".

>А на фиг Вам страну сохрянять, если там - во имя ее сохранения - вылезет какой-нибудь Гитлер в русской ипостаси?

Есть такая опасность, ну так она всегда есть и сейчас она как раз небольшая, вы ее переоцениваете. На Западе фашизм и неонацизм уже стали транснациональными. Не будет больше "корпоративного фашизма". Нету. Весь фашизм и нацизм везде связан с поддержкой извне. Например, в Прибалтике. Во имя сохранения России не вылезет новый Гитлер, вернее, в Вашем варианте это не Гитлер, а новая марионетка Запада, только с прорусской риторикой. А зачем им такая сильная марионетка, если у них есть Медведев с Путиным, которые полусамостоятельны, но ведут страну все равно в тупик и к развалу? И сами, по собственной воле и оба демократы, а не "прорусские фашисты". Так зачем фашизм Западу? Не нужен он тут. Они сами с усами.

>Кстати, страну Вы уже не сохранили - Ельцепутия УЖЕ обрубок "традиционной России". Без прибаптики, Украины, Белорусиии, Средней Азии и Кавказа. С умирающими восточными территориями.

Это-то понятно. Люди-то пока еще живы на этих территориях. А распадется "обрубок", мало не покажется. А он распадется и при Путине с Медведевым. Так что надо что-то думать. А Вы, как Базаров выбрали: "И решились ни за что не приниматься - повторил Базаров. И только ругаться? И только ругаться. И это называется нигилизмом? И это называется нигилизмом. Наше дело - место расчистить." Если Вы так на миссию марксизма в России смотрите, то в России она закончилась вообще. Структур у Вас - ноль, России Вы давать подняться не хотите, т.к. это обязательно будет Гитлер, да и не верите Вы в это, по теории не выходит. Другим Вы мешать тоже будете, хотя бы из того, что Вам лично больно, если придет к власти Гитлер. То есть от перестроечных морализаторов Вы ничем не отличаетесь. Вы критикуете других. Своих проектов для России у Вас - нет. Есть для мира. Как по А.А.Зиновьеву: "Если нынешним гражданам России доведется жить при коммунизме, то он придет извне. Вопрос: Откуда? С Востока? Ответ: С Запада. Но и это маловероятно".

>Ради сохранения этого Вы готовы в коричневые податься, в брутальном русском варианте, с неоязычеством и милыми привычками озверевших русских?

Я вообще-то христианин, а не неоязычник. И даже не фундаменталист. Если поднимутся неоязычники в России они долго не удержаться. Их задавят быстро и посадят "Гитлера с прорусской риторикой". Вы же этого не понимаете, Вам грезится какое-то "возрождение России с Гитлером, а потом мировая война". Остыньте. Не будет никакой мировой. У нас и ядерного-то оружия не будет и армию сейчас ликвидируют.

>Полная ерунда. Совесткий Союз - это результат [недо]Реформации. Во время которой традиционная Россия подвергалась тотальному уничтожению, точно так же, как это происходило в Европе.

Какому же уничтожению подверглась община? Какому уничтожению подверглась религиозность? Какому уничтожению подверглось традиционное русское государство? Общину трансформировали в колхоз, иконы заменили на портреты вождей, традиционный жандармский корпус на ОСО при НКВД или там ГУГБ. Вы видите уничтожение? Я вижу глубокую трансформацию, но и только.

>"Социализм" строился совершенно по "американскому" образцу. Ненависть истинно-русских к советскому периоду и вызвана невероятным насилием над традиционным обществом в России.

Это Вы поверили "истиннорусским". Просто они вам это долго повторяли по ТВ, Вы им и поверили. Дескать, насиловали большевики крестьянок, расстреливали священников (всех) и проч. И Вы, послушно этому аплодируете, то есть мифу в голове. Хотите знать, сколько священников было в СССР? Я скажу, по моим подсчетам священников и других служителей Церкви в СССР после эмиграции было 70 тыс. И что? И то, что расстреляли из них по архивным данным 14 тыс. человек. А всего 3.7 млн. человек за контрреволюционные преступления. А есть там ведь еще такие вещи как саботаж, коррупция, взяточничество, уголовный бандитизм - все это контрреволюционные преступления. Понимаете, в реальности там и 3,7 не наберется. И это на 170 млн. населения. И это - политические репрессии. Да - массовые. Это что - невероятное насилие? 2-3 млн умерших от голода - это невероятное насилие? 1,8 млн. раскулаченных, 3,7 млн. за контрреволюционные - это невероятное насилие???? Как в Америке с индейцами? Хотите послушать как в США с индейцами? А вот как - из 10млн. остался 1 млн. 90%. А у нас в СССР из 170 млн. осталось ок. 165 млн. которых вообще не коснулось никакое насилие. Ни-ка-кое.

>Если из России убрать "евроцентризм", то в ней останется только православие, водка, деревянное зодчество, иконопись, матерные частушки, церковно-приходская школа и Солженицын. Я утрирую, конечно, но не сильно.

Сильно. Если из России убрать евроцентризм, в ней останется русская православная культура, которую Вы перечислили в гротескном виде (зодчество, иконопись, летопись, богословские сочинения и проч.), русское государство, опыт межнациональных отношений, русская литература и русская живопись, которая была реакцией на европейское (!), а вовсе не европейским творчеством и много чего еще. Евроцентризм ведь - это не вся западная культура. Это только та ее часть, которая отвергается Россией, это постановка западного в культуре - в центр культуры. Возьмем частный случай. Русскую литературу. Перечислим крупных писателей и поэтов - западников:
ХIX в. - Лермонтов, Салтыков-Щедрин, Тургенев, Чехов, Некрасов, Писемский (возможно). Все.
ХХ век - Булгаков (с оговорками), Мережковский Куприн, Бунин, Бабель, Набоков, Солженицын (он-то, несмотря на заслуженную ненависть к нему, все же талантлив как писатель, я его читал, потому и здесь перечисляю)

Это все. А теперь перечисляем писателей и поэтов, у которых евроцентризм отсутствовал.

ХIX в. - Грибоедов, Пушкин, Аксаков, Гоголь, Достоевский, Толстой, Гончаров, Лесков, Фет, Тютчев и пр.
ХХ век - Есенин, Шолохов, Ахматова, Цветаева, Горький, Маяковский, Мандельштам, Гумилев, Серафимович, Пришвин, Паустовский и пр.

И что? И выбросите из литературы например Бунина с Куприным или Салтыкова-Щедрина с Тургеневым? Что будет? Будет, конечно, потеря. Да, этот опыт тоже ценен. А выбросите Пушкина, Гоголя, Толстого и Достоевского - и можете считать, что в России вообще литературы не было. Разница несоизмерима. И так везде. То, что в России порождено Западом и западной культурой, гораздо меньше того, что порождено в ней собственными силами.

>Даже Кара-Мурза сбежит, если раньше не помрет от огорчения, что так нехорошо получилось. Наука, техника,

Допустим, но это не прерогатива Запада. Это продукты культуры, которые интернациональны.

>светское искусство,

Чушь. Светское искусство у нас могло быть и было даже антизападным по направленности.

>гуманизм,

Возможно.

>коммунизм,

Коммунизм разный бывает -анархокоммунизм явно с русской подкладкой, как и вообще народничество.

>буржуазия,

Смешно. Купцы-старообрядцы - чем не буржуазия... Тем более они-то и были ее ядро- меценаты, основатели заводов (старейших).

>современное образование, симфонические оркестры и пр., пр., пр. - все это влияние евроцентризма.

Ну да, конечно. Современное западное образование возьмите.... и сравните с русским и советским. Ну да, образование - часть науки, это влияние евроцентризма. Как и театр с симфоническими оркестрами, а содержание пьес и музыки - это все русское и исконное. Чему на Западе удивляются как чему-то невозможному у себя.

>>Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты.

>Не понял. Разница между Муссолини и Кара-Мурзой в том, что итальнцы "перли на Восток" или в том, что они не хотели переть (раз их нацисты заставляли)?

Разница между Муссолини и Кара-Мурзой в том, что Муссолини итальянец. И этатист большой, государство любой ценой.

>Т.е. Вы согласны попробовать еще раз (вслед за Муссолини), только без "Сталинграда"? Вы все-таки Муссолини почитайте, фашизм совсем не настаивает на "внешних захватах" территорий - у Дуче это явно сказано.

Нет, я согласен возрождать Россию.

>Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.06.2009 14:04:40)
Дата	16.06.2009 23:07:39

Экий Вы злопамятный.:)

Уж год с лишком прошел, а Вы как ни в чем не бывала пордолжили ругаться с того же места.:) Вы бы лучше чем спорить попусту, позиционировали бы себя на этом форуме. Изложили бы тезисно Ваши основные представления, Ваши претензии, а главное к какому результату стремитесь. Коли Вы вынесли в заголовок «неправду марксизма», так было бы честнее, а то покамест наблюдается лишь словесная эквилибристика, ведущая в никуда.

От	Alex~1
К	Scavenger (16.06.2009 14:04:40)
Дата	16.06.2009 18:12:49

Re: Неправда "марксизма"-1

>>В 20-ом году был полный, абсолютный развал. Никакому Плеханову и в голову не приходило, что восстановление на принципах руководства марксистской теорией возможно. Все, практически все (за исключением единиц) - что Плеханов, что Аксельрод, что Горький, что Чуковский, что Уэллс - видели безнадежный крах и "мужицкую анаржию".
>
>Кроме большевиков. И все они ругали большевиков за то, что они "отдают рабочий класс на заклание крестьянам". Они сыграли роль "пассивного агигатора", сами не стали во главе белых и открыто их не поддержали, но тайно поддерживали и идейно обосновывали почему большевизм - это авантюризм. И Сталин с меньшевизмом боролся - зря боролся?

Ничего не понял. Плеханов тайно поддерживал белых? Горький? Чуковский? Уэллс? Что за чушь!
Маркс с Энгельсом вообше не были противниками любых попыток движения по пути коммунизма - в том числе и тех, для которых время еще не пришло. Так было, в частности, с Парижской коммуной. Энгельс об этом (о "незрелых" попытках) писал совершенно ясно. Цитату привести?

>>Все "прогрессивное" и революционное казалось безнадежно уничтоженнным. Большевики воспринимались как сила, сделавшая ставку на самые темные и дикие инстинкты русского народа, при этом сознательно - по собственной дикости и неразвитости - уничтожающее все "культурное".
>
>Правильно. Точно так же и Вы Кара-Мурзу сейчас воспринимаете, как авантюриста, как силу, которая сделала ставку на самые дикие и темные националистические инстинкты, чтобы опорочить марксизм, уничтожить культуру и Рейх построить. А почему? А потому, что одна у Вас ошибка с меньшевиками.

Scavenger, я так похож на идиота? Кара-Мурза, по-моему,
то авантюрист, делающий ставку на дикий национализм? Поостроумнее ничего не смогли придумать?

>Они организовали идейную базу "интервенции", люди-то тогда были подкованнее, чем сейчас. Сейчас люди о марксизме не слышали вообще.

Подробнее, please, об организации социал-демократией идейной базы для интервенции. Решения, документы, публичные воззвания.
Только, ради бога, не пропадайте с концами в своем стиле. :)
Я буду ждать Вашего ответа и надеяться на него. :)

>То есть отсутствие крупной частной собственности при наличие мелкой - это фашизм?

Я написал о том, как я понимаю термин "фашизм".
Вот ссылка.
http://www.situation.ru/app/j_art_1148.htm

>>Да. А что Вас удивляет? Маркса почитайте, о докапиталичтических способах производства. :)
>
>Докапиталистических - это один вопрос.

Прочитайте мою статью в Альманахе о фашизме. Потом, если не пропадете опять, обсудим. :)

>Нет, почему же. Чиновничество, интеллигенция и средние слои - это не буржуазия непременно.

Где Вы видели чиновничество, интеллигенцию и "средние слои" как "массовую элиту общества" без господства капиталистического способа производства? В нормальном, устойчивом состоянии, без модилизационной ситуации и Инквизиции?

>И потом, нам надо Россию вытаскивать из того, что есть. Я реалистичен, как С.Кургинян. Он же левый, но считает, что Россию сначала надо вытащить из того, что есть, а потом уже думать.

Кургинян не совсем левый. И я с ним очень во многом не согласен. Это долгий разговор.

>Он прямо пишет: "Может быть, если Россию вытащить из этого, то мне в новом строе места не будет. Может быть вообще этот строй будет плохой. Но это будет какой-то строй. А у нас ничего нет. У нас вместо государства каша, из которой зарубежные корпорации по трубочкам сосут ресурсы как в коктейле.

Ерунду он пишет. Как это - "у нас ниченго нет"? И строй у нас есть (плохой), и государство у нас есть. Да еще очень неслабое. По крайей мере, пока оно всех, кто против него реально выступал, закатывало в бетон.

>Так. Правильно ли я понимаю, что Россия может выбраться только через неоНЭП (госкапитализм), который Вы именуете фашизм?

Я неоНЭП (НЭП, кстати, не был госкапитализмом) фашизмом не называю. Прочитайте мою статьюо фашизме.

>И Кара-Мурза поэтому плохой?

Кара-Мурза не поэтому плохой. Он плохой потому, что лжец, шарлатан и мракобес. И работает (хочет он этого или не хочет) в пользу фашистов - так, как я их понимаю.

>России надо умереть во имя международного марксизма, революции и солидарности?

Меня не интересует Россия. Меня интересует общество, которое живет и действует на этой территории. Если это общество фашистское, я буду за его уничтожение ВН ЗАВИСИМОСТИ от сохранения или несохранения России как исторического государства. Если для того, чтобы создать "правильное" - по моим критериям - общество, нкжно уничтожить Россию как историческое государство, то это, конечно, нужно и должено сделать.

>Чтобы не породить фашизм? Лягушке лучше не дрыгать лапками?

Если Россия породит фашизм (точнее, позаимствует его), то она 100% умрет. М унесет с собой не только государство, но и народ, и просто огромное количество людей. Фашизм для России - гарантированная смерть, причем позорная и гнусная.

>Л. Шестов писал, что такой совет равнозначен флематичному замечанию белорусского крестьянина при виде тонущего товарища: "Не трать, Фома, здоровья, ступай ко дну".

Ну что же, не худший выход при некоторых экстремальных и возможных обстоятельствах. В смысле - не пытаться выжить, если для этого необходимо превратиться в законченного ублюдка.

>Есть такая опасность, ну так она всегда есть и сейчас она как раз небольшая, вы ее переоцениваете. На Западе фашизм и неонацизм уже стали транснациональными. Не будет больше "корпоративного фашизма". Нету.

И что? Почему Вы решили, что фашизм должен быть обязательно нацилональным? Уже у немецких нацистов не было зацикленности на нации, они зациклились на биологическом типе/расе.
Калашников/Кучеренко житвенько описал интернациональный фашизм - славяно-тюрский.

>Весь фашизм и нацизм везде связан с поддержкой извне. Например, в Прибалтике.

Ерунда какая.

Во имя сохранения России не вылезет новый Гитлер.

Во имя Германии вылез. :) Почему не вылезти сейчас, например, во "имя сохранения белой расы"?

>Это-то понятно. Люди-то пока еще живы на этих территориях. А распадется "обрубок", мало не покажется.

А чего произойдет-то? Распадется, а люди останутся.
А "мало не показаться" может и при отсутствии распада. Здесь ключевой фактор - не распад/сохранение тех или иных государств. Распадались они бог знает сколько раз, и ничего. Самые жуткие вещи происходили не вследствие распада государства.

>А он распадется и при Путине с Медведевым. Так что надо что-то думать.

Думаем. :)

>А Вы, как Базаров выбрали: "И решились ни за что не приниматься - повторил Базаров. И только ругаться? И только ругаться. И это называется нигилизмом? И это называется нигилизмом. Наше дело - место расчистить."

Попросил бы доказательств этой ерунды, да бестолку.

>Если Вы так на миссию марксизма в России смотрите, то в России она закончилась вообще.

На сегодня - да. С поправкой на термин "миссия". Но СССР свой вклад - с позиции вклада в прогресс, а не защиты уникальной православно-крестьянско-общинной культуры внес. Очередб поработать и другим. :)

>Структур у Вас - ноль,

Сейчас у всех этих структур - ноль, то государство, которое Кара-Мурза трогать не велит, не допустит никакой неподконтрольной структуризации. Россия в безнадежной ж...пе.

>России Вы давать подняться не хотите, т.к. это обязательно будет Гитлер, да и не верите Вы в это, по теории не выходит.

Бла-бла-бла.
Кому мы (да и Вы с Покровским, Рещняком, АБ и Темником) "не даем подняться"-то?

Scavenger,

дальше отвечать надоело. Все равно Вам это не нужно - как пришли, так и уйдете не попрощавшись, со своим мнением. :) Увольте, уже польцы смозолил, Вам отвечаючи.

Если что хотите обсудить - пожалуйста, только не надо сто тем затрагивать одновременно.

От	K
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	26.03.2008 08:05:59

Кара-Мурза разбирается в марксизме. . .

Кара-Мурза разбирается в марксизме как свинья в апельсинах. У Маркса
есть спор с Бауэром, где Маркс четко и ясно изложил свои взгляды на
национальный вопрос, кстати, на основе разбора его собственных
сородичей - евреев. Там Маркс не делает никаких скидок на
национально-культурное у евреев, даже для них он не делает никаких
исключений, он трактует позицию евреев исключительно как экономический
и как следствие - социальный и политический конфликт. Все, точка.
Точно так же он воспринимает и русских, и поляков, и остальных. Маркс
вообще не рассматривает их в контексте национально-культурных обычаев
или свойств. Точно так же Маркс рассматривает и индусов, и
мексиканцев. Он их не рассматривает как мы, как носителей особой
индусской или мексиканской культуры, он на них смотрит исключительно
как на представителей определенного экономического и как следствие -
социального и политического укладов.

Кара-Мурза читал и часто повторяет мысли из <Поминки по Просвещению>.
А у Джона Грея центральная мысль всей книги о Просвещении - <В этой
философской антропологии различие культур рассматривалось как
эфемерная, и даже эпифеноменальная случайность в человеческой жизни и
истории>. Вот именно в этой парадигме Маркс и мыслил. Да это и понятно
было, никому тогда дела не было до национально-культурных
особенностей, политический и экономический, социальный конфликт
достигли такого накала, что всякие национально-культурные особенности
имели пренебрежительно малый вес, никому до них дела не было у
революционеров. Зато национально-культурные особенности использовались
во всю прыть сторонниками реакции, противниками идей Просвещения, а
позже и противниками марксистов, поэтому национальное вызывало столь
ожесточенную неприязнь.

Кара-Мурза что, не знает о споре Маркса с Бауэром о евреях, или не
понимает отношение просвещения к <эфемерности культурного>? Каким же
боком он тогда приклеивает ярлык хоть какого угодно наци- или
антинаци- Марксу? Маркс даже в евреях не видел национального в том
смысле, в каком это сегодня видят у нас, Маркс даже у евреев считал
культурные особенности <эфемерными>, а сводил их к социальной роли
еврейства в соответствующей экономической формации.

И главное, Кара-Мурза стал критиковать не отдельные взгляды Маркса,
что вполне допустимо и нормально, а стал выставлять Маркса как
представителя <темных сил>. Но у нас нет никакой другой патриотической
оппозиции кроме левой, и для них образ Маркса есть центральный редут.
Так что попытка Кара-Мурзы <убить Маркса> есть попытка <убить левую
оппозицию>. И после такого ножа в спину этому козлу никакого прощения
быть не может.

От	K
К	K (26.03.2008 08:05:59)
Дата	26.03.2008 09:05:40

PS

В те времена, в эпоху Просвещения и далее во времена Маркса, не только
революционеры отрицали сколько-нибудь серьезного влияния
национально-культурного, но и аристократия считала себя особым
народом, другой расой, так что все сводили национально-культурное к
своей социальной роли. Нам сложно это понять, так как мы в сегодняшнем
цивилизованном обществе плохо себе представляем разницу бытовых
условий и образа жизни социальных слоев того времени, нас сегодня
такими сделал общий рынок и социальная мобильность населения.
Например, какие-нибудь моряки или торговцы мехом в те времена были
отчетливой отдельной субкультурой, не говоря о разных религиозных
субкультурах, они по своей особости могла и евреям дать сто очков
форы. Так что тогда оно так и выглядело, как об этом писал Маркс -
национально-культурное и социально-экономическое практически
совпадали, поэтому борьба с социально-экономическим и
национально-культурным не разделялись, а национально-культурное просто
считалось антуражем определенного социально-экономического слоя, так
оно так тогда и было. Поэтому, когда Маркс говорит об отсталости
русских, он не на секунду не подразумевает под этим некие <эфемерные>
национально-культурные особенности русских, а имеет ввиду
исключительно феодальные социально-экономические отношения в России.
Когда Маркс говорит о прогрессивных и не прогрессивных народах, он так
же никоем образом не выводит это из национально-культурных свойств,
они для него <эфемерны>, а только и исключительно говорит о
прогрессивности и не прогрессивности социально-экономических систем.
Маркс был интернационалист до мозга костей, для него были все едины,
вот поэтому марксизм и распространился с чудовищной скоростью от
Ямайки до России. А если следовать домыслам Кара-Мурзы, то расизм
Маркса (который был у Маркса чуть ли не через строчку) не смогло
увидеть все <прогрессивное человечество>, так как некие неведомые
силы. . . Короче, Кара-Мурза это клинический случай, или как сказал
мой приятель, когда рассказал ему про последнее творение Кара-Мурзы -
<его нужно срочно к врачу>, и это совершенно не шутка - на лицо распад
личности, шизофрения, он в своих статьях уже начал полный бред нести.

От	Лом
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	26.03.2008 02:57:47

Ужос...

>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

Ну разумеется... В ядерной бомбардировке Японии виноваты Эйнштейн , Резерфорд и немного "физики" из античной Греции, а в спаивании русских виноват конечно же Дмитрий Иваныч Менделеев... Ирод окаянный...

Как правильно пищется слово "демагогия"?

От	Alex~1
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	25.03.2008 23:22:20

Re: Неправда Кара-Мурзы-1....

>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том...

Бог с ним, со смыслом. Вы мне лучше скажите, как человек, читая это у Маркса, мог "по ошибке" сделать заключение, что это "вывод Маркса"? Я вижу только три возможности.
1) Кара-Мурза этого не читал, а гле-то видел кусок без начала и конца, и на этом основании делает вывод о своем глубоком понимании подлинного Маркса.
2) Кара-Мурза читал, но ничего не понял. Но сделал вид, что понял. И стал других поучать.
3) Кара-Мурза все понял, но сознателдьно лжет, зная, что те, к кому он обращается, невежественны, ленивы и неразвиты интеллектуально, и им можно безнаказанно вешать лапшу на уши.

Увы, других вариантов нет.

От	Alex~1
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	25.03.2008 23:14:09

Re: Неправда Кара-Мурзы-1....

>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

Я изрядно повеселился. :) Хотите, я с помощью подлинной цитаты в стиле Кара-Мурзы и с Вашим подходом покажу, что Пушкин был мракобесом и ненавистником прекрасного и возвышенного, и других пытался привлечь к этому? Пожалуйста. Обращение к Пущину:

"Мой друг, ... души прекрасные порывы!"

Подлинность цитаты (в стиле К.-М.) не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

От	Monco
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	25.03.2008 23:01:31

Re: Неправда Кара-Мурзы-1. Анализ критики.

Ответ на попытку анализа критики.

Раз уж Вы отвечаете на вопросы... Маленький вопрос о левых.

Re: Ответ

Re: Ответ

Re: Раз уж...

Западноевропейская традиция, вестимо.

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

Может Вы знаете, а что это за 12 угроз Кара-Мурзы? (-)

12 угроз Кара-Мурзы

Re: 12 угроз...

Re: 12 угроз...

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

Re: Продолжаем разговор

Основное различие — в методологии.

Re: Продолжаем разговор

Re: Продолжаем разговор

Re: Продолжаем разговор

Re: Продолжаем разговор

я на ул.Косыгина Каспарова не видел, а Удальцова видел

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

Re: Неправда "марксизма"-1

Экий Вы злопамятный.:)

Re: Неправда "марксизма"-1

Кара-Мурза разбирается в марксизме. . .

PS

Ужос...

Re: Неправда Кара-Мурзы-1....

Re: Неправда Кара-Мурзы-1....

Простите, Вы всё это серьезно? (-)