Встреча: Статья

	От	Михайлов А.
	К	Durga
	Дата	06.04.2008 18:47:17
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Главная особенность...

>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
>
>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".

А здесь не всюду, а по делу.

>>Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов. Бога верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.
>
>> Так что в этом с попами скорее следует сравнить вас - вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры.
>
>Да, завернули загогулину, не развернешь. Давайте проще - вы верите что русалок не существует, или вы не верите, что они существуют? И чем в таком случае русалки отличаются от полетов на Луну? Вопрос в том, где вера, а где знание. Знание там где есть доказательства, а там где их нет, там вера. Поскольку доказательств полета на Луну не предоставлено, я в них и не верю. Вот предоставят доказательства, и я поверю, то есть даже буду точно знать - да, были. (не знаю уж что там есть на самом деле)

Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты, т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.

>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?

Разумеется я знаю о факте полетов, и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.

>>если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста, «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, или тех кто подробно интересуется историей космонавтики.
>
>Вы невнимательно следите за дискуссией. Этот подход был испрбован еще 4 года назад и тогда же на нем был поставлен крест. "Специалисты" там нарисовались немедленно (по крайней мере вели они себя в плане оскорблений других ламерами так, что невольно ощущалось - даа... это, вероятно, академик; да вы и сами небось считаете 7-40 невероятным специалистом, верно?)

Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже не думали прибегнуть такому приему.
7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.

>Так вот эти специалисты в ответ на вежливые и коректные вопросы меня обозвали и несколько раз попытались обмануть.

Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.

>>Но опять таки, такое копание в фактах - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.
>
>А я этот вопрос изучаю с целью комплексного изучения лохотронов. Основной вопрос для меня - что приводит человека к некритическому восприятию материалов пропаганды, да еще заставляет его эти материалы активно и не очень чистоплотно защищать. Строю так сказать физические модели процесса.

Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»

>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.

Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.

>>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>
>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!

Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом. Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает. А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.

>>>>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
>>>
>>>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.
>>
>>Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.
>
>Ну вот видите.

И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?

>>>> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
>>>
>>>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).
>
>>Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.
>
>Что-то вы развоевались. Я веду дискуссию вполне корректно.

я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.

>>>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.
>>
>>Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?
>
>Соц опрос проводился на сайте IXBT.
ссылка где? из того что я нашел через поисковик у меня сложилось впечатление, что этом «опросе» не соблюдались элементарные нормы стохастизации выборки — собрали форум «были ли американцы на луне?» куда сбежались местные городские сумасшедшие и среди них провели опрос. Ясно что никакого отношения к мнению общепринятому на планете в целом или в научном сообществе он не имеет.

>>>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
>>>
>>>Извините, не осилил.
>>
>>А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.
>
>Вы занимаетесь нагромождением умных слов, при этом используете их примерно также как и антисоветские пропагандисты используют слово "эффективность" - без конкретных абстрактных обьъектов или явлений за ними. Так что я не могу быть уверен что понял именно то что вы хотели сказать. Выражайтесь проще.

похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам объясню.

>>>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
>>>
>>>Предложите более осмысленное занятие.
>>
>> Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает. Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.
>
>А ну так я этим занимаюсь. Мой научный интерес - манипуляция, обман и лохотроны при которых жертва становится активным защитником того, кто ей манипулирует. Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то излагает альтернативные мнения по самым различным вопросам. И если человек понимает альтернативное мнение, но относится спокойно и критически как к своему так и к чужому мнению, это нормально (как Лом). А вот если выражение альтернативных взглядов по каким-то отвлеченным научным вопросам вдруг вызывает резкие эмоциональные реакции и неспособность критически взглянуть на свою и чужую точку зрения - вот здесь как раз интересный для исследования случай.

Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов. Допуская произвольную «альтернативуность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.

Главная особенность - - Durga 07.04.2008 02:31:12 (1075, 10241 b)

Re: Главная особенность...

Михайлов А.

08.04.2008 18:45:57 (1014, 19091 b)

Re: Главная особенность...

Durga

09.04.2008 02:14:45 (997, 13914 b)

Ссылка на опрос

Durga

09.04.2008 02:22:29 (933, 114 b)

Ответить на сообщение

Автор	Михайлов А.	Время	06.04.2008 18:47:17
Тема	Re: Главная особенность...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
>>
>>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".
>
>А здесь не всюду, а по делу.

>>>Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов.  Бога  верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально  понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.
>>
>>> Так что в этом  с попами скорее следует сравнить вас -  вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры.
>>
>>Да, завернули загогулину, не развернешь. Давайте проще - вы верите что русалок не существует, или вы не верите, что они существуют? И чем в таком случае русалки отличаются от полетов на Луну? Вопрос в том, где вера, а где знание. Знание там где есть доказательства, а там где их нет, там вера. Поскольку доказательств полета на Луну не предоставлено, я в них и не верю. Вот предоставят доказательства, и я поверю, то есть даже буду точно знать - да, были. (не знаю уж что там есть на самом деле)
>
>Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты,  т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.

>>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?
>
>Разумеется я знаю о факте полетов,  и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.

>>>если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста,  «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, или тех кто подробно интересуется историей космонавтики.
>>
>>Вы невнимательно следите за дискуссией. Этот подход был испрбован еще 4 года назад и тогда же на нем был поставлен крест. "Специалисты" там нарисовались немедленно (по крайней мере вели они себя в плане оскорблений других ламерами так, что невольно ощущалось - даа... это, вероятно, академик; да вы и сами небось считаете 7-40 невероятным специалистом, верно?)
>
>Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями  резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже  не думали прибегнуть такому приему.
>7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.

>>Так вот эти специалисты в ответ на вежливые и коректные вопросы меня обозвали и несколько раз попытались обмануть.
>
>Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а  сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.

>>>Но опять таки, такое копание в фактах  - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.
>>
>>А я этот вопрос изучаю с целью комплексного изучения лохотронов. Основной вопрос для меня - что приводит человека к некритическому восприятию материалов пропаганды, да еще заставляет его эти материалы активно и не очень чистоплотно защищать. Строю так сказать физические модели процесса.
>
>Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»

>>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.
>
>Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.

>>>Ну и последнее здесь  - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>>
>>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!
>

>Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом. Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает. А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.

>>>>>Во-вторых,  Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
>>>>
>>>>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.
>>>
>>>Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.
>>
>>Ну вот видите.
>
>И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?

>>>>>  Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами  очевидно-общепризнанными  и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
>>>>
>>>>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).
>>
>>>Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.
>>
>>Что-то вы развоевались. Я веду дискуссию вполне корректно.
>
>я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.

>>>>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.
>>>
>>>Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?
>>
>>Соц опрос проводился на сайте IXBT.
>ссылка где? из того что я нашел через поисковик у меня сложилось впечатление, что этом «опросе» не соблюдались элементарные нормы стохастизации выборки — собрали форум «были ли американцы на луне?» куда сбежались местные городские сумасшедшие и среди них провели опрос. Ясно что никакого отношения к  мнению общепринятому на планете в целом или в научном сообществе он не имеет.

>>>>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как  полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
>>>>
>>>>Извините, не осилил.
>>>
>>>А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо  связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.
>>
>>Вы занимаетесь нагромождением умных слов, при этом используете их примерно также как и антисоветские пропагандисты используют слово "эффективность" - без конкретных абстрактных обьъектов или явлений за ними. Так что я не могу быть уверен что понял именно то что вы хотели сказать. Выражайтесь проще.
>
>похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам  объясню.

>>>>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
>>>>
>>>>Предложите более осмысленное занятие.
>>>
>>> Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает.  Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и  просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.
>>
>>А ну так я этим занимаюсь. Мой научный интерес - манипуляция, обман и лохотроны при которых жертва становится активным защитником того, кто ей манипулирует. Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то излагает альтернативные мнения по самым различным вопросам. И если человек понимает альтернативное мнение, но относится спокойно и критически как к своему так и к чужому мнению, это нормально (как Лом). А вот если выражение альтернативных взглядов по каким-то отвлеченным научным вопросам вдруг вызывает резкие эмоциональные реакции и неспособность критически взглянуть на свою и чужую точку зрения - вот здесь как раз интересный для исследования случай.
>
>Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть  мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов. Допуская произвольную «альтернативуность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я