Встреча: Статья

	От	Scavenger
	К	Кактус
	Дата	26.03.2008 18:01:25
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

>Здравствуйте,
>>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

>СГКМ давно и открыто отказался от диалектики как от метода. Взаимосвязь между борьбой рабочего класса за улучшение своего положения здесь и сейчас и его борьбой за слом капиталистической системы в перспективе вне диалектики не видна. Возможно только противопоставление: или зарплата сейчас или социализм завтра. Иного не дано. Не читайте Маркса, запретив диамат. Будете из оригинальных текстов делать неверные выводы.

То есть у Маркса это вообще - неразрывно связано? Так и я о том же. О том, что Маркс связывает тактическую цель (борьбу за зарплату) со стратегической (победа мировой революции) и критикует рабочих за то, что они забывают про главное - диалектику. Важно не движение, важна конечная цель.

>>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

>Подмена в том, что СГКМ объявляет настоящими марксистами приверженцев антисоветской линии от Плеханова до наших дней (была еще линия Маркс - Ленин – Лукач – Ильенков) и использует в качестве аргументов взгляды антисоветчиков и противников марксизма Булгакова, Бердяева и проч. Остальное – детали полемики, в том числе неверное цитирование.

Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

>Сейчас видны несколько сценариев вероятного развития событий:
>1) если сильнее окажется транснациональная буржуазия - раздел России между корпорациями и крах государства (глобальный фашизм корпораций - государств),

Да. Этот сценарий возможен. Глобальный фашизм только Империи, а не корпораций-государств. Государства тогда повымрут (в теперешнем значении). Это будут просто полицейские силы.

>2) если сильнее окажется чиновничество - национализация корпораций и пересборка государством остатков советского народа в русскую нацию (национальный фашизм корпоративного государства),

Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма? И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

>3) если сильнее окажется национальная буржуазия – снос корпораций вместе с бандитским государством и установление диктатуры национальной буржуазии (национал-социализм).

Нету в России "национальной буржуазии", Кара-Мурза давно показывал (и не один он), что наша "буржуазия" есть холуй и слуга транснационального капитала. В случае ее "победы" власть просто перейдет к нему с латиноамериканизацией России.

>4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.

Какова социальная база? Где социальные организационные структуры? Где политические организационные структуры?

>Субъектов 3 и 4 вариантов нет. Поэтому бессовестные либералы выбирают вариант 1, беспринципные «патриоты» – вариант 2, фантазеры – вариант 3.

Про третий хорошо сказали.

>Идеалисты и упрямцы, для которых важно сохранить лицо – вариант 4. Мне он тоже больше нравится.

Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.

>Для того чтобы быть субъектом политики нужно обладать достаточным символическим капиталом. Тут проблема – ни в одном периоде российской истории, кроме советского, такого капитала нет. Поэтому «патриотам» приходится выкручиваться – объявлять себя наследниками СССР и одновременно доказывать, что родимые пятна традиционного общества и есть главное содержание советского строя.

Так это и есть так, без сомнения. Да, традиционное общество в России кон. ХIX- нач ХХ - подверглось частичному разрушению капитализмом, но собралось и построило социализм. Из последних сил.

>А социализм и его теоретическая основа – марксизм - это случайное, так, ветром с запада нанесло.

Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.

>А высший пилотаж - это обвинить Маркса в развале СССР. (Вы поаккуратнее пожалуйста - у психологически неустойчивого читателя от такого иллюзиона крыша может съехать. Жалко его. :)

Маркс действительно косвенно виноват, скорее его последователи, развившие европоцентристские черты его учения с целью воздействия на сознание интеллигенции в СССР. И эта вина Маркса естественно, косвенная, ведь он-то с трудом себе представлял реальный социализм в СССР.

>Нет бы честно сказать – да, мы реалисты и выбираем зло, которое считаем меньшим. Для нас приемлемо сохранение России даже в виде корпоративного государства.

Так так и говорилось. Что мы реалисты и считаем, что Россию можно сохранить даже при не совсем солидарном государстве. Вы что (простите за выражение) с дуба упали? Ведь Кара-Мурза ОТКРЫТО писал о компромиссе с либералами, о сдвиге к социал-демократии (ВЫНУЖДЕННОМ!) о том, что надо СССР-2 строить, учитывая, увы, то, что происходит реально в стране (не до жиру, быть бы живу). Только все же разница между корпорациями Муссолини и СССР-2 есть. И большая. Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты. Что, у Муссолини не было крупного капитала? Нет, был. Ну и так далее, по всем пунктам получается иное.

>Но читатель хитрый. Он тут же вспомнит, чему в школе учили: Муссолини, поход на Рим, несчастные итальянцы в абиссинском буше и в степи под Сталинградом … Может Вам подождать, пока перемрет поколение, жившее в СССР и тогда уже начинать? :)

А Вы серьезно считаете, что история повторяется в точно таком же виде и качестве? И что повториться Сталинград? Тогда вам не к Марксу надо, а на исторический факультет. Маркс засмеет. И не только он.

С уважением, Александр

Re: Неправда Кара-Мурзы-1 - Кактус 27.03.2008 11:56:29 (1099, 5634 b)

Re: Продолжаем разговор

Scavenger

16.06.2009 12:51:35 (1009, 8143 b)

Основное различие — в методологии.

Михайлов А.

18.06.2009 00:24:46 (791, 1686 b)

Re: Продолжаем разговор

Кактус

17.06.2009 10:45:59 (742, 1474 b)

Re: Продолжаем разговор

Михайлов А.

17.06.2009 00:39:04 (926, 7583 b)

Re: Продолжаем разговор

Кудинoв Игорь

16.06.2009 13:03:17 (904, 1465 b)

Re: Продолжаем разговор

Scavenger

16.06.2009 15:25:41 (907, 184 b)

я на ул.Косыгина Каспарова не видел, а Удальцова видел

Кудинoв Игорь

16.06.2009 18:15:34 (786, 365 b)

Re: Неправда Кара-Мурзы-1 - Alex~1 26.03.2008 18:52:09 (1152, 7024 b)

Re: Неправда "марксизма"-1

Scavenger

16.06.2009 14:04:40 (962, 13074 b)

Экий Вы злопамятный.:)

Михайлов А.

16.06.2009 23:07:39 (899, 420 b)

Re: Неправда "марксизма"-1

Alex~1

16.06.2009 18:12:49 (931, 8293 b)

Ответить на сообщение

Автор	Scavenger	Время	26.03.2008 18:01:25
Тема	Re: Неправда Кара-Мурзы-1
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>Здравствуйте,
>>>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.
>
>>СГКМ давно и открыто отказался от диалектики как от метода. Взаимосвязь между борьбой рабочего класса за улучшение своего положения здесь и сейчас и его борьбой за слом капиталистической системы в перспективе вне диалектики не видна. Возможно только противопоставление: или зарплата сейчас или социализм завтра. Иного не дано. Не читайте Маркса, запретив диамат. Будете из оригинальных текстов делать неверные выводы.
>
>То есть у Маркса это вообще - неразрывно связано? Так и я о том же. О том, что Маркс связывает тактическую цель (борьбу за зарплату) со стратегической (победа мировой революции) и критикует рабочих за то, что они забывают про главное - диалектику. Важно не движение, важна конечная цель.

>>>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.
>
>>Подмена в том, что СГКМ объявляет настоящими марксистами приверженцев антисоветской линии от Плеханова до наших дней (была еще линия Маркс - Ленин – Лукач – Ильенков) и использует в качестве аргументов взгляды антисоветчиков и противников марксизма Булгакова, Бердяева и проч. Остальное – детали полемики, в том числе неверное цитирование.
>
>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

>>Сейчас видны несколько сценариев вероятного развития событий:
>>1) если сильнее окажется транснациональная буржуазия - раздел России между корпорациями и крах государства (глобальный фашизм корпораций - государств),
>
>Да. Этот сценарий возможен. Глобальный фашизм только Империи, а не корпораций-государств. Государства тогда повымрут (в теперешнем значении). Это будут просто полицейские силы.

>>2) если сильнее окажется чиновничество - национализация корпораций и пересборка государством остатков советского народа в русскую  нацию (национальный фашизм корпоративного государства),
>
>Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма? И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

>>3) если сильнее окажется национальная буржуазия – снос корпораций вместе с бандитским государством и установление диктатуры национальной буржуазии (национал-социализм).
>
>Нету в России "национальной буржуазии", Кара-Мурза давно показывал (и не один он), что наша "буржуазия" есть холуй и слуга транснационального капитала. В случае ее "победы" власть просто перейдет к нему с латиноамериканизацией России.

>>4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.
>
>Какова социальная база? Где социальные организационные структуры? Где политические организационные структуры?

>>Субъектов 3 и 4 вариантов нет. Поэтому бессовестные либералы выбирают вариант 1, беспринципные «патриоты» – вариант 2, фантазеры – вариант 3.
>
>Про третий хорошо сказали.

>>Идеалисты и упрямцы, для которых важно сохранить лицо – вариант 4. Мне он тоже больше нравится.
>
>Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.

>>Для того чтобы быть субъектом политики нужно обладать достаточным символическим капиталом. Тут проблема – ни в одном периоде российской истории, кроме советского, такого капитала нет. Поэтому «патриотам» приходится выкручиваться – объявлять себя наследниками СССР и одновременно доказывать, что родимые пятна традиционного общества и есть главное содержание советского строя.
>
>Так это и есть так, без сомнения. Да, традиционное общество в России кон. ХIX- нач ХХ - подверглось частичному разрушению капитализмом, но собралось и построило социализм. Из последних сил.

>>А социализм и его теоретическая основа – марксизм - это случайное, так, ветром с запада нанесло.
>
>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.

>>А высший пилотаж - это обвинить Маркса в развале СССР. (Вы поаккуратнее пожалуйста - у психологически неустойчивого читателя от такого иллюзиона крыша может съехать. Жалко его. :)
>
>Маркс действительно косвенно виноват, скорее его последователи, развившие европоцентристские черты его учения с целью воздействия на сознание интеллигенции в СССР. И эта вина Маркса естественно, косвенная, ведь он-то с трудом себе представлял реальный социализм в СССР.

>>Нет бы честно сказать – да, мы реалисты и выбираем зло, которое считаем меньшим. Для нас приемлемо сохранение России даже в виде корпоративного государства.
>
>Так так и говорилось. Что мы реалисты и считаем, что Россию можно сохранить даже при не совсем солидарном государстве. Вы что (простите за выражение) с дуба упали? Ведь Кара-Мурза ОТКРЫТО писал о компромиссе с либералами, о сдвиге к социал-демократии (ВЫНУЖДЕННОМ!) о том, что надо СССР-2 строить, учитывая, увы, то, что происходит реально в стране (не до жиру, быть бы живу). Только все же разница между корпорациями Муссолини и СССР-2 есть. И большая. Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты. Что, у Муссолини не было крупного капитала? Нет, был. Ну и так далее, по всем пунктам получается иное.

>>Но читатель хитрый. Он тут же вспомнит, чему в школе учили: Муссолини, поход на Рим, несчастные итальянцы в абиссинском буше и в степи под Сталинградом … Может Вам подождать, пока перемрет поколение, жившее в СССР и тогда уже начинать? :)
>
>А Вы серьезно считаете, что история повторяется в точно таком же виде и качестве? И что повториться Сталинград? Тогда вам не к Марксу надо, а на исторический факультет. Маркс засмеет. И не только он.

>С уважением, Александр

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я