ваш пост какая-то смесь нормальных замечаний и комментариев с откровенным снобизмом эдакого истинного арийца комдуха...
Отвечу вам в двух вариантах. Выбирите себе ответ, который посчитаете наиболее адекватным вашему посту.
Первый вариант.
Судя по тому, что в 80-е спрашивающих про Запад было раз-два и обчелся - какие-то бубльгумщики да и только... - а та девчонка-молодца :), естественно сохранила незапятнанными свои принципы и убеждения :), то в соратниках - тех, кто никогда не сомневался в линии партии и правительства :), был стойким патриотом своей родины, для которых прошедшие трудные 20 лет послужили лишь к укреплению их былых убежденностей :) - у вас недостатка не будет. Флаг вам в руки, и вперед к светлому будущему, без таких как мы.., в чем-то сомневавшихся, наделавших ошибок, питавшихся заблуждениями, имевших не тот опыт, родившихся не в тех семьях и прочее, прочее, всех тех, кого недопослали на три б.. те самае молодцы-девчинки и молодцы-мальчишки, истинные арийцы коммунистического общества :).
>ваш пост какая-то смесь нормальных замечаний и комментариев с откровенным снобизмом эдакого истинного арийца комдуха...
>Отвечу вам в двух вариантах. Выбирите себе ответ, который посчитаете наиболее адекватным вашему посту.
Обиделись, Милана? А зря. Хотите чтобы я пооправдыался? Хорошо, пооправдываюсь немного, так уж и быть, хотя подставились вы как "Густлов" под торпеду. Где хоть второй вариант, вы мне в начале поста выбор обещали? А потом флаг в руки, три буквы и лом в горбатую спину... :)
Начнем. Понимаете, даже нейтральную информацию, а особенно замечания, женщина, даже не смотря на высокий образовательный уровень, обязательно переведет в плоскость межличностного восприятия. Вот тут я недоучел.. :) Перечитайте мой пост чуть более отстраненно и вы увидите, что он направлен вовсе не на послание "на три б.. недопосланных" и не для причисления вас в разряд "бубльгумщиков", а для того, чтобы показать, что ваша аргументация слишком конкретна и может как подтверждать ваши тезивы так и опровергать. И что такие ответы учительницы или вашей знакомой имеют множество объяснений, не делающими их "сталинистами".
Вы говорите у вас есть дочь, можете рискнуть проверить как сейчас все происходит, без сталинистов. Если она в россии, предложите ей в разговоре с учительницей в классе откыто покритиковать Путина и Едро. Если она в английской школе, пусть попробует поднять вопрос о нахождении вечером белого человека в районе Брикстона или Пекама (черные кварталы кто не в курсе). Столько скрытых сталинистов повылезает... Мораль - не проще ли отделить термин "сталинист" от термина "стойкие или догматические убеждения", "табу", "политкорректность".
Дальше. Я очень часто слышу относительно советской эпохи применение слов типа "арийцы комдуха", "никогда не сомневающийся в линии партии", "ледяные-стеклянные-деревянные глаза" и т.д. Увы, это продукт современный, то что откладывается после стиляг и штрафбатов и к сожалению женщины практически не могут с этим бороться - включаются личные переживания. Вот тут дочка знакомой, 13 лет, посмотрела Сволочи, плакала, Союз ненавидит. После нее посмотрела мама и говорит - я мол все понимаю, что при союзе было хорошо, но такое бесчеловечное отношение к детям ради каких-то идей недопустимо... Ети-колоти...
Теперь про меня, "арийца духа" и "никогда не сомневающегося в линии партии и правительства".. Ну не царапает даже такая шпилька. Ни разу этих современнокиношных персонажей в жизни не видел. Писал уже тут, что будучи звеньевым первого звена, третим в поданном списке после председателя и старосты, не вступил в комсомол, звено расформировали. Слово "упрямство" попало в школьную характеристику. Можете Палыча и остальных поспрошать, как они "колебались с линией партии" не сомневаясь. :) Вы думаете, что, так мало людей не держались некоторых принципов, не понимали куда ведет перестройка, поддержали просоветские движения и "путч" и не поддержали расстрел белого дома? Да были такие люди, достаточно много, но гораздо меньше чем надо. И никаким арийцем для этого быть не надо и семи пядей во лбу тоже не нужно. Единственным своим "достижением" считаю то, что в свое время не пошел к баркашовцам и еще некоторым нац. патр. ориентированным.
Теперь по воспитанию-образованию. У Ильенква очень хорошо описана эволюция мышления - догматическое-> скептическое-> диалектическое. Он у Мещерякова не зря работал, я эту эволюцию у детей и молодежи постоянно наблюдаю. Вот по вам пример - вы видите на асфальте жвачку, можно ее поднять и пожевать? Со скольки лет вы это знаете? Думаю что с трех уже однозначно. Вам объясняли всю микробиологию слюны другово человека, наличие бактерий, грибов, вирусов или поставили догму, одергивая за рукав - "Брось каку!" Потом догма усложнилась - "Нельзя! Там микробы!", потом начинаются уже элементы скептического мышления "Яблоко хоть и аппетитное, но его надо мыть, там микробы. И чтобы их смыть надо мыть руки". И только сейчас, став микробиологом, вы видите процесс диалектически. А теперь другой пример - вам кинули под ноги копейку, вы будете поднимать? Даже если вы не потянете ее в рот? Так вот уже в этом вопросе, большинство вполне успешно довольствуется догмой до конца жизни, без залезания в дебри психологии. Это я к тому, что догма, это не плохо и не хорошо. Это этап в развитии мышления. ЗАГЛУШКА. Которую можно снять и продолжить развитие направления. Если ребенка учить считать сразу на комплексных числах, многому научите? Или биологию с молекулярной структуры митохондриальных ДНК? Марксизм и коммунизм это сложные концепции. Если октябренку вместо пяти правил-заглушек, сразу стукнуть по голове Гегелем, Марксом, Макаренко и Ефремовым... ну не вместит, не тот интерфейс еще. И пионеру тоже, и по большому счету комсомольцу. Только образованному человеку, начавшему социализацию в обществе, т.е. лет с 15-16 можно реально раскрывать эти заглушки и переходить к скептическому и диалектическому мышлению. Что вы можете рассказать в 10-11 лет о коммунизме? Да ровно то, насколько парень развит, насколько адекватны примеры которые ты можешь привести. Вот недавно, папаша 3-х летнего ребенка пришел за советом - ребенок его, любознательный, по возвращении из садика, спросил у папы "Что такое секс?". Так вот, самое глупое, что можно было придумать, это на полном серьезе начать объяснять ребенку, что такое секс... (одна либеральная знакомая, любительница детей так и посоветовала). Понятно, что октябрята и пионеры с этими заглушками, могут выглядеть забавно, с их альтруизмом, детской ответственностью и т.д. для взрослого человека. Так сейчас, а особенно во время перестройки, эта точка развития постоянно под прицелом. Формат, мудрый взрослый или умудренный либерал, поп, буржуй, вдрыск разбивает и высмеивает детское понимание коммунизма, вот эти заглушки. Ты носишь эти заглушки, для понимания идеологии - ты козел, а вот я умный, я речевок не учу, строем не хожу, готовлюсь потреблять и каждый сам за себя...
>Первый вариант.
>Судя по тому, что в 80-е спрашивающих про Запад было раз-два и обчелся - какие-то бубльгумщики да и только... - а та девчонка-молодца :), естественно сохранила незапятнанными свои принципы и убеждения :), то в соратниках - тех, кто никогда не сомневался в линии партии и правительства :), был стойким патриотом своей родины, для которых прошедшие трудные 20 лет послужили лишь к укреплению их былых убежденностей :) - у вас недостатка не будет. Флаг вам в руки, и вперед к светлому будущему, без таких как мы.., в чем-то сомневавшихся, наделавших ошибок, питавшихся заблуждениями, имевших не тот опыт, родившихся не в тех семьях и прочее, прочее, всех тех, кого недопослали на три б.. те самае молодцы-девчинки и молодцы-мальчишки, истинные арийцы коммунистического общества :).
Брррр... даже не поверил, что это вы написали... :)
А теперь лично - вы были развитым ребенком, читали хорошие книжки, вероятно обгоняли ту девочку по кругозору, но говорить серьезно о самостоятельных, не навеянных социальной средой мыслях, в области философии, социологии, гос управления и т.д. в 16 лет, а тем более в 6-м классе, очень и очень сложно. Практически невозможно.
>не спорь с женщинами... :) Эх..
гендерный наезд опускаю. Буду самонадеянно считать вас просто собеседником, а не старшим братом по разуму, уж увольте :).
>Начнем. Понимаете, даже нейтральную информацию, а особенно замечания, женщина, даже не смотря на высокий образовательный уровень, обязательно переведет в плоскость межличностного восприятия. Вот тут я недоучел.. :) Перечитайте мой пост чуть более отстраненно и вы увидите, что он направлен вовсе не на послание "на три б.. недопосланных" и не для причисления вас в разряд "бубльгумщиков", а для того, чтобы показать, что ваша аргументация слишком конкретна и может как подтверждать ваши тезивы так и опровергать. И что такие ответы учительницы или вашей знакомой имеют множество объяснений, не делающими их "сталинистами".
любые примеры всегда недостаточны и однобоки. Только вот ответная аргументация в стиле - вот мои примеры правильные, а ваши - "в жизни все бывает", как-то неубедительны... И не гипертрофирую я какие-то свои частные примеры (потому всегда тянусь к чужому жизненному опыту), и к выводам из них к другому подталкиваю. Дело не в том, что мои "обидчики" были сталинистами - дело в кондовости и бессмысленности реакции, коя была по большей части нормой тогда. Вы эту "норму" считате как раз-таки осмысленной и называете своего рода "заглушками" - не буду оспаривать определенную здравую мысль этого, но ниже напишу небольшой комментарий, что думаю об этом..
>Вы говорите у вас есть дочь, можете рискнуть проверить как сейчас все происходит, без сталинистов. Если она в россии, предложите ей в разговоре с учительницей в классе откыто покритиковать Путина и Едро. Если она в английской школе, пусть попробует поднять вопрос о нахождении вечером белого человека в районе Брикстона или Пекама (черные кварталы кто не в курсе). Столько скрытых сталинистов повылезает... Мораль - не проще ли отделить термин "сталинист" от термина "стойкие или догматические убеждения", "табу", "политкорректность".
у них на уроке немецкого недавно такой эпизод произошел..: мальчик, не известно нарочно ли нет, поднял руку, вроде как для ответа, и одновременно другой рукой под носом потер - по местному школьному фольклору этот жест означает изображение Гитлера, учительница с фольклором знакома и накричала на него, дескать, как ты смеешь Гитлера изображать, смеешься что ли... Автоматически включилась система табу, без особого вникания, нарочно это было, или случайное совпадение, да и вообще.. Так что, естественно, все эти табу и заглушки действовали и действуют не только в советской школе.
Отделять термин "сталинист" от терминов "догматик", "ортодокс" и пр., конечно же следует, только в данном конкретном случае, что это меняет? Судя по тому, что мне тут все упорно пытаются доказать - догматизм и идеологическая косность в нашей стране возники вне всякой зависимости от периода руководства страной Сталина, что это своего рода естественная система табуирования и стиля жизни в обществе вообще. А сталинист, судя по различным, высказанным здесь версиям - это ответственный, не склонный к догматизму, диалектически мыслящий человек..., или же человек, решающий проблемы настоящего методами будущего... Вы знаете, я в свете всего этого признаю свою полную в этом вопросе непросвященность, и очень рада, что, опираясь на ваше компетентное мнение, могу теперь всем об этом сообщать - уверена мое новоприобретенное знание будет для многих таким же неожиданным и просветляющим...
А если серьезно - мне в общем-то все равно - были ли сталинисты догматиками или диалектиками. Вот чем лучше буду узнавать ту эпоху, тем более точным будет суждение о нем. Важно не привязка суждения к той или иной "хоче", а истинность его, или хотя бы приблеженность к оной... Не знаю, может все-таки напишут об этом времени еще серьезные труды, большие и толстые, с адекватной статистикой, анализом многочисленных, а не единичных и выборочных примеров, и тогда труднее будет навешивать ярлыки.
>Дальше. Я очень часто слышу относительно советской эпохи применение слов типа "арийцы комдуха", "никогда не сомневающийся в линии партии", "ледяные-стеклянные-деревянные глаза" и т.д. Увы, это продукт современный, то что откладывается после стиляг и штрафбатов и к сожалению женщины практически не могут с этим бороться - включаются личные переживания. Вот тут дочка знакомой, 13 лет, посмотрела Сволочи, плакала, Союз ненавидит. После нее посмотрела мама и говорит - я мол все понимаю, что при союзе было хорошо, но такое бесчеловечное отношение к детям ради каких-то идей недопустимо... Ети-колоти...
не смотрела ни стиляг, ни штрафбатов... Вот Дети Арбата смотрела (кино понравилось, книга нет). Смотрела сериалы про Столыпина и про "гибель Империи", Московскую сагу... Направление в кино понятно и от него воротит - просто ложь, и примитивное передергивание в угоду формирования совершенно определенного образа прошлого (сполошной богуугодный монархизм и имперскость...). Мой антисталинизм, который вполне может быть имеет совпадающую с современной "ярлычность" (что не есть на самом деле правда - ярлыки это крайний вариант общения) родом из детства (о чем и писала) - и тут, я не спорю, тогда, в 80-е мы далеко не все и не так знали. Так что буду ждать толстой книги об эпохе, написанной неравнодушным к объективности историком в противовес солженициновскому Гулагу (коего не получилось прочитать в свое время, а теперь уж естественно в качестве источника информации читать тоже не буду..), вот типа Логинова, что о Ленине пишет - для сравнения с Волкогоновым.
>Теперь про меня, "арийца духа" и "никогда не сомневающегося в линии партии и правительства".. Ну не царапает даже такая шпилька. Ни разу этих современнокиношных персонажей в жизни не видел. Писал уже тут, что будучи звеньевым первого звена, третим в поданном списке после председателя и старосты, не вступил в комсомол, звено расформировали. Слово "упрямство" попало в школьную характеристику. Можете Палыча и остальных поспрошать, как они "колебались с линией партии" не сомневаясь. :) Вы думаете, что, так мало людей не держались некоторых принципов, не понимали куда ведет перестройка, поддержали просоветские движения и "путч" и не поддержали расстрел белого дома? Да были такие люди, достаточно много, но гораздо меньше чем надо. И никаким арийцем для этого быть не надо и семи пядей во лбу тоже не нужно. Единственным своим "достижением" считаю то, что в свое время не пошел к баркашовцам и еще некоторым нац. патр. ориентированным.
не сомневалась и не сомневаюсь в вас.
Жаль вот только что во мне тут постоянно все осмневаются :).
>Теперь по воспитанию-образованию. У Ильенква очень хорошо описана эволюция мышления - догматическое-> скептическое-> диалектическое. Он у Мещерякова не зря работал, я эту эволюцию у детей и молодежи постоянно наблюдаю. Вот по вам пример - вы видите на асфальте жвачку, можно ее поднять и пожевать? Со скольки лет вы это знаете? Думаю что с трех уже однозначно. Вам объясняли всю микробиологию слюны другово человека, наличие бактерий, грибов, вирусов или поставили догму, одергивая за рукав - "Брось каку!" Потом догма усложнилась - "Нельзя! Там микробы!", потом начинаются уже элементы скептического мышления "Яблоко хоть и аппетитное, но его надо мыть, там микробы. И чтобы их смыть надо мыть руки". И только сейчас, став микробиологом, вы видите процесс диалектически. А теперь другой пример - вам кинули под ноги копейку, вы будете поднимать? Даже если вы не потянете ее в рот? Так вот уже в этом вопросе, большинство вполне успешно довольствуется догмой до конца жизни, без залезания в дебри психологии. Это я к тому, что догма, это не плохо и не хорошо. Это этап в развитии мышления. ЗАГЛУШКА. Которую можно снять и продолжить развитие направления. Если ребенка учить считать сразу на комплексных числах, многому научите? Или биологию с молекулярной структуры митохондриальных ДНК? Марксизм и коммунизм это сложные концепции. Если октябренку вместо пяти правил-заглушек, сразу стукнуть по голове Гегелем, Марксом, Макаренко и Ефремовым... ну не вместит, не тот интерфейс еще. И пионеру тоже, и по большому счету комсомольцу. Только образованному человеку, начавшему социализацию в обществе, т.е. лет с 15-16 можно реально раскрывать эти заглушки и переходить к скептическому и диалектическому мышлению. Что вы можете рассказать в 10-11 лет о коммунизме? Да ровно то, насколько парень развит, насколько адекватны примеры которые ты можешь привести. Вот недавно, папаша 3-х летнего ребенка пришел за советом - ребенок его, любознательный, по возвращении из садика, спросил у папы "Что такое секс?". Так вот, самое глупое, что можно было придумать, это на полном серьезе начать объяснять ребенку, что такое секс... (одна либеральная знакомая, любительница детей так и посоветовала). Понятно, что октябрята и пионеры с этими заглушками, могут выглядеть забавно, с их альтруизмом, детской ответственностью и т.д. для взрослого человека. Так сейчас, а особенно во время перестройки, эта точка развития постоянно под прицелом. Формат, мудрый взрослый или умудренный либерал, поп, буржуй, вдрыск разбивает и высмеивает детское понимание коммунизма, вот эти заглушки. Ты носишь эти заглушки, для понимания идеологии - ты козел, а вот я умный, я речевок не учу, строем не хожу, готовлюсь потреблять и каждый сам за себя...
Все это понятно и правильно.
Только вот, разве в нашем обществе в воспитании/образовании, а главное во взаимодействии с уже взрослым населением не был ли нарушен этот принцип восхождения: догматическое-скептическое-диалектическое? Где, на каких уровнях, это работало в плане идеологии и переваривания поступающего социального опыта?
Да, крестьянину, вырванному из деревни, ставшему рабочим, научившемуся грамоте уже в зрелом возрасте, нужны были простые и понятные, усваеваемые схемы. А дальше? он "родит" своего уже некрестьянского ребенка, и тот с детского сада, школы начнет знакомство с миром, начнет усваивать простое мировоззрение "человек человеку брат", "каждому по труду" и т.д. И с маленького возраста эти первоначальные простые догмы и заглушки начнут проверяться каждодневной практикой, начнут испытываться, и скепсис будет неминуем. Что наше общество (смотрим выше про определение сталинистов) ответственных диалектиков адекватно "восходило" к социальному постижению мира вместе с этим "перяшемся" человеком? Ну ведь нет же. Не было такого (я не говорю, что это было возможно) - была накинута сеть вот этих самых легко манипулируемых «заглушек», а далее каждый разбирался со своим скепсисом самостоятельно, без особой помощи партии и правительства :), с соответствующими результатами естественно...
Приведу очередной частный пример :)) - это по поводу что делать, если вроде как "еще рано" о чем-то говорить, а приходится - просто потому что жизненный опыт и обстоятельства про "какая мысль крайняя в очереди" не спрашивают... С дочерью не так давно разговаривали на скользкие интимные темы.. - у них в английской школе так называемое сексуальное просвещение начинается в возрасте 9-10 лет, с показом все объяснящего (?) видео..., естественно такого рода "образование" продолжается и в последующих классах - при этом упор делается на саму процедуру и что делать, если "это" произошло, как предохраниться.. Так что, хочу я того или нет, считаю, рано ли эта информация или нет, она уже в той или иной форме ребенком усвоена.. Мы с ней разговаривали о том, что в Британии самый высокий уровень беременностей среди подростков: на мой вопрос, что она по этому поводу думает, очень веско :), с чувством "знания" сообщила мне, что это потому, что подростки хотят "почувствовать как это..". Я ей на это ответила так.. - количество беременностей зависит не от того, как ты это понимаешь, т. е. не потому что в Британии слишком много подростков, которые хотят "почувствовать, как это.." - все подростки, любых стран и времен, рано или поздно хотят "почувствовать". Проблема в том, что вас неправильно учат - вам подсказывают какие-то технические нюансы, вместо того, чтобы объяснять особенности взросления человека, необходимые этапы, которые организм и личность должны преодолеть прежде, чем позволить себе роскошь родить другого человечка, что секс вообще-то говоря - это не более чем одно из удовольствий, ну как хорошая еда, которое нужно и без которого человек не может, но это не самоцель, так же как и еда самоцелью быть не может, что развитие взаимоотношений - слова, взгляд, прикосновение - намного более значимы и волнующи, особенно в юности, когда для человека все впервые... К чему я это? к тому, что я не считаю, что 14 лет подходящий возраст для усвоения всех этих нюансов, а главное способа их подачи, и тем не менее - что лучше? хоть как-то пытаться выправить ситуацию с данной конкретной порцией "заглушек" или оставить так как есть, дожидаясь когда будет вовремя и ребенок все правильно усвоит... А ведь может быть будет поздно...
Вот так и с нашими людьми - заглотили, усвоили порцию "заглушек", а далее практика жизненная и постоянная потребность их коррекции. Общество с этим не справилось. Видимо, слишком мало в нем было сталинистов - ну этих :), ответственных диалектиков.