От Кактус
К Кравченко П.Е.
Дата 20.03.2009 10:17:13
Рубрики В стране и мире;

Re: Да вы...

>Да вы знаток
Да, есть такое – вечно лезу в дела которые меня не касаются. «Ты неловок, дай-ка я». Критику учту.

>Леваки
Это такие ролевики. Не эльфы, а борцы за рабочее дело.

>Кстати, Вам бы тоже не мешало их почитать. расширили быв представления об этих самых забастовках, оно у Вас очень ограниченное.

Забастовка – форма борьбы характерная для индустриального капитализма. Тогда производственное предприятие представляло абсолютную ценность т.к. было прибыльным в долгие периоды между кризисами. Любая его остановка приносила убытки, а о сдаче предприятия рабочим у хозяев и мыслей не было. Отсюда – полицейские репрессии и сопротивление им, которые у многих ассоциируются с классовой борьбой.

Сегодня на дворе финансовый капитализм. Предприятие – финансовый инструмент. Если кредит стоит 12%, банковский депозит дает 15% годовых, а предприятие – 17%, оно хотя бы дышит. Если банк дает кредит под 25%, как сейчас, предприятие никому не нужно. Проще держать деньги на валютном депозите.

Ситуация перевернулась. Если предприятие прибыльно т.е. соответствует критерию индустриальной эпохи, проще дать рабочим чего они хотят и получать прибыли дальше. Капиталист тоже изменился. У него веберовского классового самосознания нет. Он не буржуй, он пацан. Он вполне разумно считает что если другие пацаны в грязных спецовках улучили момент и его нагнули – нужно платить. Конечно он расстраивается, но только из-за денег.

Если промышленное предприятие убыточно, как и должно быть при финансовом капитализме, то это мусорный актив, от которого нужно избавляться. Нельзя продать – хотя бы законсервировать. Подавление всяких эксцессов – часть предпродажной подготовки. Остановка предприятия убытков не несет (все равно заказов нет) и у хозяев есть время для борьбы с рабочими. Начинаются суды, ЧОПы, бандиты и т.п. Ну и платить зарплату на убыточном предприятии хозяева не собираются. Поэтому мы знаем о шумных и безуспешных забастовках на убыточных предприятиях.

Предприниматели скулят что зарплаты рабочих выросли и почти даром квалифицированного работника не найдешь. Как они выросли? Рабочий уходил с предприятия где мало платили на другое, где платили больше? Мы на Луне живем? Нет. Мы живем в стране моногородов (город-завод) и бегать можно только внутри одного завода где зарплата не сильно отличается. Мы живем в стране с вымирающей промышленностью и рабочие места где требуется высокая квалификация - редкость. Мы живем в стране с недоступным для большинства населения жильем внутри которой трудовая миграция отсутствует. У буржуев проснулась совесть? Тоже фантастика. Может быть все-таки рабочие все это время боролись за свои права, а нам это просто неинтересно?

Рабочие – взрослые люди, понимающие свои интересы и хорошо разбирающиеся не только во внутренней экономике предприятия. Когда Кудрин говорил что инфляция в стране 7% годовых, рабочие на переговорах с руководством предприятия потребовали индексировать им зарплату из расчета 22%. И аргументировано доказали что Кудрин врет. Их требование было принято. Если левые у нас грамотные, а рабочие неграмотные, как это было в царской России, пусть кто-нибудь их этих левых хотя бы инфляцию на бумажке посчитает. Не могут? – Учиться. А рабочих они научить ничему не могут.

Я не против наших левых. Как говорится, «кто в молодости не был либералом…». Но может им сначала разобраться в каком обществе они живут и как оно работает? Иначе их либо будут использовать ребята которые приватизировали советские бренды и делают на них бабки, либо они получат себе на голову новый ВИКЖЕЛь.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (20.03.2009 10:17:13)
Дата 20.03.2009 17:41:07

Re: Да вы...



>Ситуация перевернулась. Если предприятие прибыльно т.е. соответствует критерию индустриальной эпохи, проще дать рабочим чего они хотят и получать прибыли дальше. Капиталист тоже изменился. У него веберовского классового самосознания нет. Он не буржуй, он пацан. Он вполне разумно считает что если другие пацаны в грязных спецовках улучили момент и его нагнули – нужно платить. Конечно он расстраивается, но только из-за денег.
Все это джешевая публицистика. Есть доказательства того, что дело обстоит именно так?
>Если промышленное предприятие убыточно, как и должно быть при финансовом капитализме,

о боже)))
>то это мусорный актив, от которого нужно избавляться. Нельзя продать – хотя бы законсервировать. Подавление всяких эксцессов – часть предпродажной подготовки. Остановка предприятия убытков не несет (все равно заказов нет) и у хозяев есть время для борьбы с рабочими. Начинаются суды, ЧОПы, бандиты и т.п. Ну и платить зарплату на убыточном предприятии хозяева не собираются. Поэтому мы знаем о шумных и безуспешных забастовках на убыточных предприятиях.
А шумные и успешные забастовки. про них вы не слышали?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (20.03.2009 17:41:07)
Дата 20.03.2009 17:57:23

Re: Да вы...

>Все это джешевая публицистика. Есть доказательства того, что дело обстоит именно так?

Что в данном случае может быть доказательством?

>>Если промышленное предприятие убыточно, как и должно быть при финансовом капитализме,
>о боже)))

Ничем не могу помочь. Расшифровывать почему финкап подразумевает что промышленное предприятие только финансовый инструмент и прибыль должна аккумулироваться в финансовых институтах тоже не буду. Наверное кто-нибудь про это лучше меня написал.

>А шумные и успешные забастовки. про них вы не слышали?

Конечно слышал. Отраслевые общенациональные забастовки с политическими требованияями к правительству по всей Западной Европе. Если имеете в виду забастовки на предприятиях в России - можно пример? Желательно успехи перечислить.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (20.03.2009 17:57:23)
Дата 21.03.2009 13:19:05

Re: Да вы...

>>Все это джешевая публицистика. Есть доказательства того, что дело обстоит именно так?
>
>Что в данном случае может быть доказательством?
А это Ваше дело придумать какое-то обосновангие прежде чем надувать щеки и учит других истине. Вы сами для себя хотя бы какие-то аргументы приводите, прежде чем авторитетно просвещать других, или Вам достаточно просто "так думать" или, может быть достаточно подобрать красивую фразу?
>>>Если промышленное предприятие убыточно, как и должно быть при финансовом капитализме,
>>о боже)))
>
>Ничем не могу помочь. Расшифровывать почему финкап подразумевает что промышленное предприятие только финансовый инструмент и прибыль должна аккумулироваться в финансовых институтах тоже не буду. Наверное кто-нибудь про это лучше меня написал.
Избави бог от таких помошников.
>>А шумные и успешные забастовки. про них вы не слышали?
>
> Если имеете в виду забастовки на предприятиях в России - можно пример?
Болшому знатоку забастовочноготдвижения в россии следовало бы и самому знать. Сайты, где регулярно описывается забастовочное движение известны, см в частности ссылки с сайта РКРП. На вскидку вспомню забастовку ленинградских докеров.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 10:17:13)
Дата 20.03.2009 10:38:05

Re: Да вы...

>>Кстати, Вам бы тоже не мешало их почитать. расширили быв представления об этих самых забастовках, оно у Вас очень ограниченное.
>
>Забастовка – форма борьбы характерная для индустриального капитализма. Тогда производственное предприятие представляло абсолютную ценность т.к. было прибыльным в долгие периоды между кризисами. Любая его остановка приносила убытки, а о сдаче предприятия рабочим у хозяев и мыслей не было. Отсюда – полицейские репрессии и сопротивление им, которые у многих ассоциируются с классовой борьбой.

А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?

>Сегодня на дворе финансовый капитализм. Предприятие – финансовый инструмент. Если кредит стоит 12%, банковский депозит дает 15% годовых, а предприятие – 17%, оно хотя бы дышит. Если банк дает кредит под 25%, как сейчас, предприятие никому не нужно. Проще держать деньги на валютном депозите.

Так основание то какое за всеми этими процентными ставками?

>Я не против наших левых. Как говорится, «кто в молодости не был либералом…». Но может им сначала разобраться в каком обществе они живут и как оно работает?

Это для всех хороший совет.
От Кактус
К Monco (20.03.2009 10:38:05)
Дата 20.03.2009 11:13:31

Re: Да вы...

>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.

>Так основание то какое за всеми этими процентными ставками?

Сергей Павлович выкладывал ссылку на книгу Рудольфа Гильфердинга «Финансовый капитал». А на пальцах – долго.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 11:13:31)
Дата 20.03.2009 12:05:34

Re: Да вы...

>>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
>Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.

Подмена вопроса.

>>Так основание то какое за всеми этими процентными ставками?
>
>Сергей Павлович выкладывал ссылку на книгу Рудольфа Гильфердинга «Финансовый капитал». А на пальцах – долго.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00018/43600.htm?text=%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3&encid=bse
Гильфердинг, Хильфердинг (Hilferding) Рудольф (10.8.1877, Вена, — 10.2.1941, Париж), один из лидеров австрийской и германской социал-демократии и 2-го Интернационала, теоретик австромарксизма. Студентом медицинского факультета вступил в австрийскую Социал-демократическую партию. По окончании университета переехал в Берлин, где сотрудничал в "Нойе цайт" ("Neue Zeit"), теоретическом органе германской социал-демократии, выступая со статьями по вопросам марксистской экономической теории. В 1907—15 редактор ЦО германской Социал-демократической партии "Форвертс" ("Vorvärts"). В своём главном труде "Финансовый капитал" (1910, рус. пер. 1912, 1924, 25 и 1959) Г. сделал одну из первых попыток дать научное объяснение новым явлениям капитализма, связанным с его вступлением в стадию империализма. В нём Г. обобщил большой теоретический материал о появлении и деятельности акционерных обществ, образовании фиктивного капитала, описал биржу; рассмотрел процесс подчинения мелких капиталов крупным; защищал тезис о зрелости капитализма для замены его социализмом. Однако наряду с серьёзным научным анализом империализма работа Г. содержала теоретические ошибки и "... известную склонность к примирению марксизма с оппортунизмом..." (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 27, с. 309): признание примата обращения над производством, затушевывание решающей роли монополий при империализме и обострения всех его противоречий, игнорирование таких важных черт империализма, как раздел мира и борьба за его передел, паразитизм и загнивание империализма. В годы 1-й мировой войны 1914—18 занимал центристские позиции, стал членом Независимой социал-демократической партии Германии. После войны Г. выступил с открытой ревизией марксизма, выдвинув теорию "организованного капитализма" (см. Регулируемого капитализма теории). Враждебно относился к Советской власти и диктатуре пролетариата. С 1924 депутат рейхстага. В 1923 и 1928—29 министр финансов в буржуазном правительстве Веймарской республики. Оппортунизм Г. был подвергнут критике В. И. Лениным, относившим его к людям, которые осуществляют "... влияние буржуазии на пролетариат из внутри рабочего движения... " (там же, т. 41, с. 296). После захвата власти фашистами эмигрировал во Францию (1933). Выданный вишийским правительством гитлеровцам в феврале 1941, умер в тюрьме.
Соч.: Böhm-Bawerks Marx-Kritik, в кн.: Marx-Studien, Bd 1, W., 1904 (рус. пер. — Бём-Баверк как критик Маркса, М., [1920]).

Лит.: Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд. (см. Справочный том, ч. 2, с. 428).

Мне вот всё кажется, что Вы выделенную мною часть отстаиваете - "признание примата обращения над производством".
От Кактус
К Monco (20.03.2009 12:05:34)
Дата 20.03.2009 15:07:06

Re: Да вы...

Здравствуйте,
>>>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
>>Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.
>Подмена вопроса.

Не понял, какого вопроса каким.

>Мне вот всё кажется, что Вы выделенную мною часть отстаиваете - "признание примата обращения над производством".

Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 15:07:06)
Дата 20.03.2009 15:54:30

Re: Да вы...

>Здравствуйте,
>>>>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
>>>Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.
>>Подмена вопроса.
>
>Не понял, какого вопроса каким.

Является проявлением и сводится - это разные вещи.

>>Мне вот всё кажется, что Вы выделенную мною часть отстаиваете - "признание примата обращения над производством".
>
>Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.

Т.е. советское обществоведение в очередной раз ошиблось? :-)
От Кактус
К Monco (20.03.2009 15:54:30)
Дата 20.03.2009 17:09:37

Re: Да вы...

>Является проявлением и сводится - это разные вещи.

Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?

>>Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.
>Т.е. советское обществоведение в очередной раз ошиблось? :-)

Если это шутка, то не очень смешная. Кант был "гад, бывший белогвардеец мамонтовец" т.е. субъективный идеалист. Но у него много верного, он создал настоящую энциклопедию европейской философии. То что у Гильфердинга есть ошибки не значит что все что он написал - чушь. Это ленинской оценки с учетом времени не отменяет.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 17:09:37)
Дата 20.03.2009 18:45:21

Re: Да вы...

>>Является проявлением и сводится - это разные вещи.
>
>Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?

Речь, напомню, шла о полицейских репрессиях против забастовок. Теперь вот, какие-то нацболы появляютя...

>>>Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.
>>Т.е. советское обществоведение в очередной раз ошиблось? :-)
>
>Если это шутка, то не очень смешная. Кант был "гад, бывший белогвардеец мамонтовец" т.е. субъективный идеалист. Но у него много верного, он создал настоящую энциклопедию европейской философии. То что у Гильфердинга есть ошибки не значит что все что он написал - чушь. Это ленинской оценки с учетом времени не отменяет.

Кто говорил, что всё написанное Гильфердингом чушь? Я такого не говорил, процитированная мной БСЭ такого тоже не утверждает. Я выделил конкретное положение Гильфердинга и спросил, согласны ли Вы с ним? Вы сказали, что согласны. И прекрасно. Хорошо уже то, что Вы не утверждаете, что непризнание этого тезиса советским обществоведением означает искажнение Маркса.
От Кактус
К Monco (20.03.2009 18:45:21)
Дата 21.03.2009 11:04:15

Re: Да вы...

>>>Является проявлением и сводится - это разные вещи.
>>Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?
>Речь, напомню, шла о полицейских репрессиях против забастовок. Теперь вот, какие-то нацболы появляютя...

Подмена понятий произошла в жизни и Вы ее не заметили. Левые и рабочее движение существуют каждый в своем пространстве. Основная форма борьбы рабочих – забастовка. Основная форма борьбы левых – протестные выступления. У каждого движения свой рупор: забастовки фиксируются на форуме мск, протестные выступления – на сайте Института коллективного действия. Против забастовщиков никогда не применялась милиция, только ЧОП и бандиты. Поэтому понимание классовой борьбы как потасовки с милицией – чисто левое, оторванное от реальной борьбы рабочего класса. Самый яркий пример – нацболы. К какому классу принадлежат рабочие понятно. К какому классу принадлежат левые – их личное дело, но это не рабочие и никакого отношения к рабочим они не имеют.

Тут вообще есть тема для разговора. Я достаточно хорошо знаю современный рабочий класс, проблемы соединения рабочего движения и марксизма. Но беседа приняла форму спора когда важнее кто прав, а не реальные проблемы. Неинтересно.
От Monco
К Кактус (21.03.2009 11:04:15)
Дата 21.03.2009 16:45:11

Re: Да вы...

>>>>Является проявлением и сводится - это разные вещи.
>>>Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?
>>Речь, напомню, шла о полицейских репрессиях против забастовок. Теперь вот, какие-то нацболы появляютя...
>
>Подмена понятий произошла в жизни и Вы ее не заметили. Левые и рабочее движение существуют каждый в своем пространстве. Основная форма борьбы рабочих – забастовка. Основная форма борьбы левых – протестные выступления.

Да, да, глубочайшая политология. Раз Вы не хотите видеть, что Вам пишет собеседник, то и не нужно, но мне это надоело.

>Тут вообще есть тема для разговора. Я достаточно хорошо знаю современный рабочий класс, проблемы соединения рабочего движения и марксизма.

Знаете, но до сих пор ничего вразумительного по этой теме не сказали. Да и что Вы можете по этой теме сказать, если в рамках Ваших представлений рабочее движение вообще исчезает? Да, да! Если при финансовом капитализме стоимость создаётся не в сфере промышленного производства, а в вышних сферах обращения, то у Вас рабочий (вместе с капиталистом - владельцем промышленного предприятия) оказывается не борцом за созданную им прибавочную стоимость, а элементом страдательным, который борется за миску благотворительной похлёбки, элементом, вовсе не необходимым для функционирования фин. капа. А раз так, то и борьба рабочих становится не необходимым порождением существующих общественных отношений, а чем то случайным и неправомерным.

>Но беседа приняла форму спора когда важнее кто прав, а не реальные проблемы. Неинтересно.

Ну, а мне неинтересно играть в плюрализм и толерантность. Это интилихенты до таких игрушек охочи, т.к. ставят своё самолюбие выше задач выяснения истины.