От Александр Т.
К Monco
Дата 22.03.2009 00:15:11
Рубрики В стране и мире;

Re: Коммунизм -...

>>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").
>
>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно,

Не могу не отметить так удачно получившийся каламбур.

>но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком. Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

Честно говоря, я как раз и хотел, чтобы Вы так ответили на этот мой вопрос, поскольку этот ответ переводит обсуждение в то русло, которое мне наиболее интересно. Кроме того, это дает мне повод не только спрашивать, но и попытаться изложить свою точку зрения, чтобы выяснить мнение о ней остальных участников обсуждения.

На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
От Пуденко Сергей
К Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата 23.03.2009 12:53:24

"google knowledge" (тм)


>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

да почем нам знать, что в конце концов ТАКИМ словом названо

ИМХО концепт Поланьи. а как и куда его дальше юзает, гугль не скажет


зы возможно, хотя и 100проц вероятно, это просто передёр красивого словца,заполняемого самопалом

(лет 5 назад ИМХО таким макаром передирался "гражданский национализм" -тоже надо аглицкое слово civic вставить, и вылезет автор _реальный_ сего _термина_. А не утилизатор красивого словосочетания

"определение из словаря",гы, гугльте на
Неявное Знание - Nejavnoe Znanie
(англ. tacit knowledge) - эпистемологическое понятие, введенное Полани и обозначающее неартикулированный и не поддающийся полной рефлексии слой человеческого знания-умения.

пример
http://terme.ru/dictionary/189/word/%CD%C5%DF%C2%CD%CE%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%C5

Неявное знание

(англ. tacit knowledge) — скрытое, неартикулированное и нерефлексивное личностное знание. Концепция Н.з. была разработана М. Полани под влиянием идей гештальтпсихологии и впервые детально представлена в его кн. «Личностное знание» (1958). Полани выделял два типа знания — знание артикул ированное, явное, выраженное в языке, в понятиях и суждениях, и знание неартикулированное, имплицитное, содержащееся латентным образом в схемах восприятия, практическом мастерстве, искусствах, телесных навыках и т.д. По его мнению, функция наших концептуальных схем аналогична функции наших перцептивных схем, позволяющих нам видеть новые объекты, а также функции наших потребностей, которые дают нам возможность распознавать новые объекты как средства удовлетворения этих потребностей. Согласно Полани, существуют два критерия правильного восприятия — четкость контура (его контрастность, отсутствие полутонов) и осмысленность воспринимаемого образа совместно определяют, что глаз увидит. В визуальном восприятии среды можно обнаружить истоки соединения активного формирования знания с принятием этого знания в качестве заместителя реальности. Это соединение является отличительной чертой всякого личностного знания.

Корни личностного знания — в периферическом осознании тела, являющимся фоном для фокусного сознания. Внешний объект осмысляется в силу того, что он становится нашим собственным продолжением — он превращается в «инструмент», попадая в операционное поле, созданное нашим целенаправленным действием, и выступает в этом поле как продолжение нашего тела. Знак или символ аналогичен инструменту и является таковым только для человека, который опирается на него, чтобы достичь чего-то или обозначить что-то, не имеющее реального коррелята. Эта опора есть акт самоотдачи, присутствующей в каждом интеллектуальном свершении и стягивающей множество вещей к единому фокусу. Поэтому всякое действие, связанное с ассимиляцией каких-то вещей, которые благодаря их присутствию в периферическом сознании становятся нашим инструментальным продолжением, является способом реализации собственной личности. Адаптация понятий к уже имеющемуся пониманию целого также происходит на периферическом уровне сознания, а условием такого понимания оказывается определенная координация и интеграция смыслов частей целого, преобразование их в непротиворечивое взаимосвязанное единство, где смысл частей определяется смыслом целого, целостным пониманием. Оставаясь вне фокуса сознания, Н.з. содержит в себе общий смысл формализмов, исследовательских приемов и методов познания, предполагающий определенное понимание отношений между частями и целым. По мнению Полани, искусство познания — это аспект акта продолжения нашей личности в периферическом осознании предметов, составляющих целое. Прогресс в научном открытии зависит от самоотдачи личности в научном поиске, при котором устанавливаются контакты с реальностью. Уверенность в себе определяет нашу готовность к отказу от рутинного образа действий. Наша самоотдача в поисках нового неизменно проникнута страстью: ориентиром на пути к реальности оказывается интеллектуальная красота.

В научном познании явное, артикулированное знание выступает как знание интерперсональное, оно представлено в научных гипотезах, теориях, теоретических моделях, экспериментальных законах и т.д. Однако, как считает Полани, артикуляция всегда остается неполной по отношению к знанию. Поэтому прогресс науки невозможен без неявного личностного знания, которое латентно содержится в индивидуальном опыте исследователей — в их искусстве экспериментирования, диагностики, мастерстве владения теоретическими методами и т.д. Это неартикулированное «молчаливое» знание не излагается в учебниках и пособиях, его нельзя обнаружить в научных монографиях и журнальных статьях, оно передается либо в ходе непосредственных личных контактов ученых, либо в процессе совместных экспериментальных исследований. Концепция Полани была выдвинута в качестве альтернативы «фундаменталистским» теориям познания (логический эмпиризм, марксизм и т.д.), полностью исключавшим наличие врожденных, неосознаваемых и нерефлектируемых форм знания. Она получила частичное подтверждение в ходе дальнейших когнитивных исследований.

Полани М. Личностное знание. М., 1985.

И.П. Меркулов

Источник: «Философский энциклопедический словарь".
От Monco
К Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата 22.03.2009 01:49:35

Re: Коммунизм -...

>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание

Нет.

>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?

Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему. Что под неявным знанием понимает Кара-Мурза, я не знаю, для меня неявное знание звучит как бессмыслица.
От Александр Т.
К Monco (22.03.2009 01:49:35)
Дата 23.03.2009 02:28:34

Что естественнику естественно, то гуманитарию - смерть?

>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
>
>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.

Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?
От Михайлов А.
К Александр Т. (23.03.2009 02:28:34)
Дата 23.03.2009 23:09:52

Re: Что естественнику...

>>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
>>
>>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.
>
>Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

>Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?

Вопрос можно переформулировать следующим образом — если у гуманитарных наук аппарат? Вернадский считал аппарата научных фактов одним из отличительных свойств науки — распространяется ли подобный атрибут на все науки, или ограничивается только естественными? Ответ на таким образом переформулированный вопрос положительный — да. У гуманитарных наук есть аппарат — аппарат категорий и понятий, аппарат концептов (кто, что и под какие задачи создал) и т.д. Этот аппарат можно воплотить в учебники, словари, энциклопедии, курсы лекций и вообще всё это многократно делалось и ничего нового не представляет. Тем не менее обращение к оригинальным текстам происходит по очень простой причине — история физики не является предметом физики, а вот история философии как раз таки в предмет самой философии входит. Вообще историзм это специфически гуманитарный атрибут — только человек живет в Истории. Гуманитарные и естественные науки различаются своим предметом, как это не банально звучит — не критериями истинности познания, и не формой организации знания, а лишь предметной областью, исследуемой формой движения материи обусловлены методологические различия между науками. Этот факт. выражающие единство науки, не совсем тривиален — например искусство совпадает с наукой по предмету (предмет один — объективная действительность), но отличается по методу и по форме репрезентации истины — в науке истина фиксируется во всеобщих понятиях и категориях, в искусстве - в конкретно-чувственных единичных образах наиболее точно передающих сущность предмета.
От siberienne
К Александр Т. (23.03.2009 02:28:34)
Дата 23.03.2009 12:25:05

Ре: Что естественнику...

>>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
>>
>>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.
>
>Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

>Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?
вот! очень важно. Абсурдно каждому человеку овладевать знанием, перечитывая все накопившиеся к его рождению первоисточники. Если бы знание преумножалось бы только таким образом, где б мы были :).
От Alex~1
К Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата 22.03.2009 00:54:47

Re: Коммунизм -...

>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

Продолжается. Совсем ересь понесли. Раз один учебник дифференциального исчисления понятен - значит, он неявно-значим и слабо формализован. А если непонятная заумь - значит сильно формализован, непонятен и вот она, ограниченность формальных рациональных моделей.

После того, как Кара-Мурза обоср...ся по всем пунктам, где можно вести нормальную дискуссиию - от физики с термодинамикой и циклом Карно до политэкономии - ему ничего и не остается, как нести невоспроизводимую и невоспринимаю рационально ахинею. А то совсем засмеют.

Зачем это некоторые другие поддерживают - разновор интересный.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (22.03.2009 00:54:47)
Дата 23.03.2009 13:42:15

вызревшее подозрение номер два

что tacit knowledge , civic natonalism , тоталитаризм , пассивная революция и вероятно многие другие словосочетания -это перепертые авторские концепты Поланьи,Арендт, Грамши и еще кой-кого других. Когда-то мало или недоступных тут "других",но на Западе , да и в Китае с Латинскими америками давным-давно освоенные почтенные авторы, разных школ и направлений

>>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?
>
>Продолжается. Совсем ересь понесли. Раз один учебник дифференциального исчисления понятен - значит, он неявно-значим и слабо формализован. А если непонятная заумь - значит сильно формализован, непонятен и вот она, ограниченность формальных рациональных моделей.




>ничего и не остается, как нести невоспроизводимую и невоспринимаю рационально ахинею. А то совсем засмеют.



честный и поседовательный "просвещенец", наверно,вовсю (неконтрабандно) употребляя как сущсетвенный для своей тиории чужой концепт, привел бы ссылку или обязательно _четко_ оговорил бы авторство. А далее наверно раз "термин"-то не только кхе, у него ходовой и уже кем-то или от лица какой-то школы ("там")юзается, ну как-то так " в дальнейших исследованиях ,проведенных проф. Миттельбрехенмахером и акад. Махенмиттельбрехером (год,ссылка,статья),показано, что Tacit knoledge в том смысле, в каком его у потребляет Поланьи, можно применить к " и т.д.

Иногда этого не охота делать как с тоталитаризмом Ханны Арендт, мощным анти-коммунистическим концептом. Вот Негри,который хоть и анарх и клятый марксист, но просвещенец и западоид - он-то с "тоталитаризмом" и Арендт разбирается и в это гуано не вляпывается(в "Гудбай социализм" есть разговор о ней)

А я как не разъяснял (все ссылки есть - мой текст написан еще дял либералов в релком.политикс в 1999), что ТОТА...ЗМ - это арендтовкое антикомм.гуано, так ничего и не дождался в ответ,кроме "эрудит"

Хорошо звучит и гладко заглатывается полуообразованцами, наверно, это словечко. Хорошо сделанный концепт. Но можно передрать _слово_...
"И все все понимают",блин . Хрен знает, типа "гугль нолидж".

>Зачем это некоторые другие поддерживают - разновор интересный.

твой подход насколько я понимаю "не пей, детка, воды из следа этого копытца - козленочком станешь". ПМСМ релевантный описанным ситуациям

Я попал под это "брехенмахерство" уже давным давно с грамшианскими концептами пассивной революции и filosofia della praxis. Когда пошло обсуждение...

И смеху тут мало, чутье "махера" острое. Важные и красивые по кр.мере "слова". "Тут" мало юзанные, незамыленные, а если по привычке ссылок не давать, просвещенчески не аккуратничать,то - прокатит. Так что в ответ на вводные мне было клоунское шапито, насчет "праксиса". Чтобы потопить в каше

Концепт это вовсе не шутка.