От siberienne Ответить на сообщение
К Лом Ответить по почте
Дата 27.04.2009 14:17:23 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

отвечу в этом посте сразу на несколько реплик разных авторов,

чтобы не размазывать смысл по углам...
>>“Полезные” дисциплины должны были быть только очищены от индивидов, ненадежных политически и нежелательных в расовом отношении. Кажущиеся бесполезными дисциплины подверглись бы чистке в любом случае, но должны были еще и бороться за признание и поддержку со стороны государства и в связи с этим были уязвимы для политических нападок."
>
>Тимофеев_Ресовский в силу славянского происхождения был вообще-то "нежелателен в расовом отношении". И как-то видимо, удалось ему засвидетельствовать политическую благонадежность.

остались живыми даже какие-то евреи в науке.. (это упоминалось в книге Галкина о фашизме). Вряд ли ведь нацисты вырезали или спровоцировали от’езд всех поголовно "неарийцев", все-тали несколько десятков миллионов населения было в Германии. Некоторые, которые не составляли конкуренции арийцам, могли быть не замеченными, другие же, которые работали в "нужных и полезных" нацистам областях, могли быть "незамеченными" специально. В одной из статей про Тимофеева-Ресовского мелькнул эпизод про то, как он, начав отмечаться в полиции по предписанию как иностранец, был "отпушен" локальным начальником со словами - да мы вас так давно знаем, что можете и не приходить, я вам так галочку буду ставить... Выдумка ли это или один из мелких факторов?
Но повторюсь, согласна с тем, что недоумение и неприятие, как минимум, факта того, что Тимофеев-Ресовский никуда не уехал, и ничего с ним не произошло в годы войну в нацистской Германии более чем правомерны и заслушивают расследования (вот и в статье про несостоявшийся уезд его в Америку в 36-м американские коллеги остались в глубоком недоумении и это повлияло на их отношение к нему).

>И Гранина я не читал. Его так навязывали, что не смог.

>Читал кучу похожих отчетов и вот что видно сквозь строки...

>1. Игорь абсолютно прав, семь лет буквально растворились. Никто о них особо распространяться не хочет.

да, это верно. Вот вчера, тема раз возникла (мне она интересна, вообще в начале-середине 90-х читала литературу по истории биологии и генетики - из того, что тогда было доступно, Сойфер, Дубинин, а также того же Гранина, Дудинцева, но подзабылось многое, поскольку с тех пор не возвращалась к теме...), просмотрела кое-какие статьи и воспомонания о Тимофееве-Ресовском. Очень много бла-бла-бла о чем угодно - особенно о двадцатых годах его учебы и работы, сначала в Москве, потом в Берлине, потом уже о послевоенном периоде.. И очень поверхностно, односложно о 30-х годах, и только о научной стороне...

>2. Паталогического желания выпытать признание и убить, у злобных сталинистов не наблюдается. Мало того, выпытывать думаю было что...
>3. ГБ сработало прекрасно, выхватив потенциального перебежчика за океан, назад в Союз и припугнув возможностью копки дальше, отправляют его радотать по специальности.

>Мне в этой истории нравится позиция Соввласти, максимально утилизировавшей все таланты.

вот здесь я выскажу свое полное неприятие вашей позиции.

Значит вот у нас есть некий ученый, который жил и действовал чисто утилитарно, практически - он хотел заниматься любимым делом, хотел быть сытым и по возможности без особых поводов к совестегрызению: такие в принципе-то - основа научного мира всегда, вне зависимости от национальности и времени (согласна с автором, написавшем в http://scepsis.ru/library/id_471.html: "История науки при национал-социализме отнюдь не свидетельствует, что атавистический, расистский, жестокий и кровавый режим должен обязательно разрушить науку, поскольку, хотя некоторые ученые и пострадали, немецкая наука в целом разрушена не была. Она не показывает также, как ученые сопротивлялись режиму и попыткам злоупотреблять достижениями науки, потому что такая оппозиция была незначительной, если она вообще была. История свидетельствует, что даже такой экстремистский режим, как немецкий национал-социализм, идет на уступки ученым для того, чтобы иметь возможность эксплуатировать науку, и что “аполитичная” современная наука и ученые будут служить любому политическому и идеологическому господину.") - они "аполитичны"...
И вот наше государство их значицца судит за это - это непатриoтично, это безнравственно, в них нет ни чести, ни стержня и т.д... А само это государство? Если вы так ратуете за принципиальность и неутилитаризм (непрактичность) стилей жизни - почему сами-то того же подозреваемого берете, и закрыв глаза на его возможное пособничество, прямое или косвенное, нацистской власти в виде своего труда, и используете? Почему серьезно не расследовали его дело? Он значит не имеет права жить тaк, как ему выгоднее, а его жизнь государство имеет право использовать так, как этому государству выгоднее?
И ведь самое печальное, что товарищи сталинисты никак усечь не желают... Ведь вся же эта двойная мораль вам же потом в спину-то и вонзилась... Вот вместо того, чтобы действительно честно провести расследование в отношении Тимофеева-Ресовского и прийти либо к серьезному обвинению, такому, которое действительно доказывало бы его вину и было зафиксировано документально так, чтобы никому и в голову не приходило впоследствии, вилять и изображать из ученого несчастную жертву несправедливой репрессии, либо, не сумев доказать его вины, признать это и отпустить на хлеба вольные к своей работе - и тогда уже у того же Тимофеева-Ресовского, даже если он и действительно был замешан в гнусном содружестве с нацистами не было бы поводов упрекать Советскую власть в плохом к себе отношении и распространять среди своих коллег и учеников ту самую желчь и неприятие власти, которые наверняка он распространял. Вот эта вот двойная мораль советских органов как раз-таки и давала постоянный повод к недомолвкам, созданию таинственности там, где этого не надо было бы, ореолов мученичества и прочего... И именно это в том чиcле в значительной степени впоследствии развратило советскую интеллигенцию.

>4. "Умираюшим от голода" и "Зека" - беллетристика.

беллетристикой можно назвать что угодно. не стоит проявлять цинизм выборочно. Вот одни страдают, а другие прикидываются, и дескать я еще посмотрю, кому что "присудить"...

>5. Я хорошо знаком с психологией подростков и юношества. Слова про индульгенцию - ИМО фальшивы. Не верю. Он строит из себя героя, что не использовал смерть сына для оправдания, хотя для меня это гораздо больше похоже на принципиальный идейный конфликт с отцом, выражение предельного протеста. И прекрасно понимаю, почему ему не хочется это вспоминать.

здесь я согласна. Скорее всего так и было.. - у него был конфликт с сыном (маман в одном из писем так прямо-таки и проговорилась - и зачем только Дмитрий этих левых взглядов придерживался? из-за этого попал в концентрационный лагерь... - прямая в общем-то моральная проституция...), и ему неприятно о нем говорить и как-то оценивать его поступки...

>6. Есть реальные свидетели забора крови у узников концлагерей, с одной общался лично. Есть документальные свидетельства об экспериментах на людях. Использование радиоактивных изотопов в качестве маркеров уже тогда не являлось смертельным экспериментом, но форсирование направления в годы войны могло продвинуть всю диагностику рейха. У меня очень большие сомнения, что 7 военных лет им позволили топтаться с дрозофилами. Соответственно есть подозрение, что за документы уничтожались.

косвенные сводетельства тому есть, в том же отрывке, что я привела выше..

>7. Показания свидетелей... Они вам ничего не напоминают? Это называется "Ребята, все уходим в отказ!" Любая ниточка привела бы их всех на виселицу. Нестыковок слишком много и любой серьезный следователь их бы расколол, вместо этого они зактывают глаза на целые темы. Стране от еще одного трупа не будет никакой пользы. Гибкость.

смотрим мой комментарий про вашу гибкость выше - эта гибкость, как прут - была так закручена и оттянута, что когда ее приспустили, все гибкие диалектики были махом куда-то сметены...

>И еще одно общее наблюдение о коварных сталинистах, точнее о том что понаписали после 85-го года. Если некто, кристально чистый, весь в белых одеждах, вдруг, на ровном месте, хватается и убивается ужастным сталинским режимом, то где-то дебет с кредитом обязательно не сойдется...

>Дело именно в этом. Конечно, во времена Сталина пострадало много невиновных людей, но ежели под белыми одеждами прячут пятна, то, действительно "дебет с кредитом обязательно не сойдется..."


значит ли это, что любые попытки исследования той эпохи будут рассматриваться как попытки замести следы :)? Ладно это могло быть еще лет двадцать назад, сейчас уж почти всех участников тогдашней реальности нет в живых - кому что заметать, сводить дебиты с кредитами? - пришло время спокойно, по-научному подводить итоги..

>Что касается Вавилова, независимо от научной правоты, то я видел неоднократные упоминания, что войну на поражение начал именно он. И проиграл. Если бы он победил, то в белых одеждах сейчас был бы Лысенко, отвлекаясь, опять таки, от научной стороны вопроса. На диком западе виноват тот, кто первый рванулся за револьвером, а дальше уж кто быстрее стреляет.

>Кстати, я не специалист и не могу сделать заключения, как скажем в энергетике, но неужели Лысенко занимался исключительно вредительством? Хотел посмотреть статью в Википедии, но увидев там ниженаписанное, понял, что истины я там не найду...


что это значит войну на поражение???

что значит вне зависимости от научной деятельности? Даже если Вавилов в чем-то ошибся, в чем-то поспособствовал тому же Лысенко продвинуться - разве политическими методами должна истина в науке устанавливаться? и каким бы "слабаком" и "подставившимся" кому Вавилов не казался - в чем состав его преступления именно как гражданина, члена общества? ибо только асоциальное поведение может расцениваться как повод к тому, чтобы человека посадили в тюрьму и впоследствии расстреляли - и это один из главнейших уроков двадцатого века и сталинского периода истории в целом.

Глянула информацию по яровизации... Получается так, что одной из заслуг Лысенко является его работа по "осмыслению" и внедрению принципов яровизации в селекции и сельском хозястве. Вавилов, занимавшийся различными сортами растений, их географическим происхождением и адаптацией к другим климатическим условиям (основной его в этом вклад - закон гомологичных рядов изменчивости признаков), судя по-всему с интузиазмом встретил работы Лысенко в этом направлении, увидел их перспективность и в том числе, видимо, и переоценил эту самую перспективность. Он способствовал тому, чтобы Лысенко продвинулся, стал более интенсивно внедрять как свои идеи, так и методы. При этом видеть здесь что-то в виде войны на поражение? обычное в науке дело - есть идеи, они кого-то зажигают, их начинают проверять.. В случае нормальной ситуации, если что-то в идее практикой не подтверждается, идея либо корректируется, либо отбрасывается... В данном же случае, Лысенко, просто воспользовался поддержкой своего коллеги как стартовой возможностью своим амбициям - а то, что для него важны были именно его амбиции, а не наука как таковая, следует из нахрапистости его методов, гонкой за результатом любыми средствами, "закрывая глаза на.." (вот как сейчас на западе в принципе в не малой степени процветает...). Если бы в стране была нормальная, способствующая дискуссиям, атмосфера, ученые и практики постепенно бы сами разобрались и нашли должное место принципам яровизации без тех последствий, к которым привела гипертрофия кое-каких выводов, которые из него следовали (а именно наследование благоприобретенных признаков). В самом принципе наследования благоприобретенных признаков есть рациональное зерно - в принципе разве та же мутация - это не наследование воздействия на организм? есть так же такое понятие - эпигенетическая наследственность, вот тут в статье об этом популярно написано:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM

Но наличие рационального зерна совершенно не означает, что тот же Лысенко сам понимал природу того, чего он отстаивал, он скорее держал нос по ветру и уловил совпадение "интересного и перспективного направления" в биологии с запросами конкретного общества (наследственность - фикция, а вот воспитание, что детей, что биологических организмов - источник изменчивости.. - тот же самый популизм и использование науки, что был и у нацистов, когда они притягивали биологические исследования для обоснования своих расистских теорий).

более подробно о Лысенко и его "вкладе" в отечественнуй науку можно посмотреть у Любищева, с
сылка на форуме приводилась: http://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/12642.htm

у меня еще голова до этой книжнки не дошла, но обязательно посмотрю и припишу еще чего-нибудь..

Вот тут кое-какие выдержки из той же Википедии на тему Яровизации в качестве иллюстрации к тому, что я написала выше:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Яровизация
----------------------------
Яровизация — физиологическая реакция растений на охлаждение, вызванная адаптацией к сезонным изменениям умеренного климата. Для цветения и образования семян эти растения должны быть подвергнуты воздействию низких положительных температур (2—10 °C, в зависимости от вида и сорта растений). Яровизация присуща некоторым двулетним и многолетним растениям, в частности, злакам (рожь, пшеница и другим), корнеплодам (свекла, морковь[1]), а также плодовым деревьям (например, яблоням). В рамках современной экологической физиологии это явление описывается как холодовая реактивация диапаузы.
Яровизацией называется также основанный на этом явлении агротехнический приём контролируемого охлаждения семян перед их посевом, позволяющий сократить сроки вегетации растений, и в отдельных случаях обеспечить их вызревание в более холодном климате. [2] Этот агроприём разрабатывался отечественными и зарубежными специалистами; массовое (при постепенном ежегодном увеличении достигшее 13 % от общей площади зерновых СССР в 1941 г.), хотя и не вполне удачное, его внедрение на полях производилось в СССР в 1930-е гг. под руководством Т. Д. Лысенко. В период во время и после Великой Отечественной войны широкое внедрение яровизации было прекращено (за исключением культуры проса и картофеля) [3] [4] из-за недостатков данного метода, заключающихся в повышенной трудоёмкости полевых работ, неопределённости эффекта от массовой яровизации, и возможности повреждения наклюнувшихся семян при их несвоевременном посеве.[5] [3] [6]
В настоящее время техника яровизации находит применение в селекции растений, позволяя получать дополнительные поколения растений в селекционных камерах, фитотронах и теплицах, а также совмещать срок цветения растений, происходящих из разных регионов мира. В этом качестве она была поддержана Н. И. Вавиловым и другими учёными СССР и других стран.[2][7] Дж. Б. С. Холдейн в статье «Лысенко и генетика», опубликованной в 1940 г. в журнале «Science and Society», указывал на «большую ценность» техники яровизации (vernalization), утверждая, что она «была достаточно доказана не только в Советском Союзе, но и во всем цивилизованном мире».


Яровизация представляла большой интерес для Вавилова, поскольку с её помощью можно было, в том числе, сохранить от вымерзания образцы культур, происходящих из южных районов северного полушария. Кроме того, яровизация позволяла менять сроки цветения, что в свою очередь позволяло использовать семена в селекционной работе. Н. И. Вавилов отмечал:
Можно определенно утверждать, что яровизация является крупнейшим достижением в селекции, ибо она сделала доступным для использования все мировое разнообразие сортов, до сих пор недоступное практическому использованию в силу обычного несоответствия вегетационного периода и малой зимостойкости южных озимых форм.
Вавилов видел дальнейшие перспективы развития метода яровизации. Главное достоинство яровизации он усмотрел в преодолении нескрещиваемости растений. В связи с этим он подчеркивал особую роль яровизации в проведении селекционных работ, в ходе которых можно получить новые сорта, приспособленные к особенностям климата северных регионов нашей страны:
Сущность этих методов, которые специфичны для различных растений и различных групповых вариантов, состоит в воздействии на семена отдельных комбинаций темноты, температуры, влажности. Это открытие дает нам возможность использовать в нашем климате для выращивания и для работы по генетике тропические и субтропические растения… Это создает возможность расширить масштабы выращивания сельскохозяйственных культур до небывалого размаха.
Поскольку Лысенко занимался исследованием и составлением методики яровизации растений, его работы вызвали интерес со стороны Вавилова и его должную поддержку. Вавилов видел в Лысенко потенциально способного селекционера и пытался помочь ему в научных изысканиях. Помощь заключалась в поддержке объекта исследований Лысенко, а так же в оказании ему материальной помощи. Однако существует распространенная точка зрения, что Н. И. Вавилов содействовал возвышению Лысенко и способствовал его карьерному росту[5].
В 1931 году Лысенко заручился поддержкой видных ученых и академиков. Ряд институтов (Институт растениеводства, защиты растений и др.) по поручению президиума ВАСХНИЛ предоставил в распоряжение ученого специалистов, мировую коллекцию семян сортов пшеницы и т. д. В том же году Т. Д. Лысенко выдали премию за метод яровизации [5]
На коллегии Наркомзема в 1931 году Вавилов акцентировал внимание на описанных Лысенко опытах и наблюдениях по яровизации озимых и предпосевной обработке поздних средиземноморских сортов пшеницы с целью обеспечения их более раннего созревания. Летом 1931 года с согласием Н. И. Вавилова была принята резолюция по расширению работ, направленных на уменьшение вегетационного периода растений. В связи с этим из бюджета Академии была выплачена сумма в размере 30 000 рублей[5]. В ноябре того же года Вавилов написал агроному И. Г. Эйхфельду в Хибинах письмо с предложением развернуть работы Лысенко на Полярной станции ВИР [5].
В 30-х годах Вавилов оказывал поддержку Лысенко, продвигая его исследования, которые он находил важными для науки.
В 1935 году в статье «Ботанико-географические основы селекции» Вавилов так же подчеркивал важность яровизации в проведении селекционных работ:
Мы несомненно находимся накануне ревизии всего мирового ассортимента культурных растений… Метод яровизации является могучим средством для селекции [5]
— Н. И. Вавилов, «Ботанико-географические основы селекции», 1935


А.А. Любищев также подвергал критике работы и методики Лысенко, в том числе, яровизацию. Он указывал на неполноту собранного материала по вопросу исследования и некорректность статистической обработки полученных данных. В своей работе «О монополии Лысенко в биологии», посвященной критике школы Лысенко, Любищев отмечает:
В отличие от традиционной методики, Лысенко, после короткой стадии работы на опытных участках, сразу проверяет свои методы в поле на больших площадях, и ему кажется, что массовость опыта сама по себе уже достаточна для получения надежных выводов.
А.А Сапегин в 1935 г. считал стадийность лишь одной из возможных концепций в физиологии растений, отмечая:
Самой сущности внутренних яровизизационных процессов мы еще не знаем, углубленной теории развития растений, как теории самих этих внутренних процессов онтогенеза, еще нет … предложение Лысенко не универсально, не панацея… В общем, средняя прибавка выражается 10-15 %, то есть столько же, сколько дает начальная селекция, выведение чистых линий из готовых, имеющихся в природе сортов-смесей.
[42][5]
— А. А. Сапегин, 1935 г.
П. Н. Константинов, П. И. Лисицын и Д.Костов в 1936 г. советовали производить более детальное районирование яровизации перед массовым внедрением данного агроприёма. Они утверждали, что «яровизация применяется очень широко и вообще учет производственного опыта стоит не на должной высоте. Методика учета заведомо страдает…», а также что «Всякие отрицательные результаты нередко выбрасываются». Они считали, что «Даже объективные данные опытных учреждений не всегда пользуются в институте доверием только потому, что они не дают иногда высоких эффектов или же дают отрицательные результаты».
-------------------------------------------


>А так как что-то не сходится, то приходится вытаскивать Лысенко и Вавилова. Создавать дымовую завесу.

а что вообще можно вытаскивать, что разрешается? Единственно, насколько я тут поняла - упоминание о каких-то невинных лкюдей, которым не повезло и они попали под горячую руку или под раздачу, а всякие вавиловы, лысенко.. - какая скука и надоевшая конкретика, это ж неважно...

Хня была этот ваш Лысенко и вред нанес российской биологичексой науке огромный. Признать и двигаться дальше. А не изображать из себя вечно невинных, незаметивших как и залетели...

>Чем занимался Тимофеев-Ресовский в Германии - вопрос второстепенный.

вот именно - вот ваша суть в этом. Вама не информация и правда интересны, а "помыслы".., которые еще кто его знает какими вы признаете, с какой ноги встав..