От Кравченко П.Е. Ответить на сообщение
К siberienne
Дата 28.03.2009 15:04:51 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Можно и...



>Чтобы "осудить/осуждать" предшествующие и нынешние поколения,
А зачем Вам их осуждать вообще?
>надо сначала обозначить некий идеал общества, который рисовался и продолжает настойчиво рисоваться марксистам,
почему, зачем чтобы осудить надо "обозначить некий идеал общества"?
>а затем "примерить" этот идеал тем людям, которые в нем предполагаются будут (смогут ли) жить - но людям не идеальным, а реальным, ведущим способы своего воспроизводства, а отсюда и всевозмозные мотивы поступков, моделей поведения и приспособляемости, из лона, скажем так, всей нашей истории.
То что люди будут другие никогда не скрывалось.
>Какой это идеал? Как нередко это описывает Андрей Михайлов, коммунизм - это онаучивание всех сфер деятельности человека. Собственно сочетание контроля человечества над собственным воспроизводством, но не через системы табу, а через осознание каждым индивидом узловых компонентов управления своей жизнедеятельности и творческое ее преобразование в совместной деятельности. При этом контроль не означает несвободу - он как раз-таки освобождает человека для творческой деятельности в тех областях, которые не идут в разрез с функционированием био- и ноосферы. Все эти ключевые моменты осознавались отдельными людьми, начиная можно сказать с Сократа :), Маркс же, наверное, был одним из первых, кто оформил интуитивные догадки, стремления отдельных людей к "совершенному обществу" в теорию (я не имею в виду политэкономию - а исторический материализм). После французской революции, череды революций и социальных волнений 19-го века, а особенно с появлением трудов Маркса, начинают появляться уже не отдельные люди, а целые группы людей, мыслящих в направлении идей о том идеальном обществе, которое я выше обрисовала.
Надо сказать картинка получилась довольно скушная, меня бы такое представление не мотивировало...
>Но в класс эти люди так пока и не оформились, ни тогда, ни сейчас.
Да бог с ВАми, с чего это они бы оформлялись в класс???
>Этот момент спорный, не зря же тут столько всего уже было понаписано - пролетариат является частью определенным образом воспроизводящегося народа, без которого никуда - но не носителем мировоззрения коммунистического общества.
Так и обснуйте это утверждение!
>Естественно, что отдельные и даже многие, в отдельные периоды исторические, представители пролетариата могут становиться носителями этого мировоззрения, но не как правило. Откуда бы? достаточно обратиться к фактам, описывающим процесс формирования рабочего класса, чтобы понять, насколько этот процесс был растянут во времени, насколько был неоднородным - может к началу первой мировой сформировался лишь устойчивый костяк потомственных рабочих в индустриальных городах, у которых естественно уровень самосознания и солидаризации были уже очень высокими.
Насчет неоднородным непонятно, насчет растянут - может быть и что? Как из этого следует ваш вывод?
>Ну а про крестьян что уж говорить, а про немалочисленных кустарей, ремесленников, третье сословие - из которых могли быть рекрутированы "в новое мировозрение" лишь единицы (образование в совокупности с жизненными обстоятельствами необходимые условия).
А это еще почему?
>Социалистическая революция произошла на стыке сошедшихся условий - люди с марксистским мировоззрением были объеденены в партию (роль личности в истории :)), народ был доведен до предела, верхи окочурились по полной, пролетариат достиг в своем развитии той стадии, когда на него уже можно было рассчитывать, когда ему, как части замордованного народа, захотелось перемен. Революция произошла благодаря усилиям народа, но руководимого совершенно определенного рода людьми. В большинстве же своем, люди, шедшие за коммунистами шли не за "коммунизмом", недиданным зверем, а вполне за конкретными, чувствам понятными обещаниями - изменить этот ср...й мир к чертовой матери.
да, но маркизм это и обещал, именно из-за своего шкурного интереса, а не из-за морального совершенства которое придет потом, скорее уже к потомкам))
>Революция произошла - во главе государства встали люди, которые мечтали об идеальном обществе... - и дальше начинается история того, как на практике - с народом, которому это "идеальное общество" до фонаря
Не факт прям сажем, что до фонарЯ.
>(потому что это очень сложно, это формируется совершенно определенным - через воспитание, условия жизни - становлением человека), с насущными нуждами решать конкретные задачи по выживанию страны, не той, что в мечтах, а той, что за окном колбасится... - была препринята попытка осуществить "мечту".. Уже первое десятилетие дало мощный толчок тому, что бы появилась новая плеяда людей, с условно (потому что это ж не дважды два четыре) коммунистическим мировоззрением - первые стройки, рабфаки, народные университеты, все это способствовало воодушевлению людей, раширению их кругозора, разрыву прежних ориентиров, смыслов, мотивов.. А затем последовала сталинщина - способ выживания страны в условиях нежных капиталистических объятий. Я в упор не знаю, была ли альтернатива сталинскому повороту, но он сделал две вещи - поднял страну мощнейшим рывком и сломал хребет нарождающемуся классу, скажем так "носителей коммунистического мировоззрения".
Насчет первого да, а насчет второго... Это с какой еще радости? Сталин сам был человеком, мечтающим об идеальном обществе, носителем комм мировоззрения, какие еще основания считать его сломавшим ему хребет??? Что, воспитание, проаганда принем разве не работала именнно на коммунистическое миролвоззрение? КАкие основания кроме эмигрантских трактовок сталина как возродителя рос империи есть для такого утверждения? Осторожней, ща вАм быстро тут карамурзизм-кожиновизм пришьют, тута этого не любят. Нет, если конечно под коммунизмом прежде всего понимать свободу от семьи и прочее б...во то да может кто и согласится с .Вками, но такое понимание не следует из вашего описания коммунизма. и сталин его (коммунизм) тоже видать немного по иному трактовал )))
>Опорой Сталину стали не эти люди (в основном), а смесь приспособленцев с жесткими профессионалами. Второе, возможно было ключевым.
С чего это Вы взяли про приспособленцев??? Эт горбачу ельцину они может и стали опорой, но сталину, строителю коммунизма они могли только мешать.
>Вообще-то говоря, может быть это даже симптоматично. Первая плеяда управленцев была людьми первой волны послереволюционного времени (революция, рабфак, те самые мЕчты...).
наверное все же дореволюционного времени?
>А мЕчты, даже самые благие, далеко не всегда помогают делу, особенно, когда время не терпит.. А деловые люди, профессионалы в том или ином деле, далеко не всегда, скорее чаще всего,
>Среди большевиков много примеров очень даже профессионалов, скорее всего, думаю, не обосновано.
далеки от особого парения по поводу этик, революций, справедливостей и прочего - они практики, наделенные совестью или нет. Вот и произошла постепенная замена мечтателей об "идеальном обществе" на тех, кто либо умеет, либо умеет делать вид, что умеет - с последующей постепенной заменой тех кто умеет делать, на тех, кто умеет делать вид, что умеет делать.
Я вот совсем не уверен, что первые руководители были особенно преданными мечтам люди, думается что и среди них полно было людей случайных, раньше ж в революцию шли вперемежку все, потом разбрелись по противоборствующим лагерям, ов конце концов слившимся в два: краный и белый, но думается, в первом подзадержалось по случайным и коньюктурным причинам энное количество тех, кто должен был по своим представлениям быть в белом лагере. И их то и гоняли се годы вплоть до 41 сталинисты.
>Ну и естественно, что помимо трансформации верхов начавшаяся было трансформация низов очень сильно замедлила свой темп - во-первых, в результате постоянного потока людей из деревни (вот уж кто не был наделен никаким коммунистическим мкировоззрением)
откуда следует утверждение помещ в скобки?????
А затем начало происходить знакомство с западом - и все то непрочное в обществе, а к этому приходится отнести элементарное желание человека либо просто жить хорошо - в лучшем случае, либо жить лучше, чем сосед, либо жить за счет других - эти качества никуда ж не делись - да и куда б они делись? за счет чего?
За счет воспитания, засчет позиции сми и искусства, в первую очередь важнейшего для нас искусства)))
>для того, чтобы бы быть искренним строителем коммунизма :), надо и образование иметь
Вот прямо скажем спорно это!!! Может это логично, если иметь в виду представление о коммунизме почерпнутое вами у Михайлова,(не уверен, что вы представления михайлова адекватно передали) но как раз для того чтобы не скатиться в строители капитализма, не хотеть жить за счет других и прочее этого ничего не надо, скорей тут надо представление о коммуунизме как о обществе тотальной справедливости а образование тут малозначимо.

>быть непритязательным и способным сносить, не принимать исключительно лично, хотя бы относительно, несправедливости этого мира, иметь что называется стержень..
Боже, да кто ж как не совки тех же 50 больше облвадал такими качествами? Это вот на данном форуме с требованием непритязательности к коммунисту могут возникнуть вопросы, но такие уж тут "коммунисты"
>А с 70-х годов "носители" коммунистического мировоззрения вообще были подмяты под себя всякого рода приспосбленцами и "строителями" зачатков уже другого "нового" общества, капиталистического - осуществленная на верху сталинская трансформация дала себя знать: непрофессионалы-мечтатели, были заменены на профессионалов, которым зачастую все равно кому было служить, лишь бы дело делалось, да паек был гарантированный, а те в свою очередь потихоньку были вытеснены новой плеядой непрофессионалов, уже чистых приспособленцев.., которым главное лишь бы был паек.
Как в этом можно убедиться? Какие именно основания считать что именно в 70 годы, именно были подмяты, ну и опять же причем тут сталинская трансформация? я не знаю доводов в пользу такой точки зрения если не считать серьезными некоторые причитания некоторых участников форума про "партком")) То есть у некоторых лиц видимо есть такое ощущение, у других ощущения были другими. На практике страна стояла еще 15 лет, ничего серьезнй "ощущений" стороны не предъявили.

>Поэтому я не вижу здесь щелок для заяв о "советских людях" - "советские люди" состоялись лишь частично, усиленно гнобились той частью общества, которая под них мимикрировала, и в конце концов были вообще снесены из сфер управления обществом..
не понял, были советские люди и были не советские, так?
>Все вышесказанное - по совокупности разного, прочитанного, поэтому естественно ИМХО.
Сейчас подавляющее большинство литературы имеющийся в наличии подходит к вопросу не с коммунистической точки зрения. Вот интересно как Вы ее (литру) фильтруете? Ясно, что все мы читаем всякое, приходится как-то оценивать литературу разных полит ориентаций... Вы из чего исходите? и вообще, интересно. вот я успел заразиться коммунизмом еще в советские годы, мы с вам одного возраста, как Вы дошли до жизни такой? (сидение на "марксистском форуме"?)
>>Также Вы утверждали: "Сталин, осуществляя модернизацию страны, осознанно ли, интуитивно (другого выхода не было..) подмял одну из составляющих коммунистического мировоззрения - возможность инакомыслия, возможность разных стилей жизни, разнообразия ее."
Вы уверены насчет инакомыслия, а особенно разных стилей жизни как одной из составляющих ком ми???