От Сергей
К eppanzer
Дата 30.10.2011 15:00:43
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: А если...

>>Не уходите от ответа.
>Не ухожу, извольте сами полистать.

Что полистать? Я полистал некоторые форумы и увидел, что за в течении 1,5 месяцев Вы кроме двух мутных примечаний ничего больше и не смогли придумать.

>>Самоуверенности у Вас хоть отбавляй. И кто же (ну кроме Вас, разумеется) может поставить такую же оценку?
>Экзамены здавал :)
>Некоторые мои статьи оценивают редколегии, доктора и професора исторических наук. Даже полковники :)

Это не экзамены, а только зачеты, и то, не профильные.

>>Это Ваше личное мнение, основанное, судя по всему на предвзятом мнении.
>Вы не судите, Вы смотрите обьективно.
>По-вашему, почему немецким корпусам придаваи полевую и зенитную артиллерию, а советским МК - нет? Для авторов это - чуть ли не коренное доказательство "лучшей" организации немецких корпусов. Вообще в авторское понятие резерва комкора входят только приданные части и подразделение. Лично я тоже так думал, в 13-14 лет. Вот и вывод - что комкор советского МК 1941 г. ни чем не мог повлиять на исход боя (точную цитату сами найдете, или приведу позже, книги под рукой не имею).

Вы не могли так думать в 13-14 лет. Хотя бы в силу как возраста, так и информированности (для 1984 года). Что касается сравнения нашего и немецкого корпусов, то: а) не могу сказать ничего, т.к. совершенно не знаком с "германцами", б) позицию авторов Вы могли и не понять и наконец в) выражайте свои мысли четче, я ничего не понял из Ваших полунамеков.
От eppanzer
К Сергей (30.10.2011 15:00:43)
Дата 30.10.2011 21:51:01

Re: А если...

>Что полистать? Я полистал некоторые форумы и увидел, что за в течении 1,5 месяцев Вы кроме двух мутных примечаний ничего больше и не смогли придумать.
Извините пожалуйста, работал много. И большую семью кормлю, и в спортзал хочется, и пишу/читаю по ночам :)
>Это не экзамены, а только зачеты, и то, не профильные.
>Вы не могли так думать в 13-14 лет. Хотя бы в силу как возраста, так и информированности (для 1984 года). Что касается сравнения нашего и немецкого корпусов, то: а) не могу сказать ничего, т.к. совершенно не знаком с "германцами", б) позицию авторов Вы могли и не понять и наконец в) выражайте свои мысли четче, я ничего не понял из Ваших полунамеков.
Вы просто балуете меня своим вниманием, дорогой Сергей. Я бы Вам рассказал побольше о себе и о своей интересной жизни, что читал, куда ходил, кого любил :)Да только не привык, и песня не про меня.
Если вернутся к авторам, то мне очень не нравится их категорический вывод: "...у командующего немецким мооризованным корпусом 1941 г., и у советского командующего танковой армии 1945 г. в распоряжении есть весомые средства качественного, а подчас и количественного усиления, немецкий комкор и советский командарм могут повлиять на ход и исход боя своих соединений, "подпирая" их по мере необходимости средствами усиления, будь то тяжелая артилерия на быстроходной мяхтяге, полк тяжелых танков или самаходная артбригада. А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженный только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится." (стр. 272).
1. В июне 1941 г. СССР не нападала на Германию, РККА не приводила в жизнь план нападения, "Гроза", "Иван Грозный" или какой то там ещё. По этому советские МК распологали только штатными средствами. Проводили бы они боевые действие вроде немецкой "Барбаросы", имелись бы и приданные артполки (а не артдивизионы, как у немцев), и инженерные полки (опять таки не батальоны).
2. Советские МД и ТД располагали штатными озад, по 12 орудий (12 37-мм в ТД и 8 37-мм+4 76-мм в МД) каждый. Немецкие же ТД и МД имели лишь 12 20-мм автоматов. Эти автоматы обладали более скромными возможностями ПВО (по досягаемости и действию снаряда) и преднозначались только для борьбы с низколетящими самолетами противника. Для этих же целей в советской ТД имелись 15 ДШК и 3 комплексных зенитных установки, итого 18 штатных маловысотных средств ПВО супротив 12 немецких. Немцы были вынуждены придавать зенитные средства корпусам, а они - раздавать по дивизиям. Если взять XXXI корпус, то там у комкора остался всего один зенитный дивизион, другие он раздал по дивизиям. Советскому комкору в июне 1941 г. части ЗА не придавали, так как в дивизиях по штату имелись достаточные средства ПВО, а важные обьекты (мосты, склады, станции и т.п.) в тыловой полосе прикрывали части и подразделение ПВО, так как эти обекты находились в зонах (районах) ПВО. Перешагни ка они границу, тут же понадобилось бы прикрывать такие же важные захваченные обьекты. И выделенными из состава дивизий штатными средствами ПВО (широко применяемая мера, начиная с Польшы) долго не обойтись.
3. Просто глупо и нечестно писать, что советский мотоциклетный полк "по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится."" А 2-3 артдивизиона, по сравнению с ТД и МСД (почему не моторизованной?) "смотрятся". Не уменьшивая роль артиллерии, должен заметить, что приданные артдивизионы, как бы хорошо они не управлялись, могут решать довольно таки лимитированные задачи, также с лимитом по дальности и азимуту. Мотоциклетный же полк, по образу 1941 г. - тот же разведбат, может решать не только задачи разведки. Он может действовать в прикрытии флангов, занять и удержать до подхода главных сил далеко высунутый особо важный пункт, мобиьной обороной с дальнего рубежа останавливать и вынудить перестроится в боевой порядок (и этим лишить их скорости) войска противика и т.д. Особенно, если его ещё чуточку усилить, придать роту Т-34, роту саперов и т.д. Дивизион 15-цм гаубиц не может захватывать и удержывать пункты и рубежы, не может вести разведку. Правда, МЦП - это роскошь.
4. Да ТА 1945 г. имели полки тяжелых танков или САУ, самаходные артбригады. Но советские МК имели батальоны тяжелых танков (31 машина, полк 1945 гю - 21). Выделять части и подразделение из корпусных соединений в резерв комкора или придавать их другим соединениям или частям - дело обычное, азбука. Увы, авторам хочется видеть особое "приданное". Когда я в свои 13-14 по детски "оперировал" фронтами и армиями (что советскими, что Напалеоновскими), всегда в резерве (в тогдашнем своем понимании) имел что то "ударное", что то "такое". Это потом привыкаеш к ротам "без одного взвода" или "с приданным взводом", к взводу в резерве комбата. Только эти все взводы, роты, резервы, они у кого то изымаются.
Вот артиллерия в качестве усиление в 1941 г. имелось, артдивизионы и артполки РГК. А советским МК не придавались по тому, что они, советские МК, не готовились завтра нападать на Германию.
5. Промольчать о том, что в приведенной цитате в кучу смешываются (для большего веса?) и немецкие артдивизионы на мехтяге, и советские полки тяжелых танков да самаходные артбригады, тоже трудновато.

Забегая вперёд возможным замечаниям: я не забыл, что советским МК до штатов было очень и очень далеко. Но авторы брались сравнивать организацию корпусов(стр. 271), а не действительное положение вещей.
От Вадим
К eppanzer (30.10.2011 21:51:01)
Дата 03.11.2011 22:07:52

про "XXXI корпус"

>>Что полистать? Я полистал некоторые форумы и увидел, что за в течении 1,5 месяцев Вы кроме двух мутных примечаний ничего больше и не смогли придумать.
>Извините пожалуйста, работал много. И большую семью кормлю, и в спортзал хочется, и пишу/читаю по ночам :)
>>Это не экзамены, а только зачеты, и то, не профильные.
>>Вы не могли так думать в 13-14 лет. Хотя бы в силу как возраста, так и информированности (для 1984 года). Что касается сравнения нашего и немецкого корпусов, то: а) не могу сказать ничего, т.к. совершенно не знаком с "германцами", б) позицию авторов Вы могли и не понять и наконец в) выражайте свои мысли четче, я ничего не понял из Ваших полунамеков.
>Вы просто балуете меня своим вниманием, дорогой Сергей. Я бы Вам рассказал побольше о себе и о своей интересной жизни, что читал, куда ходил, кого любил :)Да только не привык, и песня не про меня.
>Если вернутся к авторам, то мне очень не нравится их категорический вывод: "...у командующего немецким мооризованным корпусом 1941 г., и у советского командующего танковой армии 1945 г. в распоряжении есть весомые средства качественного, а подчас и количественного усиления, немецкий комкор и советский командарм могут повлиять на ход и исход боя своих соединений, "подпирая" их по мере необходимости средствами усиления, будь то тяжелая артилерия на быстроходной мяхтяге, полк тяжелых танков или самаходная артбригада. А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженный только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится." (стр. 272).
>1. В июне 1941 г. СССР не нападала на Германию, РККА не приводила в жизнь план нападения, "Гроза", "Иван Грозный" или какой то там ещё. По этому советские МК распологали только штатными средствами. Проводили бы они боевые действие вроде немецкой "Барбаросы", имелись бы и приданные артполки (а не артдивизионы, как у немцев), и инженерные полки (опять таки не батальоны).
>2. Советские МД и ТД располагали штатными озад, по 12 орудий (12 37-мм в ТД и 8 37-мм+4 76-мм в МД) каждый. Немецкие же ТД и МД имели лишь 12 20-мм автоматов. Эти автоматы обладали более скромными возможностями ПВО (по досягаемости и действию снаряда) и преднозначались только для борьбы с низколетящими самолетами противника. Для этих же целей в советской ТД имелись 15 ДШК и 3 комплексных зенитных установки, итого 18 штатных маловысотных средств ПВО супротив 12 немецких. Немцы были вынуждены придавать зенитные средства корпусам, а они - раздавать по дивизиям. Если взять XXXI корпус, то там у комкора остался всего один зенитный дивизион, другие он раздал по дивизиям. Советскому комкору в июне 1941 г. части ЗА не придавали, так как в дивизиях по штату имелись достаточные средства ПВО, а важные обьекты (мосты, склады, станции и т.п.) в тыловой полосе прикрывали части и подразделение ПВО, так как эти обекты находились в зонах (районах) ПВО. Перешагни ка они границу, тут же понадобилось бы прикрывать такие же важные захваченные обьекты. И выделенными из состава дивизий штатными средствами ПВО (широко применяемая мера, начиная с Польшы) долго не обойтись.
>3. Просто глупо и нечестно писать, что советский мотоциклетный полк "по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится."" А 2-3 артдивизиона, по сравнению с ТД и МСД (почему не моторизованной?) "смотрятся". Не уменьшивая роль артиллерии, должен заметить, что приданные артдивизионы, как бы хорошо они не управлялись, могут решать довольно таки лимитированные задачи, также с лимитом по дальности и азимуту. Мотоциклетный же полк, по образу 1941 г. - тот же разведбат, может решать не только задачи разведки. Он может действовать в прикрытии флангов, занять и удержать до подхода главных сил далеко высунутый особо важный пункт, мобиьной обороной с дальнего рубежа останавливать и вынудить перестроится в боевой порядок (и этим лишить их скорости) войска противика и т.д. Особенно, если его ещё чуточку усилить, придать роту Т-34, роту саперов и т.д. Дивизион 15-цм гаубиц не может захватывать и удержывать пункты и рубежы, не может вести разведку. Правда, МЦП - это роскошь.
>4. Да ТА 1945 г. имели полки тяжелых танков или САУ, самаходные артбригады. Но советские МК имели батальоны тяжелых танков (31 машина, полк 1945 гю - 21). Выделять части и подразделение из корпусных соединений в резерв комкора или придавать их другим соединениям или частям - дело обычное, азбука. Увы, авторам хочется видеть особое "приданное". Когда я в свои 13-14 по детски "оперировал" фронтами и армиями (что советскими, что Напалеоновскими), всегда в резерве (в тогдашнем своем понимании) имел что то "ударное", что то "такое". Это потом привыкаеш к ротам "без одного взвода" или "с приданным взводом", к взводу в резерве комбата. Только эти все взводы, роты, резервы, они у кого то изымаются.
>Вот артиллерия в качестве усиление в 1941 г. имелось, артдивизионы и артполки РГК. А советским МК не придавались по тому, что они, советские МК, не готовились завтра нападать на Германию.
>5. Промольчать о том, что в приведенной цитате в кучу смешываются (для большего веса?) и немецкие артдивизионы на мехтяге, и советские полки тяжелых танков да самаходные артбригады, тоже трудновато.

>Забегая вперёд возможным замечаниям: я не забыл, что советским МК до штатов было очень и очень далеко. Но авторы брались сравнивать организацию корпусов(стр. 271), а не действительное положение вещей.

Приветствую!что это а зверь такой "XXXI корпус"?Какие дивиии в него входили?кто был командиром?На каких твд был задействован?

Вадим
От Прибалт+
К Вадим (03.11.2011 22:07:52)
Дата 03.11.2011 23:15:35

Это XXXXI-й АК(м)
От stern
К Прибалт+ (03.11.2011 23:15:35)
Дата 03.11.2011 23:34:12

ну, немецкий комкор не распоряжался флак- дивизионами :)

не говоря уже о том что они шли вообще по другому ведомству чем 41 АК.

Так что наш новый участник слегка не в теме :)
От ЖУР
К stern (03.11.2011 23:34:12)
Дата 04.11.2011 02:30:46

Ну почему -тем что придан именно корпусу вполне распоряжался. (-)
От Вадим
К stern (03.11.2011 23:34:12)
Дата 03.11.2011 23:37:37

То да Володь)))....весь вопрос на хрена ему ими распоряжаться))))) (-)
От stern
К Вадим (03.11.2011 23:37:37)
Дата 03.11.2011 23:42:04

да, я вот тоже не понял :) (-)
От Вадим
К Прибалт+ (03.11.2011 23:15:35)
Дата 03.11.2011 23:30:43

Как Вы догадались???))))Тогда следующаю группа вопросов к EPPANZER


Наверное потому что через Литву шел)))
Обращаюсь к Вам как к специалисту по немецким моторизованным корпусам....
1.какими силами и средствами командир XXXXI(mot) осуществлял снабжение дивизий входивших в состав корпуса?
2.Какими силами и средствами осуществлялась связь корпус-дивиия?
3.Как была организована авиаразведка моторизованного корпуса и чем она отличалась от "немоторизованного" немецкого армейского корпуса?
Хотелось бы получить ответы на эти вопросы и по советским МК дабы сравнить чем же располагали советский и немецкий "комкоры" в части снабжения,связи, и разведки.
От stern
К eppanzer (30.10.2011 21:51:01)
Дата 30.10.2011 22:21:57

Re: А если...


>1. В июне 1941 г. СССР не нападала на Германию, РККА не приводила в жизнь план нападения, "Гроза", "Иван Грозный" или какой то там ещё. По этому советские МК распологали только штатными средствами. Проводили бы они боевые действие вроде немецкой "Барбаросы", имелись бы и приданные артполки (а не артдивизионы, как у немцев)

ну они и были, т.н. артполки РГК ГАП-ы, ПАП-ы, ГАП-ы б/м. Только толк от них в первую неделю войны был малозаметен. Возможно именно потому что не придавались по дивизионам, может еще почему..
От eppanzer
К stern (30.10.2011 22:21:57)
Дата 03.12.2011 00:15:03

Re: А если...

>ну они и были, т.н. артполки РГК ГАП-ы, ПАП-ы, ГАП-ы б/м. Только толк от них в первую неделю войны был малозаметен. Возможно именно потому что не придавались по дивизионам, может еще почему..

В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)
От Pavel iz Rigi
К eppanzer (03.12.2011 00:15:03)
Дата 03.12.2011 01:44:32

Re: А если... Примеры и причина .


В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)

1.
Беда весьма многочисленных КАП и ГАП РККА в начале войны прежде всего в отсутствии инструмента корректировки - подразделений АИР*
( артиллерийской инструментальной разведки,причем и оптической и звуковой)как и всей разведки в РККА.
К примеру в 8-й армии такие дивизионы
имелись только в 47-м КАП.( Не свернули после боев в Финляндии ( с белофинами в 39/40 если копировать статью Николая Витте в 60-е годы, он
командовал этим полком в ходе войны...
В результате потери под Таураге в 41-м германском корпусе - неудобный корректируемый огонь,на который жалуется и 1-я тд и 6-я ...
2.
А зато 41-й корпус (1-я тд) в Екабпилсе ,после взрыва мостов
охраной из 83-го полка НКВД ( и гибели группы "Бранденбургов"(zbV800) из 15 человек на трофейной автомашине во
главе с оберфельдфебелем Вернером на мосту в 4 утра 28 июня ). Подтянули артиллерию отогнали остатки 202-й мд,огонь артиллерии в т.ч.дымовыми снарядами **- и наведение переправы и 29-го июня наводка понтонного моста и скорое движение вперед ...






* их до штатов военного времени надлежало развернуть в процессе
мобилизации.Да и оптику отдавать
в руки со складов не спешили ...
Отдашь а потом отвечай ...

**и родной 73-й полк 1-й тд и приданные дивизион II/59(15 см гаубицы)
да и 615 -й дивизион (21 см мортиры ) они позже хвалят ...


С уважением к Вашему мнению.
От Вадим
К Pavel iz Rigi (03.12.2011 01:44:32)
Дата 03.12.2011 13:19:41

Расширяя сознание и отхаркиваясь от архивной пыли.(критика критики)


>В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)

>1.
> Беда весьма многочисленных КАП и ГАП РККА в начале войны прежде всего в отсутствии инструмента корректировки - подразделений АИР*
>( артиллерийской инструментальной разведки,причем и оптической и звуковой)как и всей разведки в РККА.
>К примеру в 8-й армии такие дивизионы
>имелись только в 47-м КАП.( Не свернули после боев в Финляндии ( с белофинами в 39/40 если копировать статью Николая Витте в 60-е годы, он
>командовал этим полком в ходе войны...
>В результате потери под Таураге в 41-м германском корпусе - неудобный корректируемый огонь,на который жалуется и 1-я тд и 6-я ...
пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки". у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва). И та и другая команда (корпус)-замечательны!У той и другой цель побольше забить и поменьше пропустить и как результат-победить.И там и там есть тренерских штаб,игроки,врачи и массажисты.За сим сходство и заканчивается.В первом тайме футболисты Баварии играли с баскетболистами ЦСКА в футбол ,во втором Армейцы навязали Мюнхенцам баскетбол.Как следствие советских комкор стал дважды маршалом и написал "Солдатских долг" ,а немецкий сеел в тюрьму и по освобождению написал про утеряные победы.Обе книги хорошие-но мне почему то первая больше нравится.
>2.
>А зато 41-й корпус (1-я тд) в Екабпилсе ,после взрыва мостов
>охраной из 83-го полка НКВД ( и гибели группы "Бранденбургов"(zbV800) из 15 человек на трофейной автомашине во
>главе с оберфельдфебелем Вернером на мосту в 4 утра 28 июня ). Подтянули артиллерию отогнали остатки 202-й мд,огонь артиллерии в т.ч.дымовыми снарядами **- и наведение переправы и 29-го июня наводка понтонного моста и скорое движение вперед ...






>* их до штатов военного времени надлежало развернуть в процессе
>мобилизации.Да и оптику отдавать
>в руки со складов не спешили ...
>Отдашь а потом отвечай ...

>**и родной 73-й полк 1-й тд и приданные дивизион II/59(15 см гаубицы)
>да и 615 -й дивизион (21 см мортиры ) они позже хвалят ...


>С уважением к Вашему мнению.
С Уважением Вадим
От eppanzer
К Вадим (03.12.2011 13:19:41)
Дата 03.12.2011 15:34:35

Re: Расширяя сознание...

Очень смешно, но также и полнейшая правда
>пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки".
Я не летчик, но на "кукурузнике" катался вдоволь. Одно знаю точно - командиру выделенной группы "штук" выити в назначенный район, найти заявленную цель (которая к этому моменту могла изменить позиции, а то и совсем уйти) и вывести группу на прицельное бомбометание дело не пустяковое. Даже при наведении с земли по радио или условными сигналами. Конечно, "штуки" и другие ударные самолеты для противника очень опасны, но не до того что прилетели и разбомбили всё в щепки. Количественные потери личного и материального состава от ударов с воздуха в большинстве случаев не столь и высокие, а при ударах по подготовленной обороне и вовсе незначительные. Даже авиация союзников в Нормандии танковым войскам нанесло очень скромные потери, хотя привлекались огромнейшие силы, а самолеты несли мощнейшее вооружение. Самое главное - лишение противника свободы передвижения, потеря времении и моральное воздействие.

у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".
А у зенитчиков других стран времени было больше? При нанесении не менее опасных ударов с бреющего времени у зенитчиков, немецких, американских или советских, времени оставалось ещё меньше.

Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
Не было за плечами советского МК авиации, а должны были быть и истребители, прикрывавшие от немецких авивударов, и ударные самолеты. Которые подавляли бы и артиллерию противника. Но опять виноваты те же системные проблемы РККА. Которые в организованном полномасштабном наступлении РККА на неотмобилизованные немецкие войска проявились бы в гораздо меньшей мере. При проведении гипотетичной "Грозы" в первые дни войны у немецкой стороны потеря управляемости была бы обычным явлением, хотя не в такой степени как у Французкой армии или РККА. Повторюс - при неотмобилизованной, стоящей в местах постоянной дислокации немецкой армии.
>для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва).
Вряд ли возможно такое сравнение, не мячи забрасывали или забивали. Скорее можно сравнить с внезапным нападением уверливого и тактически грамотного противника перед заходом на ринг боёв без правил на более крупного и сильного, но более инертного, меньше инициативного противника. Как потом выяснилось, внезапно напавший не обдадал нокаутирующим ударом, а противник обладал отменной волей и способностью "держать удар". Обсыпав противника больнейшими ударами но не вырубив, "сверхбоец" сам был вынужден увертыватся до поры до времени, а потом был загнан в угол и безжалостно добит.
От Вадим
К eppanzer (03.12.2011 15:34:35)
Дата 03.12.2011 18:58:52

Re: Расширяя сознание...

>Очень смешно, но также и полнейшая правда
рад что поднял настроение
>>пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки".
>Я не летчик, но на "кукурузнике" катался вдоволь. Одно знаю точно - командиру выделенной группы "штук" выити в назначенный район, найти заявленную цель (которая к этому моменту могла изменить позиции, а то и совсем уйти) и вывести группу на прицельное бомбометание дело не пустяковое.
Кто сказал что Люфтвавве в СССР пустяками занимались?
>Даже при наведении с земли по радио или условными сигналами.
Flivo не наводили самолеты с земли по радио..рады были бы но тех возможностей не было тогда даже у немцев
>Конечно, "штуки" и другие ударные самолеты для противника очень опасны, но не до того что прилетели и разбомбили всё в щепки.
Именно все и именно в щепки!
>Количественные потери личного и материального состава от ударов с воздуха в большинстве случаев не столь и высокие, а при ударах по подготовленной обороне и вовсе незначительные.
При идеально подготовленной обороне их нет совсем
>Даже авиация союзников в Нормандии танковым войскам нанесло очень скромные потери, хотя привлекались огромнейшие силы, а самолеты несли мощнейшее вооружение.
Какое отношение авиация союзников и событию 44 года имеет отношение к МК и АК(мот) образца 41 года?
>Самое главное - лишение противника свободы передвижения, потеря времении и моральное воздействие.
Рискну предположить что в штабах РККА про это "самое главное" и не только про это знали
>у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".
>А у зенитчиков других стран времени было больше?
зенитчиков каких стран???
>При нанесении не менее опасных ударов с бреющего времени у зенитчиков, немецких, американских или советских, времени оставалось ещё меньше.

Причем здесь американские зенитчики????Какое количество советских штурмовиков могли подобраться к цели в 41 году?какую бомбовую нагрузку они несли и какие типы зарядов?какова была точность этих бомбометаний?ответив на эти вопросы Вы поймете что атака с бреющего полета как минимум "менее опасна" чем атака штуки

>Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
> При проведении гипотетичной "Грозы" в первые дни войны у немецкой стороны потеря управляемости была бы обычным явлением, хотя не в такой степени как у Французкой армии или РККА. Повторюс - при неотмобилизованной, стоящей в местах постоянной дислокации немецкой армии.
И.....обернулось бы это "проведение" для РККА еще большей бедой чем катастрофа лета 41 года
>>для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва).
>Вряд ли возможно такое сравнение, не мячи забрасывали или забивали. Скорее можно сравнить с внезапным нападением уверливого и тактически грамотного противника перед заходом на ринг боёв без правил на более крупного и сильного, но более инертного, меньше инициативного противника. Как потом выяснилось, внезапно напавший не обдадал нокаутирующим ударом, а противник обладал отменной волей и способностью "держать удар". Обсыпав противника больнейшими ударами но не вырубив, "сверхбоец" сам был вынужден увертыватся до поры до времени, а потом был загнан в угол и безжалостно добит.
АМИНЬ!!!
От eppanzer
К Вадим (03.12.2011 18:58:52)
Дата 03.12.2011 21:53:39

Re: Расширяя сознание...

>Flivo не наводили самолеты с земли по радио..рады были бы но тех возможностей не было тогда даже у немцев
Вот этот вопрос чуточку не ясен. Были же установлены визуальные сигналы для определения принадлежности и указания местоположения войск противника или цели, не уверен, что совсем не было возможности выйти на волну бомбордировщиков.

>Именно все и именно в щепки!
Ну раз вы так уверены, может приведёте пример (-ы) по понесённым потерям, которых можно назвать "в щепки"?

>При идеально подготовленной обороне их нет совсем
Ну здрасти, так и вижу как бомбы они отскакивают от полевых укреплений и никак "не влезают" в окопы. Вот бы найти такую оборону, чтоб обойтись без потерь!

>Какое отношение авиация союзников и событию 44 года имеет отношение к МК и АК(мот) образца 41 года?
Прямое. Союзники наступали на немецкие войска "с недобором" (сравнимо с недоведенными до этатов частями РККА в 1941) имея господство в воздухе и не давая сосредоточить немецкие танковые соединения для контраатак.

>Рискну предположить что в штабах РККА про это "самое главное" и не только про это знали
Конечно знали, но вряд ли предпологали, что сами сразу окажутся в столь печальном положении.

>зенитчиков каких стран???
На всём прпотяжении ВМВ зенитчики всех стран имели тот же худой лимит времени отреагировать на воздушную атаку.

>Причем здесь американские зенитчики????Какое количество советских штурмовиков могли подобраться к цели в 41 году?какую бомбовую нагрузку они несли и какие типы зарядов?какова была точность этих бомбометаний?ответив на эти вопросы Вы поймете что атака с бреющего полета как минимум "менее опасна" чем атака штуки
Не так и трудно ответить. Внезапно выскочившые на бреющем штурмовики при ударов вдоль дорог, на местах скопления и т.п. намного опаснее пресловутой "штуки". Если же брать количество "штук" и совершенных ими боевых полетов (БВ) да сравнить с количеством других немецких самолетов и количеством их БВ то вклад "штук" окажется не столь и большим. А если ещё, по вашему совету, сравнить бомбовую нагрузку и мощь бортового оружие... В июне 1941 г. местами "штуки" над советскими войсками и вовсе не летали, а результат был тот же. Вот по моему и надо говорить не про ударов "штук", а про удары с воздуха.
"Штуки" более точны, чем СБ-2, но пехоте на грузовиках или артиллерии это всё равно, им и 8-25 кг АО, и 50-100 кг бомбы, и пулеметы истребителей не менее опасны, а точность заменяется количеством. Опять таки главное, что при ударе с воздуха даже одиночного И-15 все разбегаются по сторонам, а что говорить о нескольки последовательных атак силами эскадрильи любого типа самолетов?

>И.....обернулось бы это "проведение" для РККА еще большей бедой чем катастрофа лета 41 года
Ну это как посмотреть. Что было трудно и жестко - это да. Но не было бы того отчяенного "любой ценой", когда безумно и безцельно жертвовали частями и соединениями, даже целыми армиями. Про это очень интересно написал А.Исаев, но некоторые его утвержденние очень спорные.
Видел, что то там Яуза выпустила по этой теме: http://www.rapshop.ru/showTov.asp?FND=&Cat_id=1217998

От Сергей
К eppanzer (30.10.2011 21:51:01)
Дата 30.10.2011 21:57:56

Извините, Вы за ЭТО получили "зачет"? (-)
От eppanzer
К Сергей (30.10.2011 21:57:56)
Дата 30.10.2011 22:20:06

Re: Извините, Вы...

Вы просто издеваетесь. Отвечайте, убивайте аргументами. Зачем вдаватся в личные оскорбление? В спортзал сходите, мешок попинайте. Если нечего сказать,не надо злится.
От Сергей
К eppanzer (30.10.2011 22:20:06)
Дата 30.10.2011 22:25:40

Пока даже не начинал

>Вы просто издеваетесь. Отвечайте, убивайте аргументами. Зачем вдаватся в личные оскорбление? В спортзал сходите, мешок попинайте. Если нечего сказать,не надо злится.

Я Вас ПРОСТО спросил, Вы за ЭТО получили "зачет" или за что-то другое?
Если Вы хотите услышать, что я думаю про написанное, то ответ таков: ЭТО не годится даже на ..., ну скажем мягко, на легкие претензии к авторам книги.
От eppanzer
К Сергей (30.10.2011 22:25:40)
Дата 30.10.2011 22:53:26

Re: Пока даже...

>Если Вы хотите услышать, что я думаю про написанное,

Критика в адрес конкретной части текста. Вы меня или не поняли, или притворяитесь. Экзамины и зачеты на тему автором не здавал.
Хотел бы услышать Ваше компетентное мнение, но так пока ничего и не услышал. Когда услышу, тогда и отвечу. Будете и дальше флудить пустыми ответами, последнее слово оставлю за Вами.
От Сергей
К eppanzer (30.10.2011 22:53:26)
Дата 31.10.2011 17:49:53

Re: Пока даже...

>>Если Вы хотите услышать, что я думаю про написанное,
>Критика в адрес конкретной части текста. Вы меня или не поняли, или притворяитесь. Экзамины и зачеты на тему автором не здавал.

Вот сейчас точно ничего не понял. Какая критика, в какой адрес...

>Хотел бы услышать Ваше компетентное мнение, но так пока ничего и не услышал. Когда услышу, тогда и отвечу. Будете и дальше флудить пустыми ответами, последнее слово оставлю за Вами.

На что мнение? На Вашу "критику", которую Вы почти дословно полтора месяца перемещаете из форума в форум? Или вот на ЭТО: https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/88355.htm
Мое мнение следующее:
Вариант 1. У Вас есть проблемы с изложением того, что Вы хотите сказать (разного рода).
Вариант 2. У Вас есть проблемы с понимаем как того, что написали авторы, так и по теме вопроса.
Выбирайте сами.
От eppanzer
К Сергей (31.10.2011 17:49:53)
Дата 31.10.2011 18:32:54

Re: Пока даже...

>Вариант 1. У Вас есть проблемы с изложением того, что Вы хотите сказать (разного рода).
>Вариант 2. У Вас есть проблемы с понимаем как того, что написали авторы, так и по теме вопроса.

Вы хоть один контрааргумент написали бы. Несмотря на свои проблемы разного рода попробую задать вопрос:
По вашему, авторы правы, утверждая, что командир немецкого корпуса мог "повлиять на исход боя и исход боя своих соединений подпирая их по мере необходимости находящимися в их непосредственном подчинении средствами усиление, будь то тяжелая артиллерия на быстроходной мехтяге..." (так как полков тяжелых танков и самоходных артбригад советской ТА 1945 г., которые авторы упоминает дальше в тексте, в наличии у немцев то не имелось),"А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г." был такой возможности начисто лишен."? Правы ли авторы, начисто отбрасывая возможность создание у комкора более весомых резервов разной силы и величины благодаря более богатой структуре ТД и МД и большему количеству танков?

Если у Вас и дальше проблемы понимать мои проблемные изложение, ответьте как обычно что нинибудь личное про меня, на этом нашу дискусию на пальцах и закончем.
От Сергей
К eppanzer (31.10.2011 18:32:54)
Дата 31.10.2011 18:52:09

Re: Пока даже...

>Вы хоть один контрааргумент написали бы. Несмотря на свои проблемы разного рода попробую задать вопрос:

Контраргумент нужно писать на что-либо существенное. А пока я существенного не вижу.

>По вашему, авторы правы, утверждая, что командир немецкого корпуса мог "повлиять на исход боя и исход боя своих соединений подпирая их по мере необходимости находящимися в их непосредственном подчинении средствами усиление, будь то тяжелая артиллерия на быстроходной мехтяге..." (так как полков тяжелых танков и самоходных артбригад советской ТА 1945 г., которые авторы упоминает дальше в тексте, в наличии у немцев то не имелось),"А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г." был такой возможности начисто лишен."? Правы ли авторы, начисто отбрасывая возможность создание у комкора более весомых резервов разной силы и величины благодаря более богатой структуре ТД и МД и большему количеству танков?

Про немецкий я вообще ничего не могу сказать, а вот про советский образца 41-го года - все сказано абсолютно верно.

>Если у Вас и дальше проблемы понимать мои проблемные изложение, ответьте как обычно что нинибудь личное про меня, на этом нашу дискусию на пальцах и закончем.

Так излагайте без проблем, и будет Вам счастье.
Пока я не вижу ничего похожего на критику и попытку разобраться - один бессвязный текст.