От Александр Киян
К Жуков Андрей
Дата 30.11.2011 07:52:11
Рубрики Части и соединения;

Re: Извините, но...

>>Будьте добры, выделите что из сказанного вами вы считаете за аргументы
>Честно говоря на сегодняшний день я не знаю документа, которым было бы снято наименование Мурманская у 54 сд. Видимо он где-то скрыт в "тройчатости" (кривая формулировка, но все же).
>Аргумент - по моему мнению - это документ - директива, приказ и т. д. По 54 сд я такого пока что не нашел. С моей стороны аргументов пока нет.

Сформулируйте тогда четко ваши собственные представления об аргументах.
Иначе бесполезно что-либо говорить. Случаи отсутствия явных приказов на отмену наименований - явления распространенные, верите вы в это или нет. Каким образом это вам доказать - не знаю (единственный способ - привести все руководящие документы НКО, ГШ и штаба округа, но это по понятным причинам не совсем легко сделать, да и то, найдется не один какой-нибудь пропущенный номерок)
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 07:52:11)
Дата 30.11.2011 08:05:41

Re: Извините, но...

>Сформулируйте тогда четко ваши собственные представления об аргументах.
>Иначе бесполезно что-либо говорить. Случаи отсутствия явных приказов на отмену наименований - явления распространенные, верите вы в это или нет. Каким образом это вам доказать - не знаю (единственный способ - привести все руководящие документы НКО, ГШ и штаба округа, но это по понятным причинам не совсем легко сделать, да и то, найдется не один какой-нибудь пропущенный номерок)
Мои собственные представления об аргументах - это документы, которых на самом деле, у меня не так уж и много.
То что много случаев отсутствия явных приказов на отмену наименований - согласен.
К сожалению нет возможности сослаться на конкретный документ - но были и такие случаи - например переформировать Н-скую стрелковую дивизию (а в миру она допустим Краснознаменная) в Н-скую мотострелковую дивизию.
В принципе это уже аргумент - т.к. после такого приказа дивизия теряла свою "Краснознаменность".
И юридически восстановила ее только в 1967 году.
(Если вы догадались, то речь идет о Московской Пролетарской)
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.11.2011 08:05:41)
Дата 30.11.2011 08:12:59

Re: Извините, но...

>Мои собственные представления об аргументах - это документы, которых на самом деле, у меня не так уж и много.
>То что много случаев отсутствия явных приказов на отмену наименований - согласен.
>К сожалению нет возможности сослаться на конкретный документ - но были и такие случаи - например переформировать Н-скую стрелковую дивизию (а в миру она допустим Краснознаменная) в Н-скую мотострелковую дивизию.
>В принципе это уже аргумент - т.к. после такого приказа дивизия теряла свою "Краснознаменность".
>И юридически восстановила ее только в 1967 году.
>(Если вы догадались, то речь идет о Московской Пролетарской)

Вообще как пример не аргумент.

По хорошо известному Приказу №072 от 21 мая 1936 года Пролетарка совместно со многими другими дивизиями получила свой законный номер "1". Несмотря на это, тоже известным Приказом №97 от 22 апреля 1938 года (есть например в сборнике документов по ГВС) снова получает номер "1", а тексте этого Приказа по-прежнему именуется МПСД без номера.
Вот вам документы, аргументы и приказы
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 08:12:59)
Дата 30.11.2011 08:26:35

Re: Извините, но...

>По хорошо известному Приказу №072 от 21 мая 1936 года Пролетарка совместно со многими другими дивизиями получила свой законный номер "1". Несмотря на это, тоже известным Приказом №97 от 22 апреля 1938 года (есть например в сборнике документов по ГВС) снова получает номер "1", а тексте этого Приказа по-прежнему именуется МПСД без номера.
Факты немного искажены - правильно так:
С 1 июля 1936 г. приказом НКО СССР № 072 от 21 мая 1936 г. в целях упорядочения нумерации Московская пролетарская стрелковая дивизия переименована 1-ю Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию.
Приказом НКО СССР от 22 апреля 1938 г. № 97 1-я Московская Пролетарская стрелковая дивизия переименована в 1-ю Московскую стрелковую дивизию (Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 г. – 20 июня 1941 г.: Документы и материалы. – М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2004, с. 36; РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 28, л. 35).

Никаких номеров "1" она не теряла.
Хотя если у Вас есть сам текст приказа НКО от 22.4.38 № 97 - то сможете доказать что теряла?
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.11.2011 08:26:35)
Дата 30.11.2011 08:35:58

Re: Извините, но...

>Факты немного искажены - правильно так:
>С 1 июля 1936 г. приказом НКО СССР № 072 от 21 мая 1936 г. в целях упорядочения нумерации Московская пролетарская стрелковая дивизия переименована 1-ю Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию.
>Приказом НКО СССР от 22 апреля 1938 г. № 97 1-я Московская Пролетарская стрелковая дивизия переименована в 1-ю Московскую стрелковую дивизию (Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 г. – 20 июня 1941 г.: Документы и материалы. – М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2004, с. 36; РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 28, л. 35).
>Никаких номеров "1" она не теряла.

Я не знаю, кто вам что исказил, вы мне напоминаете одного неупоминаемого товарища, ей богу :)
Вот открываю вашу ссылку, так как книжка есть под рукой, именно на странице 36:

Начало цитаты
"6. Текущие дела.
Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию именовать "1-я Московская стрелковая дивизия".
Председатель К.Ворошилов
Секретарь К.Мерецков
РГВА. Ф. 4 Оп. 19 Д. 28. Л. 31-35. Подлинник"
Конец цитаты

У меня создается впечатление, что вы сознательно манипулуруете фактами ради собственных представлений и всех, кто вам противоречит, обвиняете в мнимом искажении фактов
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 08:35:58)
Дата 30.11.2011 20:17:50

Re: Извините, но...

>Я не знаю, кто вам что исказил, вы мне напоминаете одного неупоминаемого товарища, ей богу :)
>Вот открываю вашу ссылку, так как книжка есть под рукой, именно на странице 36:

>Начало цитаты
>"6. Текущие дела.
>Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию именовать "1-я Московская стрелковая дивизия".
>Председатель К.Ворошилов
>Секретарь К.Мерецков
>РГВА. Ф. 4 Оп. 19 Д. 28. Л. 31-35. Подлинник"
>Конец цитаты

>У меня создается впечатление, что вы сознательно манипулуруете фактами ради собственных представлений и всех, кто вам противоречит, обвиняете в мнимом искажении фактов

Кстати 6 лет назад уже это обсуждали:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/arhprint/20118
Представления тогда были такие же.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.11.2011 20:17:50)
Дата 30.11.2011 21:50:41

Re: Извините, но...

>Кстати 6 лет назад уже это обсуждали:
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/arhprint/20118
>Представления тогда были такие же.

Вы тут давеча обвинили меня в искажениях со ссылкой на форум в части нахождения ошибки в сборнике документов, так вот хотелось бы прочесть, либо забрать слова обратно, так как осадочек остался
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 21:50:41)
Дата 01.12.2011 07:51:34

Re: Извините, но...

>>Кстати 6 лет назад уже это обсуждали:
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/arhprint/20118
>>Представления тогда были такие же.
>
>Вы тут давеча обвинили меня в искажениях со ссылкой на форум в части нахождения ошибки в сборнике документов, так вот хотелось бы прочесть, либо забрать слова обратно, так как осадочек остался
Здравствуйте, Александр!
Прошу меня извинить, был не прав.
С уважением, Жуков Андрей
От Александр Киян
К Жуков Андрей (01.12.2011 07:51:34)
Дата 01.12.2011 08:01:48

Re: Извините, но...

Приветствую !

>Прошу меня извинить, был не прав.

Принято.
Тем не менее, я весьма заинтересован в поисках любых ошибок, благодарен за внимание к энциклопедии и нахождению там неточностей.
Основная часть материала делалась много лет назад и отражает уровень знаний на то время

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (01.12.2011 08:01:48)
Дата 01.12.2011 13:26:32

Предлагаю все же более конструктивный диалог

Андрей занимается историей частей и соединений на должном уровне. В то время как мы сами все забросили и мне стыдно уже за ту информацию, что выложена на сайте РККА и только вводит пользователей в заблуждение.
Я надеюсь, что он поможет привести справочник дивизий и другие разделы в порядок.
Так что ждем замечания, дополнения и исправления.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 08:35:58)
Дата 30.11.2011 08:55:23

Re: Извините, но...

>Я не знаю, кто вам что исказил, вы мне напоминаете одного неупоминаемого товарища, ей богу :)
ИИИ что ли или Резуна?
>Вот открываю вашу ссылку, так как книжка есть под рукой, именно на странице 36:

>Начало цитаты
>"6. Текущие дела.
>Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию именовать "1-я Московская стрелковая дивизия".
>Председатель К.Ворошилов
>Секретарь К.Мерецков
>РГВА. Ф. 4 Оп. 19 Д. 28. Л. 31-35. Подлинник"
>Конец цитаты
На Форуме уже обсуждалась, что в книгу вкралась опечатка. Могу ошибаться, но об этом по моему говорили или Сергей или Евгений.
Чтобы конечно на 100% ответить на этот вопрос надо поднять именно сам текст приказа, благо что ссылки на РГВА даны.

>У меня создается впечатление, что вы сознательно манипулуруете фактами ради собственных представлений и всех, кто вам противоречит, обвиняете в мнимом искажении фактов
Нет, поймите меня правильно, я не манипулирую фактами. Ведь доверять можно только документами. Книга может содержать опечатки и ошибки. Я никого не обвиняю.

Хотел еще спросить Вас - у Вас есть книга "Перечни наименований объединений, соединений и других формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств СССР и иностранных формирований, участвовавших в Великой Отечественной и советско-японской войнах 1941-1945 гг. Справочник", изданная под патронатом ВМЦ ВС РФ, ИВИ МО РФ, ЦАМО РФ, ЦВМА МО РФ, ЦМВС, РГВА ?
Если нужно могу выставить на форуме.
Это как бы официальная позиция нынешнего можно сказать ГШ на все воинские формирования, в том числе и на их регалии.
Там иной раз такие перлы есть, например на 6 сд сказано что она трижды Краснознаменная и ссылаются на исторический формуляр. Я не поленился и отсканил именно ту страницу на которую они ссылаются.
И ничего подобного там нет.
Разве можно после этого верить таким изданиям?
Мне даже на некотором форуме по поводу моих возмущений предлагали побадаться с ГШ - и сказать что они не правы.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.11.2011 08:55:23)
Дата 30.11.2011 09:11:09

Re: Извините, но...

>>Я не знаю, кто вам что исказил, вы мне напоминаете одного неупоминаемого товарища, ей богу :)
>ИИИ что ли или Резуна?

Не важно, это была шутка :)


>На Форуме уже обсуждалась, что в книгу вкралась опечатка. Могу ошибаться, но об этом по моему говорили или Сергей или Евгений.

Я этого не видел и не знаю. Но вся штука в том, что вы ссылаетесь на книгу в явном виде, а там написано иное! Вот это я и называю манипуляцией

>Нет, поймите меня правильно, я не манипулирую фактами. Ведь доверять можно только документами. Книга может содержать опечатки и ошибки. Я никого не обвиняю.

И документы могут содержать ошибки и не выполняться могут документы. Несмотря на это по мне вы проехались вполне безаппеляционно

>Хотел еще спросить Вас - у Вас есть книга "Перечни наименований объединений, соединений и других формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств СССР и иностранных формирований, участвовавших в Великой Отечественной и советско-японской войнах 1941-1945 гг. Справочник", изданная под патронатом ВМЦ ВС РФ, ИВИ МО РФ, ЦАМО РФ, ЦВМА МО РФ, ЦМВС, РГВА ?
>Если нужно могу выставить на форуме.

Я не знаю точно, что это за книга, у меня есть некоторая часть перечней к Директивам ГШ, а остальная часть в сканах

>Это как бы официальная позиция нынешнего можно сказать ГШ на все воинские формирования, в том числе и на их регалии.
>Там иной раз такие перлы есть, например на 6 сд сказано что она трижды Краснознаменная и ссылаются на исторический формуляр. Я не поленился и отсканил именно ту страницу на которую они ссылаются.
>И ничего подобного там нет.
>Разве можно после этого верить таким изданиям?

Каким изданиям ? Вы с издания ИВИ перескакиваете на ГШ, это принципиальная разница
Более того, так называемые "перечни" изначально появились на свет с единственной целью - установить правильный учет личного состава и начисления пребывания в Действующей армии (вычисления выслуги, пенсии etc). На наименования там по большому счету было наплевать
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 09:11:09)
Дата 30.11.2011 09:20:17

Re: Извините, но...

>Каким изданиям ? Вы с издания ИВИ перескакиваете на ГШ, это принципиальная разница
>Более того, так называемые "перечни" изначально появились на свет с единственной целью - установить правильный учет личного состава и начисления пребывания в Действующей армии (вычисления выслуги, пенсии etc). На наименования там по большому счету было наплевать
Понятно, значит вы не видели этой книги.
Это не те перечни, про которые вы думаете.
Заливаю
http://depositfiles.com/files/z12y8atcg
Скачайте - посмотрите раздел от составителей. Там прямо указано, что перечни утверждены ГШ.
Книга в принципе полезная.
Но мне обидно что эти косяки выбивают в Зале памяти в ЦМВОВ на Поклонной горе.
Вот рады будут ветераны увидев например 6 сд трижды Краснознаменной.

Если есть желание - можем вынести обсуждение перлов этой книги (официальная же все таки как никак) в отдельную ветку. Думаю будет интересно.
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (30.11.2011 09:20:17)
Дата 30.11.2011 09:50:15

Re: Извините, но...

>>Каким изданиям ? Вы с издания ИВИ перескакиваете на ГШ, это принципиальная разница
>>Более того, так называемые "перечни" изначально появились на свет с единственной целью - установить правильный учет личного состава и начисления пребывания в Действующей армии (вычисления выслуги, пенсии etc). На наименования там по большому счету было наплевать
>Понятно, значит вы не видели этой книги.
>Это не те перечни, про которые вы думаете.
>Заливаю
> http://depositfiles.com/files/z12y8atcg
>Скачайте - посмотрите раздел от составителей. Там прямо указано, что перечни утверждены ГШ.
>Книга в принципе полезная.
>Но мне обидно что эти косяки выбивают в Зале памяти в ЦМВОВ на Поклонной горе.
>Вот рады будут ветераны увидев например 6 сд трижды Краснознаменной.

>Если есть желание - можем вынести обсуждение перлов этой книги (официальная же все таки как никак) в отдельную ветку. Думаю будет интересно.
Ну вот перл 1.
93 стрелковая Восточно-Сибирская дивизия (1 формирования).
Сразу вопрос - как они считают формирования?
Если с начала ВОВ, то правильно, но тогда откуда у этой дивизии наименование Восточно-Сибирская?
Если считать все формирования с № 93, то - второго и снова вопрос почему Восточно-Сибирская, когда это наименование было присвоено дивизии 1 формирования и она официально в 39 году расформирована.
Вновь в официальных документах появляется только у 26 гв. Восточно-Сибирской дивизии, хотя приказа нет.
Олег.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.11.2011 09:20:17)
Дата 30.11.2011 09:35:59

Re: Извините, но...

>Понятно, значит вы не видели этой книги.
>Это не те перечни, про которые вы думаете.
>Заливаю
> http://depositfiles.com/files/z12y8atcg
>Скачайте - посмотрите раздел от составителей. Там прямо указано, что перечни утверждены ГШ.

Эту не видел, проверять неохота, думаю, что эта ссылка как раз говорит, что база - те самые перечни к ДГШ

>Вот рады будут ветераны увидев например 6 сд трижды Краснознаменной.

Ветераны может и не будут особо протестовать, но кто-то отсебятины добавил

>Если есть желание - можем вынести обсуждение перлов этой книги (официальная же все таки как никак) в отдельную ветку. Думаю будет интересно.

Желания искать чужие косяки нет. Лучше сосредоточится на своих :)
От Олег Романовский
К Александр Киян (30.11.2011 09:35:59)
Дата 30.11.2011 14:28:09

Re: Извините, но...

>>Понятно, значит вы не видели этой книги.
>>Это не те перечни, про которые вы думаете.
>>Заливаю
>> http://depositfiles.com/files/z12y8atcg
>>Скачайте - посмотрите раздел от составителей. Там прямо указано, что перечни утверждены ГШ.
>
>Эту не видел, проверять неохота, думаю, что эта ссылка как раз говорит, что база - те самые перечни к ДГШ
Там примечания интересные, исправление некоторых ошибок Перечней вхождения и добавление своих собственных. Олег.
>>Вот рады будут ветераны увидев например 6 сд трижды Краснознаменной.
>
>Ветераны может и не будут особо протестовать, но кто-то отсебятины добавил

>>Если есть желание - можем вынести обсуждение перлов этой книги (официальная же все таки как никак) в отдельную ветку. Думаю будет интересно.
>
>Желания искать чужие косяки нет. Лучше сосредоточится на своих :)
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 09:35:59)
Дата 30.11.2011 09:37:21

Re: Извините, но...

>Эту не видел, проверять неохота, думаю, что эта ссылка как раз говорит, что база - те самые перечни к ДГШ
База то перечни к ДГШ, но регалии то это вообще фантазия.
Зря не хотите смотреть.
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (30.11.2011 09:20:17)
Дата 30.11.2011 09:35:55

Re: Извините, но...

>Вот рады будут ветераны увидев например 6 сд трижды Краснознаменной.
И рады будут ветераны 9 пластунской сд - которая там названа дважды Краснознаменной. Это вообще полный бред, т.к. это соединение существует до сих пор как 7 военная база и она никак не дважды Краснознаменная.
Это я к тому, как вольно трактуют официальные органы регалии и наименования частей.