От Александр Киян
К Жуков Андрей
Дата 23.11.2011 17:47:27
Рубрики Части и соединения;

ИТОГО

Приветствую !

В итоге финальная версия получилась такая http://handbook.rkka.ru/reg/54sd.htm

C уважением
http://rkka.ru
От А.Б.
К Александр Киян (23.11.2011 17:47:27)
Дата 25.11.2011 17:09:38

Re: ИТОГО

А когда с сд было снято наименование "Мурманская"?
От Жуков Андрей
К А.Б. (25.11.2011 17:09:38)
Дата 25.11.2011 18:59:14

Re: ИТОГО

>А когда с сд было снято наименование "Мурманская"?
Мне кажется что сразу в 1936 году при получении номера 54.

К сожалению нормального текста приказа 072 1936 года я так и не видел.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (25.11.2011 18:59:14)
Дата 25.11.2011 19:03:56

Re: ИТОГО

Приветствую !

>>А когда с сд было снято наименование "Мурманская"?

>Мне кажется что сразу в 1936 году при получении номера 54.

Нет, это не так.
В формуляре однозначно написано обратное

C уважением
http://rkka.ru
От Slon-76
К Александр Киян (25.11.2011 19:03:56)
Дата 25.11.2011 19:12:49

Re: ИТОГО


>
>>Мне кажется что сразу в 1936 году при получении номера 54.
>
>Нет, это не так.
>В формуляре однозначно написано обратное

Могу предположить, что название "Мурманская" отвалилось после формрования 104 гсд, в которую ушел единственный "мурманский" компонент 54-й, а именно 162-й гсп, бывший Мурманский стрелковый полк.

А никто кстати не знает, откуда у 44-й стрелковой дивизии приставка "им. Щорса" взялась. Официально таковой не было, тем не менее в некоторых документах она так именуется.
От А.Б.
К Slon-76 (25.11.2011 19:12:49)
Дата 29.11.2011 17:11:21

Re: ИТОГО

Но в любом случае приказ о снятии наименования должен быть.
От Сергей
К А.Б. (29.11.2011 17:11:21)
Дата 29.11.2011 18:03:42

Нет (-)
От А.Б.
К Сергей (29.11.2011 18:03:42)
Дата 29.11.2011 18:12:18

И как Вы это мыслете?

Решил командир сд впредь наименование в док-тах не употреблять и все, согласились?
(Да, док. сверху мог называться по-другому)
От Сергей
К А.Б. (29.11.2011 18:12:18)
Дата 29.11.2011 18:26:44

Re: И как...

>Решил командир сд впредь наименование в док-тах не употреблять и все, согласились?
>(Да, док. сверху мог называться по-другому)

При выходе ЛЮБОГО документа вышестоящей организации об изменении организационной структуры соединения. Далее соединение уже именуется по новому документу. И никакого приказа об отмене наименования не нужно.
От Жуков Андрей
К Сергей (29.11.2011 18:26:44)
Дата 29.11.2011 19:46:33

Re: И как...

>>Решил командир сд впредь наименование в док-тах не употреблять и все, согласились?
>>(Да, док. сверху мог называться по-другому)
>
>При выходе ЛЮБОГО документа вышестоящей организации об изменении организационной структуры соединения. Далее соединение уже именуется по новому документу. И никакого приказа об отмене наименования не нужно.
Здравствуйте, Сергей!
Подскажите, применительно к 54 сд, что это за документ вышестоящей организации?
Я тоже интуитивно догадываюсь что это так и не только с 54 сд, но фактов то пока нет.
С уважением, Жуков Андрей
От Сергей
К Жуков Андрей (29.11.2011 19:46:33)
Дата 29.11.2011 19:57:49

Не знаю (-)
От А.Б.
К Сергей (29.11.2011 18:26:44)
Дата 29.11.2011 18:48:55

Re: И как...

Не уверен, что Вы накопили уже достаточную статистику, чтобы подтвердить этот тезис.
От Сергей
К А.Б. (29.11.2011 18:48:55)
Дата 29.11.2011 18:53:27

Re: И как...

>Не уверен, что Вы накопили уже достаточную статистику, чтобы подтвердить этот тезис.

Для этого статистика и не нужна.
От А.Б.
К Сергей (29.11.2011 18:53:27)
Дата 29.11.2011 19:25:21

А как иначе...

...Вы сможете подтвердить свой тезис?
От Сергей
К А.Б. (29.11.2011 19:25:21)
Дата 29.11.2011 19:36:41

Re: А как

>...Вы сможете подтвердить свой тезис?

Основами делопроизводства. В документах по организационным вопросам приводится наименование соединения. И по другому быть не может.
От А.Б.
К Сергей (29.11.2011 19:36:41)
Дата 29.11.2011 19:44:36

Извините, но все же это надо бы статистически доказать

>>...Вы сможете подтвердить свой тезис?
>
>Основами делопроизводства. В документах по организационным вопросам приводится наименование соединения. И по другому быть не может.

По Вашей версии, если в док-те о включении в состав 54сд нового полка было пропущено наименование "Мурманская", то с этого момента она бы и утратила наименование.
От Сергей
К А.Б. (29.11.2011 19:44:36)
Дата 29.11.2011 19:57:07

Re: Извините, но...

>>Основами делопроизводства. В документах по организационным вопросам приводится наименование соединения. И по другому быть не может.
>По Вашей версии, если в док-те о включении в состав 54сд нового полка было пропущено наименование "Мурманская", то с этого момента она бы и утратила наименование.

Документ о включении полка - это не документ об изменении организации.
От Александр Киян
К А.Б. (29.11.2011 19:44:36)
Дата 29.11.2011 19:47:54

Re: Извините, но...

Приветствую !

>По Вашей версии, если в док-те о включении в состав 54сд нового полка было пропущено наименование "Мурманская", то с этого момента она бы и утратила наименование.

А при чем тут статистика ? Тут можно вести речь о каждом конкретном случае. А во многих местах работает именно такой механизм - последний документ имеет главную силу.

У 54-й дивизии "Мурманская" - было не почетное наименование, не заслуженное имя, а просто территориальная привязка. Перестала дивизия быть мурманской, название потерялось.

C уважением
http://rkka.ru
От Жуков Андрей
К Александр Киян (29.11.2011 19:47:54)
Дата 29.11.2011 20:44:07

Re: Извините, но...

>У 54-й дивизии "Мурманская" - было не почетное наименование, не заслуженное имя, а просто территориальная привязка. Перестала дивизия быть мурманской, название потерялось.
Это не аргумент.
Возьмите например 22 сд. Она как стала Краснодарской, так до сих пор этого наименования не потеряла (трансформации 22 сд - 22 мсд - 40 омсб - 3 омпм). Хотя это название по территориальной привязке.
Хотя с другой стороны 32 сд - наименование Саратовская потеряла при передислокации на Дальний Восток, а 22 сд.
Как это объяснить?
Видимо в каждом конкретном случае были зацепки за приказы.
Кто то проталкивал свое старое название, а кому было до лампочки.
А то что наименование территориальное или почетное - тут иногда на это не смотрели.
От Slon-76
К Жуков Андрей (29.11.2011 20:44:07)
Дата 29.11.2011 22:11:14

Re: Извините, но...

>Это не аргумент.
>Возьмите например 22 сд.

Ну скажем 18 сд наименования "ярославская" тоже вроде как никто не лишал, но тем не менее, этого названия в документах за финскую практически не встречается, просто 18 сд и все. По крайней мере из того, что я видел.
С другой стороны, 44-я сд в официальных документах переодически именуется "им. Щорса", хотя никто ей такого наименования не присваивал.
От Жуков Андрей
К Slon-76 (29.11.2011 22:11:14)
Дата 30.11.2011 07:28:02

Re: Извините, но...

>>Это не аргумент.
>>Возьмите например 22 сд.
>
>Ну скажем 18 сд наименования "ярославская" тоже вроде как никто не лишал, но тем не менее, этого названия в документах за финскую практически не встречается, просто 18 сд и все. По крайней мере из того, что я видел.
>С другой стороны, 44-я сд в официальных документах переодически именуется "им. Щорса", хотя никто ей такого наименования не присваивал.
Так вот в том то и дело, что загадка снятия почетных наименований примерно в 1939 году пока что не снята.
Видимо общего правила не было, каждую дивизию надо разбирать отдельно.
Если вы видели много документов по 18 сд за финскую, то скажите, а Краснознаменной ее там именуют?
Насчет 44 сд я ничего не скажу. Думаю что им. Щорса просто никем не было утверждено.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (29.11.2011 20:44:07)
Дата 29.11.2011 22:06:11

Re: Извините, но...

>>У 54-й дивизии "Мурманская" - было не почетное наименование, не заслуженное имя, а просто территориальная привязка. Перестала дивизия быть мурманской, название потерялось.
>Это не аргумент.

Конечно не аргумент. Дивизия, не имевшая никакой истории (сформированная в 1936 году), названная Мурманской только по географическому признаку, которая в 1939 лишилась частей, дислоцированных в Мурманске. К чему ей сохранять это название ? Тем более, как я уже говорил, в 1939 она не просто отдала полк, а фактически развернута по мобплану (аналогично тройчаткам), зачастую после таких операций заводятся новые формуляры, часть начинает новую историю. Какие уж тут аргументы

>Видимо в каждом конкретном случае были зацепки за приказы.
>Кто то проталкивал свое старое название, а кому было до лампочки.
>А то что наименование территориальное или почетное - тут иногда на это не смотрели

Будьте добры, выделите что из сказанного вами вы считаете за аргументы
От Жуков Андрей
К Александр Киян (29.11.2011 22:06:11)
Дата 30.11.2011 07:31:00

Re: Извините, но...

>Конечно не аргумент. Дивизия, не имевшая никакой истории (сформированная в 1936 году), названная Мурманской только по географическому признаку, которая в 1939 лишилась частей, дислоцированных в Мурманске. К чему ей сохранять это название ? Тем более, как я уже говорил, в 1939 она не просто отдала полк, а фактически развернута по мобплану (аналогично тройчаткам), зачастую после таких операций заводятся новые формуляры, часть начинает новую историю. Какие уж тут аргументы
Да, а вот если есть привязка к тройчатке, то наверняка это и есть зацепка за то, что с 54 сд снято наименование Мурманской. Ну типа как бы сформирована новая 54 сд на базе старой. Криво конечно сказано, но как то так.
>>Видимо в каждом конкретном случае были зацепки за приказы.
>>Кто то проталкивал свое старое название, а кому было до лампочки.
>>А то что наименование территориальное или почетное - тут иногда на это не смотрели
>
>Будьте добры, выделите что из сказанного вами вы считаете за аргументы
Честно говоря на сегодняшний день я не знаю документа, которым было бы снято наименование Мурманская у 54 сд. Видимо он где-то скрыт в "тройчатости" (кривая формулировка, но все же).
Аргумент - по моему мнению - это документ - директива, приказ и т. д. По 54 сд я такого пока что не нашел. С моей стороны аргументов пока нет.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.11.2011 07:31:00)
Дата 30.11.2011 07:52:11

Re: Извините, но...

>>Будьте добры, выделите что из сказанного вами вы считаете за аргументы
>Честно говоря на сегодняшний день я не знаю документа, которым было бы снято наименование Мурманская у 54 сд. Видимо он где-то скрыт в "тройчатости" (кривая формулировка, но все же).
>Аргумент - по моему мнению - это документ - директива, приказ и т. д. По 54 сд я такого пока что не нашел. С моей стороны аргументов пока нет.

Сформулируйте тогда четко ваши собственные представления об аргументах.
Иначе бесполезно что-либо говорить. Случаи отсутствия явных приказов на отмену наименований - явления распространенные, верите вы в это или нет. Каким образом это вам доказать - не знаю (единственный способ - привести все руководящие документы НКО, ГШ и штаба округа, но это по понятным причинам не совсем легко сделать, да и то, найдется не один какой-нибудь пропущенный номерок)
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 07:52:11)
Дата 30.11.2011 08:05:41

Re: Извините, но...

>Сформулируйте тогда четко ваши собственные представления об аргументах.
>Иначе бесполезно что-либо говорить. Случаи отсутствия явных приказов на отмену наименований - явления распространенные, верите вы в это или нет. Каким образом это вам доказать - не знаю (единственный способ - привести все руководящие документы НКО, ГШ и штаба округа, но это по понятным причинам не совсем легко сделать, да и то, найдется не один какой-нибудь пропущенный номерок)
Мои собственные представления об аргументах - это документы, которых на самом деле, у меня не так уж и много.
То что много случаев отсутствия явных приказов на отмену наименований - согласен.
К сожалению нет возможности сослаться на конкретный документ - но были и такие случаи - например переформировать Н-скую стрелковую дивизию (а в миру она допустим Краснознаменная) в Н-скую мотострелковую дивизию.
В принципе это уже аргумент - т.к. после такого приказа дивизия теряла свою "Краснознаменность".
И юридически восстановила ее только в 1967 году.
(Если вы догадались, то речь идет о Московской Пролетарской)
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.11.2011 08:05:41)
Дата 30.11.2011 08:12:59

Re: Извините, но...

>Мои собственные представления об аргументах - это документы, которых на самом деле, у меня не так уж и много.
>То что много случаев отсутствия явных приказов на отмену наименований - согласен.
>К сожалению нет возможности сослаться на конкретный документ - но были и такие случаи - например переформировать Н-скую стрелковую дивизию (а в миру она допустим Краснознаменная) в Н-скую мотострелковую дивизию.
>В принципе это уже аргумент - т.к. после такого приказа дивизия теряла свою "Краснознаменность".
>И юридически восстановила ее только в 1967 году.
>(Если вы догадались, то речь идет о Московской Пролетарской)

Вообще как пример не аргумент.

По хорошо известному Приказу №072 от 21 мая 1936 года Пролетарка совместно со многими другими дивизиями получила свой законный номер "1". Несмотря на это, тоже известным Приказом №97 от 22 апреля 1938 года (есть например в сборнике документов по ГВС) снова получает номер "1", а тексте этого Приказа по-прежнему именуется МПСД без номера.
Вот вам документы, аргументы и приказы
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 08:12:59)
Дата 30.11.2011 08:26:35

Re: Извините, но...

>По хорошо известному Приказу №072 от 21 мая 1936 года Пролетарка совместно со многими другими дивизиями получила свой законный номер "1". Несмотря на это, тоже известным Приказом №97 от 22 апреля 1938 года (есть например в сборнике документов по ГВС) снова получает номер "1", а тексте этого Приказа по-прежнему именуется МПСД без номера.
Факты немного искажены - правильно так:
С 1 июля 1936 г. приказом НКО СССР № 072 от 21 мая 1936 г. в целях упорядочения нумерации Московская пролетарская стрелковая дивизия переименована 1-ю Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию.
Приказом НКО СССР от 22 апреля 1938 г. № 97 1-я Московская Пролетарская стрелковая дивизия переименована в 1-ю Московскую стрелковую дивизию (Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 г. – 20 июня 1941 г.: Документы и материалы. – М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2004, с. 36; РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 28, л. 35).

Никаких номеров "1" она не теряла.
Хотя если у Вас есть сам текст приказа НКО от 22.4.38 № 97 - то сможете доказать что теряла?
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.11.2011 08:26:35)
Дата 30.11.2011 08:35:58

Re: Извините, но...

>Факты немного искажены - правильно так:
>С 1 июля 1936 г. приказом НКО СССР № 072 от 21 мая 1936 г. в целях упорядочения нумерации Московская пролетарская стрелковая дивизия переименована 1-ю Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию.
>Приказом НКО СССР от 22 апреля 1938 г. № 97 1-я Московская Пролетарская стрелковая дивизия переименована в 1-ю Московскую стрелковую дивизию (Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 г. – 20 июня 1941 г.: Документы и материалы. – М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2004, с. 36; РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 28, л. 35).
>Никаких номеров "1" она не теряла.

Я не знаю, кто вам что исказил, вы мне напоминаете одного неупоминаемого товарища, ей богу :)
Вот открываю вашу ссылку, так как книжка есть под рукой, именно на странице 36:

Начало цитаты
"6. Текущие дела.
Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию именовать "1-я Московская стрелковая дивизия".
Председатель К.Ворошилов
Секретарь К.Мерецков
РГВА. Ф. 4 Оп. 19 Д. 28. Л. 31-35. Подлинник"
Конец цитаты

У меня создается впечатление, что вы сознательно манипулуруете фактами ради собственных представлений и всех, кто вам противоречит, обвиняете в мнимом искажении фактов
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 08:35:58)
Дата 30.11.2011 20:17:50

Re: Извините, но...

>Я не знаю, кто вам что исказил, вы мне напоминаете одного неупоминаемого товарища, ей богу :)
>Вот открываю вашу ссылку, так как книжка есть под рукой, именно на странице 36:

>Начало цитаты
>"6. Текущие дела.
>Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию именовать "1-я Московская стрелковая дивизия".
>Председатель К.Ворошилов
>Секретарь К.Мерецков
>РГВА. Ф. 4 Оп. 19 Д. 28. Л. 31-35. Подлинник"
>Конец цитаты

>У меня создается впечатление, что вы сознательно манипулуруете фактами ради собственных представлений и всех, кто вам противоречит, обвиняете в мнимом искажении фактов

Кстати 6 лет назад уже это обсуждали:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/arhprint/20118
Представления тогда были такие же.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.11.2011 20:17:50)
Дата 30.11.2011 21:50:41

Re: Извините, но...

>Кстати 6 лет назад уже это обсуждали:
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/arhprint/20118
>Представления тогда были такие же.

Вы тут давеча обвинили меня в искажениях со ссылкой на форум в части нахождения ошибки в сборнике документов, так вот хотелось бы прочесть, либо забрать слова обратно, так как осадочек остался
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 21:50:41)
Дата 01.12.2011 07:51:34

Re: Извините, но...

>>Кстати 6 лет назад уже это обсуждали:
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/arhprint/20118
>>Представления тогда были такие же.
>
>Вы тут давеча обвинили меня в искажениях со ссылкой на форум в части нахождения ошибки в сборнике документов, так вот хотелось бы прочесть, либо забрать слова обратно, так как осадочек остался
Здравствуйте, Александр!
Прошу меня извинить, был не прав.
С уважением, Жуков Андрей
От Александр Киян
К Жуков Андрей (01.12.2011 07:51:34)
Дата 01.12.2011 08:01:48

Re: Извините, но...

Приветствую !

>Прошу меня извинить, был не прав.

Принято.
Тем не менее, я весьма заинтересован в поисках любых ошибок, благодарен за внимание к энциклопедии и нахождению там неточностей.
Основная часть материала делалась много лет назад и отражает уровень знаний на то время

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (01.12.2011 08:01:48)
Дата 01.12.2011 13:26:32

Предлагаю все же более конструктивный диалог

Андрей занимается историей частей и соединений на должном уровне. В то время как мы сами все забросили и мне стыдно уже за ту информацию, что выложена на сайте РККА и только вводит пользователей в заблуждение.
Я надеюсь, что он поможет привести справочник дивизий и другие разделы в порядок.
Так что ждем замечания, дополнения и исправления.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 08:35:58)
Дата 30.11.2011 08:55:23

Re: Извините, но...

>Я не знаю, кто вам что исказил, вы мне напоминаете одного неупоминаемого товарища, ей богу :)
ИИИ что ли или Резуна?
>Вот открываю вашу ссылку, так как книжка есть под рукой, именно на странице 36:

>Начало цитаты
>"6. Текущие дела.
>Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию именовать "1-я Московская стрелковая дивизия".
>Председатель К.Ворошилов
>Секретарь К.Мерецков
>РГВА. Ф. 4 Оп. 19 Д. 28. Л. 31-35. Подлинник"
>Конец цитаты
На Форуме уже обсуждалась, что в книгу вкралась опечатка. Могу ошибаться, но об этом по моему говорили или Сергей или Евгений.
Чтобы конечно на 100% ответить на этот вопрос надо поднять именно сам текст приказа, благо что ссылки на РГВА даны.

>У меня создается впечатление, что вы сознательно манипулуруете фактами ради собственных представлений и всех, кто вам противоречит, обвиняете в мнимом искажении фактов
Нет, поймите меня правильно, я не манипулирую фактами. Ведь доверять можно только документами. Книга может содержать опечатки и ошибки. Я никого не обвиняю.

Хотел еще спросить Вас - у Вас есть книга "Перечни наименований объединений, соединений и других формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств СССР и иностранных формирований, участвовавших в Великой Отечественной и советско-японской войнах 1941-1945 гг. Справочник", изданная под патронатом ВМЦ ВС РФ, ИВИ МО РФ, ЦАМО РФ, ЦВМА МО РФ, ЦМВС, РГВА ?
Если нужно могу выставить на форуме.
Это как бы официальная позиция нынешнего можно сказать ГШ на все воинские формирования, в том числе и на их регалии.
Там иной раз такие перлы есть, например на 6 сд сказано что она трижды Краснознаменная и ссылаются на исторический формуляр. Я не поленился и отсканил именно ту страницу на которую они ссылаются.
И ничего подобного там нет.
Разве можно после этого верить таким изданиям?
Мне даже на некотором форуме по поводу моих возмущений предлагали побадаться с ГШ - и сказать что они не правы.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.11.2011 08:55:23)
Дата 30.11.2011 09:11:09

Re: Извините, но...

>>Я не знаю, кто вам что исказил, вы мне напоминаете одного неупоминаемого товарища, ей богу :)
>ИИИ что ли или Резуна?

Не важно, это была шутка :)


>На Форуме уже обсуждалась, что в книгу вкралась опечатка. Могу ошибаться, но об этом по моему говорили или Сергей или Евгений.

Я этого не видел и не знаю. Но вся штука в том, что вы ссылаетесь на книгу в явном виде, а там написано иное! Вот это я и называю манипуляцией

>Нет, поймите меня правильно, я не манипулирую фактами. Ведь доверять можно только документами. Книга может содержать опечатки и ошибки. Я никого не обвиняю.

И документы могут содержать ошибки и не выполняться могут документы. Несмотря на это по мне вы проехались вполне безаппеляционно

>Хотел еще спросить Вас - у Вас есть книга "Перечни наименований объединений, соединений и других формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств СССР и иностранных формирований, участвовавших в Великой Отечественной и советско-японской войнах 1941-1945 гг. Справочник", изданная под патронатом ВМЦ ВС РФ, ИВИ МО РФ, ЦАМО РФ, ЦВМА МО РФ, ЦМВС, РГВА ?
>Если нужно могу выставить на форуме.

Я не знаю точно, что это за книга, у меня есть некоторая часть перечней к Директивам ГШ, а остальная часть в сканах

>Это как бы официальная позиция нынешнего можно сказать ГШ на все воинские формирования, в том числе и на их регалии.
>Там иной раз такие перлы есть, например на 6 сд сказано что она трижды Краснознаменная и ссылаются на исторический формуляр. Я не поленился и отсканил именно ту страницу на которую они ссылаются.
>И ничего подобного там нет.
>Разве можно после этого верить таким изданиям?

Каким изданиям ? Вы с издания ИВИ перескакиваете на ГШ, это принципиальная разница
Более того, так называемые "перечни" изначально появились на свет с единственной целью - установить правильный учет личного состава и начисления пребывания в Действующей армии (вычисления выслуги, пенсии etc). На наименования там по большому счету было наплевать
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 09:11:09)
Дата 30.11.2011 09:20:17

Re: Извините, но...

>Каким изданиям ? Вы с издания ИВИ перескакиваете на ГШ, это принципиальная разница
>Более того, так называемые "перечни" изначально появились на свет с единственной целью - установить правильный учет личного состава и начисления пребывания в Действующей армии (вычисления выслуги, пенсии etc). На наименования там по большому счету было наплевать
Понятно, значит вы не видели этой книги.
Это не те перечни, про которые вы думаете.
Заливаю
http://depositfiles.com/files/z12y8atcg
Скачайте - посмотрите раздел от составителей. Там прямо указано, что перечни утверждены ГШ.
Книга в принципе полезная.
Но мне обидно что эти косяки выбивают в Зале памяти в ЦМВОВ на Поклонной горе.
Вот рады будут ветераны увидев например 6 сд трижды Краснознаменной.

Если есть желание - можем вынести обсуждение перлов этой книги (официальная же все таки как никак) в отдельную ветку. Думаю будет интересно.
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (30.11.2011 09:20:17)
Дата 30.11.2011 09:50:15

Re: Извините, но...

>>Каким изданиям ? Вы с издания ИВИ перескакиваете на ГШ, это принципиальная разница
>>Более того, так называемые "перечни" изначально появились на свет с единственной целью - установить правильный учет личного состава и начисления пребывания в Действующей армии (вычисления выслуги, пенсии etc). На наименования там по большому счету было наплевать
>Понятно, значит вы не видели этой книги.
>Это не те перечни, про которые вы думаете.
>Заливаю
> http://depositfiles.com/files/z12y8atcg
>Скачайте - посмотрите раздел от составителей. Там прямо указано, что перечни утверждены ГШ.
>Книга в принципе полезная.
>Но мне обидно что эти косяки выбивают в Зале памяти в ЦМВОВ на Поклонной горе.
>Вот рады будут ветераны увидев например 6 сд трижды Краснознаменной.

>Если есть желание - можем вынести обсуждение перлов этой книги (официальная же все таки как никак) в отдельную ветку. Думаю будет интересно.
Ну вот перл 1.
93 стрелковая Восточно-Сибирская дивизия (1 формирования).
Сразу вопрос - как они считают формирования?
Если с начала ВОВ, то правильно, но тогда откуда у этой дивизии наименование Восточно-Сибирская?
Если считать все формирования с № 93, то - второго и снова вопрос почему Восточно-Сибирская, когда это наименование было присвоено дивизии 1 формирования и она официально в 39 году расформирована.
Вновь в официальных документах появляется только у 26 гв. Восточно-Сибирской дивизии, хотя приказа нет.
Олег.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (30.11.2011 09:20:17)
Дата 30.11.2011 09:35:59

Re: Извините, но...

>Понятно, значит вы не видели этой книги.
>Это не те перечни, про которые вы думаете.
>Заливаю
> http://depositfiles.com/files/z12y8atcg
>Скачайте - посмотрите раздел от составителей. Там прямо указано, что перечни утверждены ГШ.

Эту не видел, проверять неохота, думаю, что эта ссылка как раз говорит, что база - те самые перечни к ДГШ

>Вот рады будут ветераны увидев например 6 сд трижды Краснознаменной.

Ветераны может и не будут особо протестовать, но кто-то отсебятины добавил

>Если есть желание - можем вынести обсуждение перлов этой книги (официальная же все таки как никак) в отдельную ветку. Думаю будет интересно.

Желания искать чужие косяки нет. Лучше сосредоточится на своих :)
От Олег Романовский
К Александр Киян (30.11.2011 09:35:59)
Дата 30.11.2011 14:28:09

Re: Извините, но...

>>Понятно, значит вы не видели этой книги.
>>Это не те перечни, про которые вы думаете.
>>Заливаю
>> http://depositfiles.com/files/z12y8atcg
>>Скачайте - посмотрите раздел от составителей. Там прямо указано, что перечни утверждены ГШ.
>
>Эту не видел, проверять неохота, думаю, что эта ссылка как раз говорит, что база - те самые перечни к ДГШ
Там примечания интересные, исправление некоторых ошибок Перечней вхождения и добавление своих собственных. Олег.
>>Вот рады будут ветераны увидев например 6 сд трижды Краснознаменной.
>
>Ветераны может и не будут особо протестовать, но кто-то отсебятины добавил

>>Если есть желание - можем вынести обсуждение перлов этой книги (официальная же все таки как никак) в отдельную ветку. Думаю будет интересно.
>
>Желания искать чужие косяки нет. Лучше сосредоточится на своих :)
От Жуков Андрей
К Александр Киян (30.11.2011 09:35:59)
Дата 30.11.2011 09:37:21

Re: Извините, но...

>Эту не видел, проверять неохота, думаю, что эта ссылка как раз говорит, что база - те самые перечни к ДГШ
База то перечни к ДГШ, но регалии то это вообще фантазия.
Зря не хотите смотреть.
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (30.11.2011 09:20:17)
Дата 30.11.2011 09:35:55

Re: Извините, но...

>Вот рады будут ветераны увидев например 6 сд трижды Краснознаменной.
И рады будут ветераны 9 пластунской сд - которая там названа дважды Краснознаменной. Это вообще полный бред, т.к. это соединение существует до сих пор как 7 военная база и она никак не дважды Краснознаменная.
Это я к тому, как вольно трактуют официальные органы регалии и наименования частей.
От Pavel iz Rigi
К Александр Киян (29.11.2011 22:06:11)
Дата 30.11.2011 00:01:35

Re: Извините, но...а 4-й 529-й сп был -?

У 54-й гсд - было на 1939 й год
4 сп по 4 гср
81 -й
118-й
337-й
529-й гсп
86-й горный ап

и был ли 97-й отдельный танковый батальон ?


С уважением к Вашему мнению.
От Олег Романовский
К Pavel iz Rigi (30.11.2011 00:01:35)
Дата 30.11.2011 01:32:22

Re: Извините, но...а...

>У 54-й гсд - было на 1939 й год
>4 сп по 4 гср
>81 -й
>118-й
>337-й
>529-й гсп
>86-й горный ап

>и был ли 97-й отдельный танковый батальон ?


>С уважением к Вашему мнению.
Документы свидетельствуют, что имевшаяся 54 отр расформирована и до конца 1939 года ни танковых рот ни батальонов в дивизии небыло. Олег.
От Жуков Андрей
К Slon-76 (25.11.2011 19:12:49)
Дата 26.11.2011 19:32:46

Re: ИТОГО

>Могу предположить, что название "Мурманская" отвалилось после формрования 104 гсд, в которую ушел единственный "мурманский" компонент 54-й, а именно 162-й гсп, бывший Мурманский стрелковый полк.
Нет ли у вас директив 1939 года на переформирование 54 сд?
Может быть там что-то есть?
От Slon-76
К Жуков Андрей (26.11.2011 19:32:46)
Дата 27.11.2011 18:57:03

Re: Нет (-)
От Slon-76
К Александр Киян (23.11.2011 17:47:27)
Дата 23.11.2011 18:53:24

Re: Пара вопросов

1. Насколько я понял из формуляра, 162-й гсп передали на формирование 104-й гсд, а 337-й гсп сформировали ВМЕСТО 162-го гсп. Т.е. 162-й гсп не равно 337-й гсп. У Вас другая информация?

2. Откуда сведения о переформировании 54-й гсд в сд в январе 1940? 81-й переформировали в январе, но он на тот момент был в составе 163-й сд.
От Александр Киян
К Slon-76 (23.11.2011 18:53:24)
Дата 23.11.2011 20:21:53

Re: Пара вопросов

Приветствую !

>1. Насколько я понял из формуляра, 162-й гсп передали на формирование 104-й гсд, а 337-й гсп сформировали ВМЕСТО 162-го гсп. Т.е. 162-й гсп не равно 337-й гсп. У Вас другая информация?

162-й был равен 337-му в том смысле, что при переходе от одного типа нумерации 162-й полк регулярной нумерации (по номеру дивизии) должен был получить 337-й номер. Это соответствие было изначально установлено для всех дивизий и не менялось. То есть 54-я отдала свой мурманский полк для формирования 104-й гсд, а вместо него сформировала новый полк, но уже в Кандалакше. Я даже скажу больше - именно такая схема и была прописана в Мобплане, то есть фактически 54-я развернулась и отмобилизовала новую дивизию по заложенной схеме, это не было импровизацией.
337-й номер в тексте файла я упомянул сознательно (не знаю, насколько удачно получилось), чтобы не возникало путаницы какой полк из дивизии ушел

>2. Откуда сведения о переформировании 54-й гсд в сд в январе 1940? 81-й переформировали в январе, но он на тот момент был в составе 163-й сд.

Увы, точной даты я не знаю, здесь написал по аналогии, так как примерно в это время все и происходило. Здесь скорее важен сам факт, что она перестала быть горнострелковой во время СФВ.

C уважением
http://rkka.ru