От IAM
К замполит
Дата 12.08.2011 10:13:21
Рубрики Прочее;

Re: Идите лесом,...

>>Ну зачем вы выставляете себя глупее чем вы есть на самом деле. "Полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА" атакуют немцев Немирове на страницах вашей ФИ.
>
>Илья, ну ненадо опускаться до уровня питекантропа, что бы таким примитивным способом попытаться перевести тему в межличностную оценку. Далее, на страницах ФИ есть "полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА", но они не мои. Я же вам ответил что они входили в состав КА.
Значит вы не выставляете. Понятно.

>>>Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, и местами их подбития, застревания в болоте или нет?
>>Все это есть в описании Нольке.
>
>Мой вопрос состоял из четырех подвопросов, вы ответили обобщенно. Сужаю круг подвопросов. Немцы подсчитали сколько танков принимали участие в каждой атаке? Сколько типов танков было определено немцами принимавших участие в атаке? И это было по какой классификации (их как минимум было две)?
Я вам еще раз повторяю, что все это есть в описании Нольке.
Вот краткое содержание в моем перепеве
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85258.htm
Вот полная версия
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85317.htm

>Так где же точность?
>Так где же точность?
Ну не знал немец командиров частей. Зачем это для описания самого боя.

>Ну так и в позднем Нольке это указано. Или Нольке 1973 года противоречит позднему Нольке?
Вы петляете, чтобы следы запутать что-ли?

>Что значит разжевывание? Мы вроде не на форуме о принцыпах пищеварения и полезности этого для здоровья. Далее, то биш вы придумали это словосочетание. И теперь утверждаете об очевидности вывода сделанного самим же вами?
Понятно. Значит надо разжевывать. По вашей версии 8-я ТД атаковала Немиров раньше 53-го ТП. Неудачно. И тем не менее танкисты 53-й ТП поперлись в город колонной, не заметив при этом ни горящего Немирова, ни застрявших и горящих Т-34. Мало того, навстречу 53-му ТП по той же дороге отходила жестко обломавшаяся в Немирове 8-я ТД. Ну и какой же по вашему вывод следует сделать?

>Попытка перейти на флуд, вы же сказали что несобираетесь этого делать.
Вы форум часом не попутали? Так что давите на красную кнопку, а свои замечания оставьте при себе.

>>Насчет перечисления. Обычное такое перечисление источников информации.
>Для чего? Я же не спрашивал про источники.
Я вам должен разжевывать для чего приводятся источники.

>Странно, что для своей истины вы используете источники, которые оцениваете как версии, а также источник в виде Нольке, который не является первоисточником. Тем более его полнота как рупора вашей истины не выдерживает даже легкой критики.
Бред какой-то. Где можно прочитать вашу "легкую критику"?

>Фразу "ахинею про ёлочку и незнание устава© IAM 2011» вы опять сами придумали?
Нет, про "про ёлочку и незнание устава" придумали вы. Я лишь сказал, что это ахинея.

>Да, Илья, и как много узких мест в вашей истине?
Они есть. Связаны с Т-28 на южном выезде и боем на северном.
От замполит
К IAM (12.08.2011 10:13:21)
Дата 12.08.2011 18:31:58

Финиш

Илья, так как диалог начал затягиваться, а результат этих телодвижений — «зеро», я отвечу сразу на всё.
Определяем позицию сторон.
Я и мои коллеги, далее мы, занимаемся изучением боев 4-го мехкорпуса, т. е. БТВ Красной Армии. Поэтому для нас имеет значение – какая дивизия, какой полк, какой батальон, рота, взвод, экипаж. Чтобы это выяснить – нужны именно документы КА.

Немецкие источники, при всем их обилии, не ставят своей целью персонифицировать противника. Это в их задачу не входит. Они служат для понимания событий с «той» стороны.
Отсюда следующее: приведенные ссылки на Нольке, а после и сканы страниц из ИПД-71 (что суть одно и то же) для нас не были и не могут быть истиной в последней инстанции по ряду причин.
В сотый раз разбирать построчно ИПД с указанием на взаимоисключающие повороты, на оборванность описания событий, на описание одного эпизода неоднократно и т.п . – нет желания. Эта работа была проведена еще в далеком 2007 году. Достаточно привести одну цитату из герра Нольке: «Для военно-исторического описания оборонительного боя с танками, развернувшегося с 11.40 в Немирове и его окрестностях, автору было предоставлено несколько подробных боевых донесений участвовавших в нем подразделений, содержание которых, однако, настолько различается по временным и географическим параметрам, что едва ли возможно дать всестороннюю, уточняющую все подробности картину произошедшего. В связи с этим, в нижеследующем описании сделана попытка показать примерный ход боевых действий, которые вели подразделения дивизии, обороняясь против русских танков, атаковавших весь день 24 июня». Как видим, немецкие авторы и составители конкретно и без обиняков пишут про то, что описание – это попытка скомпилировать из противоречащих друг другу немецких источников нечто цельное.

Задам вопрос: на основании чего в данном случае, при таких авторских вводных, данное описание должно приниматься за аксиому? Оснований для этого, по нашему мнению, нет.

Далее. Симбиоз «фото + «Нольке» могут для кого-то быть финишем, сложившимся пасьянсом, а для кого-то – лишь стартовой площадкой для продолжения процесса изучения того, как и что происходило с частями и подразделениями БТВ КА в конкретное время в конкретном месте. И то, и другое имеет право на существование, у каждого свой путь развития.

Свое видение Вы изложили, привели источники, на которые опирались. Благодарю.

Свое видение мы изложим (с привлечением источников обеих сторон) по возможности подробно (включая их, источников, критику) - в следующей работе по боям во Львовском выступе.

На этом диалог заканчиваю

Р.С. Не стоит думать, что советские источники нами не подвергаются такой же критике, как и ИПД Нольке.

'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (12.08.2011 18:31:58)
Дата 12.08.2011 19:57:12

Re: Финиш

>Отсюда следующее: приведенные ссылки на Нольке, а после и сканы страниц из ИПД-71 (что суть одно и то же) для нас не были и не могут быть истиной в последней инстанции по ряду причин.
Вообще-то ваша версия 2008 года это и есть версия Нольке, которую вы перевели и использовали. Да только переврали из-за неправильной информации из ЖБД 53-го ТП. А теперь Нольке вас не устраивает. Часовой бой не влезает?

>Свое видение мы изложим (с привлечением источников обеих сторон) по возможности подробно (включая их, источников, критику) - в следующей работе по боям во Львовском выступе.
Ну бегать по граблям это ваше право.

>Р.С. Не стоит думать, что советские источники нами не подвергаются такой же критике, как и ИПД Нольке.
К сожалению, уровень "критиков" в 2008 году был недопустимо высок. Посмотрим, что будет на этот раз.

P.S. Вспомнилось - Случилось чудо! Друг спас жизнь друга! ©
От stern
К замполит (12.08.2011 18:31:58)
Дата 12.08.2011 19:11:16

прикол,

да не "представлено было автору", а автор располагает дивисионными рапортами различных подразделений, к-ые настолько противоречат друг другу.. и далее по тексту. Т.е. нормальная ситуация для войны когда боевые донесния противоречат друг другу.

И где спрашивается такое же обилие материала с советской стороны ?- сгнило в архивах :) ? При том что котла зап. Львова не было . Вот то то и оно..