От замполит
К IAM
Дата 10.08.2011 17:51:33
Рубрики Прочее;

Re: Идите лесом,...

>>Уважаемый, следите за базаром
>Я и так старательно выбираю выражения, чтобы не травмировать самолюбие ваше и ваших соавторов.
Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче

>>Не надо выдергивать фрагмент из контекста и уводить тему в сторону переходя в чувства, тем более я не Ромео а Вы не Джульета.
>Чего-то я не понял. Вас еще и 11-я ТБР с майором Кравченко интересует?

>>Да, и что-то нигде я невижу, чтобы я говорил о "характерности"
>Я с ув. Улановым говорил насчет "характерности". Вы так же считаете, что Немиров был "характерным примером действий советских танковых войск"?

Я в предыдущем посте написал, что вы не поняли. И не надо уводить тему в сторону к теме Кравченко и характерности, тем более что я нигде не писал о том что я считаю и что меня интересует по этим вопросам

>>>Так неоднократно уже говорил и в исаевском ЖЖ и на ВИФе, что версия Нольке образца 1973 года (как оно было с их стороны) гораздо точнее, чем ваша образца 2008 года (модернизированная версия Нольке + ЖБД 53-го полка). И точнее, чем ваша в исполнении ув. Уланова образца 2011 года (ваша версия 2008 года + критическое обновление + творчество ув. Уланова).
>>Ну пока я вижу с Вашей стороны веру в герра Нольке, но истины невижу. Насчет веры это не ко мне. Я доверяю фотоснимкам, в которые, общем, вкладывается версия Нольке. И совсем не вкладывается ваша версия образца 2008 года.
Речь не про нашу версию а про Вашу истину. То биш как я понимаю, Ваша истина это герр Нольке + фотографии?
>>Да и не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное.
>Еще раз повторяю. Я старательно выбираю выражения, чтобы не травмировать самолюбие ваше и ваших соавторов. Вы действительно хотите, чтобы я "конкретно" покритиковал ваши версии?
Не натягивайте на себя халат психотерапевта. Во вторых я сказал-дублирую "не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное" а вы мне в ответ про критику моего и моих соавторов труда. Кокретезирую вопрос-чем Нольке точнее? Если затрудняетесть ответить я могу дать подсказки.


>>>А не стал раскрывать, т.к. не ув. Уланову, не вашей компании это не надо.
>>Уважаемый Илья, Вы не поверите, я уже давно хочу услышать от вас раскрытия истины, но вот как то не мог от Вас её услышать.
>А вы своих соавторов с "захватом Австралии" спросили?
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84501.htm
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84518.htm
А причем тут мои соавторы и Ваша полемика с ними, я же с Вами веду диалог.

>>Так что я Вас внимательно выслушаю
>Ну если на вопрос выше ответ будет утвердительный, то можно и пообсуждать "истину".
Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (10.08.2011 17:51:33)
Дата 10.08.2011 19:52:11

Re: Идите лесом,...

>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
Кому легче?

>Не натягивайте на себя халат психотерапевта. Во вторых я сказал-дублирую "не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное" а вы мне в ответ про критику моего и моих соавторов труда. Кокретезирую вопрос-чем Нольке точнее?
Почему у Нольке точнее? Первое. Названо конкретное число наших танков. В отличии от ваших полков/дивизий. Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии. Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав). Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно. Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.

>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).
Из пункта А (Магеров) в пункт Б (Язов Старый - Яворов) через пункт С (Немиров) первым был отправлен сборный отряд 16-го ТП (танки 1-го и 3-го батальонов). Время выхода из пункта А ориентировочно 7 - 8 утра. Следом за ними по тому же маршруту в 9 - 10 утра отправились танки 53-го ТП. В 12 - 13 часов по тому же маршруту были отправлены танки 15-го ТП. В 11 - 12 часов танки 16-го ТП прошли пункт С и свернули на юг. В 12.30 в пункт С с запада понаехали немцы из 71-й пд. Через 10 минут с востока в город въехал отставший танк 16-го ТП (возможно, один из Т-28 на южном выезде). Практически следом за ним в город въехала колонна 53-го ТП. Сразу попавшая под обстрел очухавшихся немцев. Последствия мы видим на фотоснимках. Командовавший этими БТ офицер отвел остальные танки. Здесь, видимо, и появляется этот самый приказ на "уничтожение". Следует атака с севера, возможно, с привлечением отставших танков 16-го ТП. Неудачно. После этого стало понятно, что ловить с БТ в Немирове нечего.
Через некоторое время подходят танки 15-го ТП и получают задачу на атаку по обеим сторонам дороги на Немиров. Что и было сделано около 16.00. Из-за особенностей местности атака предпринята совсем небольшими силами. Результат на снимках - танки застряли на заливных лугах и лишь двум или трем удалось пройти в город. Атака прекращена. Остальное время 24.06. танкисты 15-й ТП потратили на извлечение застрявших машин. Немцы, занимавшие западную окраину Немирова, пробовали этому препятствовать.
Вот и все. Могут пинать все желающие.
От замполит
К IAM (10.08.2011 19:52:11)
Дата 11.08.2011 18:15:43

Re: Идите лесом,...

>>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
>Кому легче?
Не флудите

>>Не натягивайте на себя халат психотерапевта. Во вторых я сказал-дублирую "не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное" а вы мне в ответ про критику моего и моих соавторов труда. Кокретезирую вопрос-чем Нольке точнее?
>Почему у Нольке точнее? Первое. Названо конкретное число наших танков. В отличии от ваших полков/дивизий.
У меня нет моих полков/дивизий. Это полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА. Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, принадлежностью к полкам/дивизиям противника и местами их подбития, застревания в болоте или нет?

>Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии.
С указанием номеров частей и подразделений атакующих, времени атак а также командиров частей и подразделений атакующих? Количество атак указано?

>Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав).
А вообще это выражение вы сами придумали? Если нашли это выражение «танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи не знающие устав © IAM 2011» в тексте про Немиров выпуска 2008 г. — покажите, пожалуйста, где это там напечатано?
>Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно.
>Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.
Пока не видно этого

>>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
>И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).

Стоило бы добавить сюда еще ЖЖ Исаева. Да, а к чему это перечисление?

>Из пункта А (Магеров) в пункт Б (Язов Старый - Яворов) через пункт С (Немиров) первым был отправлен сборный отряд 16-го ТП (танки 1-го и 3-го батальонов). Время выхода из пункта А ориентировочно 7 - 8 утра. Следом за ними по тому же маршруту в 9 - 10 утра отправились танки 53-го ТП. В 12 - 13 часов по тому же маршруту были отправлены танки 15-го ТП. В 11 - 12 часов танки 16-го ТП прошли пункт С и свернули на юг. В 12.30 в пункт С с запада понаехали немцы из 71-й пд. Через 10 минут с востока в город въехал отставший танк 16-го ТП (возможно, один из Т-28 на южном выезде). Практически следом за ним в город въехала колонна 53-го ТП. Сразу попавшая под обстрел очухавшихся немцев. Последствия мы видим на фотоснимках. Командовавший этими БТ офицер отвел остальные танки. Здесь, видимо, и появляется этот самый приказ на "уничтожение". Следует атака с севера, возможно, с привлечением отставших танков 16-го ТП. Неудачно. После этого стало понятно, что ловить с БТ в Немирове нечего.
>Через некоторое время подходят танки 15-го ТП и получают задачу на атаку по обеим сторонам дороги на Немиров. Что и было сделано около 16.00. Из-за особенностей местности атака предпринята совсем небольшими силами. Результат на снимках - танки застряли на заливных лугах и лишь двум или трем удалось пройти в город. Атака прекращена. Остальное время 24.06. танкисты 15-й ТП потратили на извлечение застрявших машин. Немцы, занимавшие западную окраину Немирова, пробовали этому препятствовать.
>Вот и все. Могут пинать все желающие.
А за что, собственно, пинать? Я просил истину а услышал ваше послезнание после прочтения соответствующей литературы в виде пересказа в вольном стиле с вашей личной интерпретацией.
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (11.08.2011 18:15:43)
Дата 11.08.2011 19:41:03

Re: Идите лесом,...

>>>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
>>Кому легче?
>Не флудите
Даже не собирался.

>У меня нет моих полков/дивизий. Это полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА.
Ну зачем вы выставляете себя глупее чем вы есть на самом деле. "Полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА" атакуют немцев Немирове на страницах вашей ФИ.

>Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, и местами их подбития, застревания в болоте или нет?
Все это есть в описании Нольке.
>принадлежностью к полкам/дивизиям противника
Этого нет.

>>Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии.
>С указанием номеров частей и подразделений атакующих, а также командиров частей и подразделений атакующих?
Этого нет.

>времени атак Количество атак указано?
Указано

>>Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав).
> А вообще это выражение вы сами придумали?
Естественно сам. Это совершенно очевидный вывод на основе прочтения ваших версий. Нужно разжевывание?

>>Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно.
>>Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.
>Пока не видно этого
Я бы сильно удивился, если бы вы это увидели.

>>>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
>>И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).
>
>Стоило бы добавить сюда еще ЖЖ Исаева. Да, а к чему это перечисление?
Ну давайте добавим, хотя Коломийца я уже упоминул. Ваша компания ничего вразумительного в ЖЖ Исаева не сказала.
Насчет перечисления. Обычное такое перечисление источников информации.


>А за что, собственно, пинать? Я просил истину а услышал ваше послезнание после прочтения соответствующей литературы в виде пересказа в вольном стиле с вашей личной интерпретацией.
Это и есть "истина". Годная версия на основе нескольких источников. Для которой не надо придумывать ахинею про ёлочку и незнание устава. Есть, конечно, и узкие места. Причем, в основном, зафиксирована эта "истина" была еще 1973 году.
От замполит
К IAM (11.08.2011 19:41:03)
Дата 11.08.2011 23:50:35

Re: Идите лесом,...

>>>>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
>>>Кому легче?
>>Не флудите
>Даже не собирался.
Это уже прогресс

>>У меня нет моих полков/дивизий. Это полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА.
>Ну зачем вы выставляете себя глупее чем вы есть на самом деле. "Полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА" атакуют немцев Немирове на страницах вашей ФИ.

Илья, ну ненадо опускаться до уровня питекантропа, что бы таким примитивным способом попытаться перевести тему в межличностную оценку. Далее, на страницах ФИ есть "полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА", но они не мои. Я же вам ответил что они входили в состав КА.

>>Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, и местами их подбития, застревания в болоте или нет?
>Все это есть в описании Нольке.

Мой вопрос состоял из четырех подвопросов, вы ответили обобщенно. Сужаю круг подвопросов. Немцы подсчитали сколько танков принимали участие в каждой атаке? Сколько типов танков было определено немцами принимавших участие в атаке? И это было по какой классификации (их как минимум было две)?
>>принадлежностью к полкам/дивизиям противника
>Этого нет.
Так где же точность?

>>>Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии.
>>С указанием номеров частей и подразделений атакующих, а также командиров частей и подразделений атакующих?
>Этого нет.
Так где же точность?


>>времени атак Количество атак указано?
>Указано
Ну так и в позднем Нольке это указано. Или Нольке 1973 года противоречит позднему Нольке?

>>>Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав).
>> А вообще это выражение вы сами придумали?
>Естественно сам. Это совершенно очевидный вывод на основе прочтения ваших версий. Нужно разжевывание?
Что значит разжевывание? Мы вроде не на форуме о принцыпах пищеварения и полезности этого для здоровья. Далее, то биш вы придумали это словосочетание. И теперь утверждаете об очевидности вывода сделанного самим же вами?

>>>Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно.
>>>Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.
>>Пока не видно этого
>Я бы сильно удивился, если бы вы это увидели.
А не надо удивляться. Илья, посмотрите, сколько раз вы ответили "да", сколько "нет", сколько раз ответили обобщенно.



>>>>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
>>>И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).
>>
>>Стоило бы добавить сюда еще ЖЖ Исаева. Да, а к чему это перечисление?
>Ну давайте добавим, хотя Коломийца я уже упоминул. Ваша компания ничего вразумительного в ЖЖ Исаева не сказала.
Попытка перейти на флуд, вы же сказали что несобираетесь этого делать.
>Насчет перечисления. Обычное такое перечисление источников информации.
Для чего? Я же не спрашивал про источники.

>>А за что, собственно, пинать? Я просил истину а услышал ваше послезнание после прочтения соответствующей литературы в виде пересказа в вольном стиле с вашей личной интерпретацией.
>Это и есть "истина". Годная версия на основе нескольких источников. Для которой не надо придумывать ахинею про ёлочку и незнание устава. Есть, конечно, и узкие места. Причем, в основном, зафиксирована эта "истина" была еще 1973 году.
Странно, что для своей истины вы используете источники, которые оцениваете как версии, а также источник в виде Нольке, который не является первоисточником. Тем более его полнота как рупора вашей истины не выдерживает даже легкой критики.
Фразу "ахинею про ёлочку и незнание устава© IAM 2011» вы опять сами придумали?
Да, Илья, и как много узких мест в вашей истине?
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (11.08.2011 23:50:35)
Дата 12.08.2011 10:13:21

Re: Идите лесом,...

>>Ну зачем вы выставляете себя глупее чем вы есть на самом деле. "Полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА" атакуют немцев Немирове на страницах вашей ФИ.
>
>Илья, ну ненадо опускаться до уровня питекантропа, что бы таким примитивным способом попытаться перевести тему в межличностную оценку. Далее, на страницах ФИ есть "полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА", но они не мои. Я же вам ответил что они входили в состав КА.
Значит вы не выставляете. Понятно.

>>>Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, и местами их подбития, застревания в болоте или нет?
>>Все это есть в описании Нольке.
>
>Мой вопрос состоял из четырех подвопросов, вы ответили обобщенно. Сужаю круг подвопросов. Немцы подсчитали сколько танков принимали участие в каждой атаке? Сколько типов танков было определено немцами принимавших участие в атаке? И это было по какой классификации (их как минимум было две)?
Я вам еще раз повторяю, что все это есть в описании Нольке.
Вот краткое содержание в моем перепеве
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85258.htm
Вот полная версия
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85317.htm

>Так где же точность?
>Так где же точность?
Ну не знал немец командиров частей. Зачем это для описания самого боя.

>Ну так и в позднем Нольке это указано. Или Нольке 1973 года противоречит позднему Нольке?
Вы петляете, чтобы следы запутать что-ли?

>Что значит разжевывание? Мы вроде не на форуме о принцыпах пищеварения и полезности этого для здоровья. Далее, то биш вы придумали это словосочетание. И теперь утверждаете об очевидности вывода сделанного самим же вами?
Понятно. Значит надо разжевывать. По вашей версии 8-я ТД атаковала Немиров раньше 53-го ТП. Неудачно. И тем не менее танкисты 53-й ТП поперлись в город колонной, не заметив при этом ни горящего Немирова, ни застрявших и горящих Т-34. Мало того, навстречу 53-му ТП по той же дороге отходила жестко обломавшаяся в Немирове 8-я ТД. Ну и какой же по вашему вывод следует сделать?

>Попытка перейти на флуд, вы же сказали что несобираетесь этого делать.
Вы форум часом не попутали? Так что давите на красную кнопку, а свои замечания оставьте при себе.

>>Насчет перечисления. Обычное такое перечисление источников информации.
>Для чего? Я же не спрашивал про источники.
Я вам должен разжевывать для чего приводятся источники.

>Странно, что для своей истины вы используете источники, которые оцениваете как версии, а также источник в виде Нольке, который не является первоисточником. Тем более его полнота как рупора вашей истины не выдерживает даже легкой критики.
Бред какой-то. Где можно прочитать вашу "легкую критику"?

>Фразу "ахинею про ёлочку и незнание устава© IAM 2011» вы опять сами придумали?
Нет, про "про ёлочку и незнание устава" придумали вы. Я лишь сказал, что это ахинея.

>Да, Илья, и как много узких мест в вашей истине?
Они есть. Связаны с Т-28 на южном выезде и боем на северном.
От замполит
К IAM (12.08.2011 10:13:21)
Дата 12.08.2011 18:31:58

Финиш

Илья, так как диалог начал затягиваться, а результат этих телодвижений — «зеро», я отвечу сразу на всё.
Определяем позицию сторон.
Я и мои коллеги, далее мы, занимаемся изучением боев 4-го мехкорпуса, т. е. БТВ Красной Армии. Поэтому для нас имеет значение – какая дивизия, какой полк, какой батальон, рота, взвод, экипаж. Чтобы это выяснить – нужны именно документы КА.

Немецкие источники, при всем их обилии, не ставят своей целью персонифицировать противника. Это в их задачу не входит. Они служат для понимания событий с «той» стороны.
Отсюда следующее: приведенные ссылки на Нольке, а после и сканы страниц из ИПД-71 (что суть одно и то же) для нас не были и не могут быть истиной в последней инстанции по ряду причин.
В сотый раз разбирать построчно ИПД с указанием на взаимоисключающие повороты, на оборванность описания событий, на описание одного эпизода неоднократно и т.п . – нет желания. Эта работа была проведена еще в далеком 2007 году. Достаточно привести одну цитату из герра Нольке: «Для военно-исторического описания оборонительного боя с танками, развернувшегося с 11.40 в Немирове и его окрестностях, автору было предоставлено несколько подробных боевых донесений участвовавших в нем подразделений, содержание которых, однако, настолько различается по временным и географическим параметрам, что едва ли возможно дать всестороннюю, уточняющую все подробности картину произошедшего. В связи с этим, в нижеследующем описании сделана попытка показать примерный ход боевых действий, которые вели подразделения дивизии, обороняясь против русских танков, атаковавших весь день 24 июня». Как видим, немецкие авторы и составители конкретно и без обиняков пишут про то, что описание – это попытка скомпилировать из противоречащих друг другу немецких источников нечто цельное.

Задам вопрос: на основании чего в данном случае, при таких авторских вводных, данное описание должно приниматься за аксиому? Оснований для этого, по нашему мнению, нет.

Далее. Симбиоз «фото + «Нольке» могут для кого-то быть финишем, сложившимся пасьянсом, а для кого-то – лишь стартовой площадкой для продолжения процесса изучения того, как и что происходило с частями и подразделениями БТВ КА в конкретное время в конкретном месте. И то, и другое имеет право на существование, у каждого свой путь развития.

Свое видение Вы изложили, привели источники, на которые опирались. Благодарю.

Свое видение мы изложим (с привлечением источников обеих сторон) по возможности подробно (включая их, источников, критику) - в следующей работе по боям во Львовском выступе.

На этом диалог заканчиваю

Р.С. Не стоит думать, что советские источники нами не подвергаются такой же критике, как и ИПД Нольке.

'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (12.08.2011 18:31:58)
Дата 12.08.2011 19:57:12

Re: Финиш

>Отсюда следующее: приведенные ссылки на Нольке, а после и сканы страниц из ИПД-71 (что суть одно и то же) для нас не были и не могут быть истиной в последней инстанции по ряду причин.
Вообще-то ваша версия 2008 года это и есть версия Нольке, которую вы перевели и использовали. Да только переврали из-за неправильной информации из ЖБД 53-го ТП. А теперь Нольке вас не устраивает. Часовой бой не влезает?

>Свое видение мы изложим (с привлечением источников обеих сторон) по возможности подробно (включая их, источников, критику) - в следующей работе по боям во Львовском выступе.
Ну бегать по граблям это ваше право.

>Р.С. Не стоит думать, что советские источники нами не подвергаются такой же критике, как и ИПД Нольке.
К сожалению, уровень "критиков" в 2008 году был недопустимо высок. Посмотрим, что будет на этот раз.

P.S. Вспомнилось - Случилось чудо! Друг спас жизнь друга! ©
От stern
К замполит (12.08.2011 18:31:58)
Дата 12.08.2011 19:11:16

прикол,

да не "представлено было автору", а автор располагает дивисионными рапортами различных подразделений, к-ые настолько противоречат друг другу.. и далее по тексту. Т.е. нормальная ситуация для войны когда боевые донесния противоречат друг другу.

И где спрашивается такое же обилие материала с советской стороны ?- сгнило в архивах :) ? При том что котла зап. Львова не было . Вот то то и оно..