От stern
К IAM
Дата 10.08.2011 18:43:24
Рубрики Прочее;

Re: а в...

ясно, спасбо. Ну условия равными не были- ето да, но картина боя была прим. одна и таже на всех ТВД. Потому я и говорю что пример характерный.

Кстати в Литве танкисты таки подловили колонны снабжения 58 пд, поэтому там всe было достаточно неожиданным. Но у меня только обрывки сведений.
От IAM
К stern (10.08.2011 18:43:24)
Дата 10.08.2011 20:07:06

Re: а в...

>Потому я и говорю что пример характерный.
Это иллюзия на самом деле. На память такие бои чего-то не вспоминаются. А те, что вспоминаются изучены поверхностно. Какая же это "характерность".
От stern
К IAM (10.08.2011 20:07:06)
Дата 10.08.2011 20:28:46

характерность в результатах боя танков против пд.

Несколько десятков танков были разменены на неск. подавленных ПАК, l. IG, s. IG. и неск. десятков трупов немцев. Все, больше ничего достигнуто не было. Я не утверждаю, что танкисты погибли зря, но КПД таких мероприятий близко к нулю. Все-таки надо учитывать что танкисты лета 41 имели наилучшую подготовку, даже участие в неск. войнах. ДаЛьше подготовка была только хуже. Ни один советский контрудар лета 41-го ничем хорошим не заканчивался.

И такое продолжалось весь 41-й, почти весь 42-й, пока неизвестный нам командир из 3 ТА не догадался прицепить ПТО к танку , таким образом что расчет "45" действовал вместе с Т-34 прямо на поле боя. Это был воистину гениальный человек, т.к. советским танковым дивизиям /бригадам катастрофически не хватало огневой мощи/прицельности огня .

Парадоксально, трудно укладывается в голове, но факт: усилия стольких людей в общем-то не окупились в 41-42; математически я написал выше по ветке .
От IAM
К stern (10.08.2011 20:28:46)
Дата 11.08.2011 07:32:18

Re: характерность в...

>характерность в результатах боя танков против пд.
А какой эпизод наиболее похож на немировский по Вашему мнению? Давайте его просто разберем подробнее.

>И такое продолжалось весь 41-й, почти весь 42-й, пока неизвестный нам командир из 3 ТА не догадался прицепить ПТО к танку , таким образом что расчет "45" действовал вместе с Т-34 прямо на поле боя. Это был воистину гениальный человек, т.к. советским танковым дивизиям /бригадам катастрофически не хватало огневой мощи/прицельности огня .
А где про это можно прочитать?
От stern
К IAM (11.08.2011 07:32:18)
Дата 11.08.2011 12:34:22

Re: характерность в...

>>характерность в результатах боя танков против пд.
>А какой эпизод наиболее похож на немировский по Вашему мнению? Давайте его просто разберем подробнее.

чтобы 1:1 совпадал наверное нету такого, но похоже будет Литва (Калтиненай ?) скорее всего. Я говорю что по нем докам 58 пд их колонны снабжения попали под танки. Но мне показали лишь фрагмент документа и потом сайл был стерт с сервера. Так что информации у меня почти что и нет, скорее всего информация с нашей стороны по етому бою не будет совпадать :)


>А где про это можно прочитать?
Дык у Шайберта в "48 км до сталинграда", по бою в Верхне-Кумском в дек-42. Я не выкладываю скан, поскольку книга переводилась в россии.
Только там не "3 ТА", а 4 или 13 МК скорее всего, не знаю кто из них участвовал в Верхне-Кумском, возможно оба.
От IAM
К stern (11.08.2011 12:34:22)
Дата 11.08.2011 14:34:55

Re: характерность в...

>говорю что по нем докам 58 пд их колонны снабжения попали под танки.
Тут уже два или три расхождения. Это не считая местности.

>>А где про это можно прочитать?
>Дык у Шайберта в "48 км до сталинграда", по бою в Верхне-Кумском в дек-42. Я не выкладываю скан, поскольку книга переводилась в россии.
>Только там не "3 ТА", а 4 или 13 МК скорее всего, не знаю кто из них участвовал в Верхне-Кумском, возможно оба.
У меня есть эта книга. Нашел нужно место. В примечании редакции действительно говорится, что речь идет о 4-м мехкорпусе. Но про использование такого вот "ежа" Т-34 + 45-мм ПТО я в русском издании ничего не нашел.
От stern
К IAM (11.08.2011 14:34:55)
Дата 11.08.2011 16:32:23

вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.


[572K]



Смысл здесь такой что ПТО ехала на крюке за танком, а артиллеристы сидели на броне. Если танк начинали обстреливать, расчет спрыгивал с брони и действовал либо как пехота, либо ПТО отцепляли и орудие стреляло под прикрытием танка. Т.е. был совместный выход танка и ПТО.

Шайберт везде употребляет слоvа типа "мастер-класс" и тд. т.е. речь идет не об импровизации, а о тренировке танка с расчетом "45" перед боем. Ну и результат боя в Верхне-Кумском типа ничья 18:23 говорит именно и возросшей огневой мощи советских танкистов, поскольку перед ними была свежая полноценная тд, укомплектованная по штату.
От IAM
К stern (11.08.2011 16:32:23)
Дата 11.08.2011 17:36:17

Re: вот етот...

>вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.

Виноват. В русском издании это описание все же есть.


[190K]




От IAM
К IAM (11.08.2011 17:36:17)
Дата 11.08.2011 17:57:32

Re: вот етот...

>>вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.
>
>Виноват. В русском издании это описание все же есть.
Описание этих же событий с нашей стороны.

[228K]



Немцу, скорее всего, со страху померещелся этот "еж". Танки действовали непосредственно в боевых порядках мехбригад вместе с ИПТАПом и ПТР в количестве.



От stern
К IAM (11.08.2011 17:57:32)
Дата 11.08.2011 22:01:43

ээ, я бы так не стал рубить с плеча.

При сравнение текстов за авторством почти нейтрального и де-нацифированного Шайберта с Самсоновым ( кстати кто он академик, д. и.н ?) я бы отдал предпочтение первому.
Особенно с такими оборотами у Самсонова: "взвод комсомольцев и коммунистов" :))
От IAM
К stern (11.08.2011 22:01:43)
Дата 12.08.2011 09:20:52

Re: ээ, я...

> Самсоновым ( кстати кто он академик, д. и.н ?)
Да академик, а еще фронтовик, который воевал в составе 3-го гв. мехкорпуса.

>Особенно с такими оборотами у Самсонова: "взвод комсомольцев и коммунистов" :))
Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.
От stern
К IAM (12.08.2011 09:20:52)
Дата 12.08.2011 16:27:30

Re: ээ, я...


>Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.

ну в том то и дело:). То что он фронтовик ему в плюс конечно, но не все из них могли толково писать, причем как с нашей с стороны, так и с немецкой.

ПО сути разница в его описании боя с шайбертом одна- упоминание о ПАК в большом количестве. Самсонов, насколько я понял считает что там действовали лишь ПТР. С нем стороны были в основном "трехи", как вы считаете ПТР могли пробить их броню со сколько -либо значительной дистанции, ну там 500-800 м ? Ближе уже был бы конец ПТР.

Я посмотрел еще Исаева- странно об артиллерии в корпусе у него молчек, хотя он упомянул все вплоть до последнего мотоцикла :). На сайте танкфронт упоминается о 105 орудиях в корпусе Вольского, хотя откуда ето взялось -непонятно. Остальные данные по танкам и л/с у них с сильным преуменьшением.

Далее, за день до боя в Верхнее- Кумском состоялся полуразгром 235 тбр (огнеметной), по данным ЖБД 11 ТП 36 танков было подбито, причем немцам удалось захватить танки бригады врасплох и отсюда такaя гиганскя цифирь.

Самсонов что-либо упоминает об етом ? - Исаев молчит :). По ОБД потери бригады 5 (пять !) человек причем все действительно в один день: 14.12. Во дела.. кто-то сильно врет либо фрицевский ЖБД, либо ОБД, или я как-то не так искал :)
От IAM
К stern (12.08.2011 16:27:30)
Дата 12.08.2011 17:10:33

Re: ээ, я...


>>Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.
>
>ну в том то и дело:). То что он фронтовик ему в плюс конечно, но не все из них могли толково писать, причем как с нашей с стороны, так и с немецкой.
У Шейберта книжка охватывает довольно короткий временной отрезок. Стало быть у него более подробно, а у Самсонова более общё, т.к. это боевой путь за 1942 - 1945 гг.

>ПО сути разница в его описании боя с шайбертом одна- упоминание о ПАК в большом количестве. Самсонов, насколько я понял считает что там действовали лишь ПТР.
Нет, он упоминает штатный 603-й зенап корпуса, который также вел отражал атаки немецких танков. Кроме того, в мехбригадах были свои штатные артдивизионы и батальонные батареи ПТО. Также в боевых порядках действовал приданный 383-й иптап.


>На сайте танкфронт упоминается о 105 орудиях в корпусе Вольского, хотя откуда ето взялось -непонятно.
Это взято из книги Самсонова. Самсонов взял из ЦАМО.

>Остальные данные по танкам и л/с у них с сильным преуменьшением.
У Исаева, насколько помню, данные на 1 декабря. А у Самсонова на 12 декабря. Отсюда разница.

>Самсонов что-либо упоминает об етом ?
Нет.
От stern
К IAM (12.08.2011 17:10:33)
Дата 12.08.2011 19:02:04

спасибо,


>Нет, он упоминает штатный 603-й зенап корпуса, который также вел отражал атаки немецких танков. Кроме того, в мехбригадах были свои штатные артдивизионы и батальонные батареи ПТО. Также в боевых порядках действовал приданный 383-й иптап.

ну тем более . Если скажем цифра в 100 стволов надежна, то артиллерия и отогнала немцев от Верхне-Кумского. Вместе с танками конечно. Возможно действительно что такой "еж"- косяк шайберта.

Из косяков в книге замечу упоминание о танках со 125- (!) и 100-мм пушками в рапорте лейтенанта командира взвода "двоек". Со страху (ч-к прикинулся мертвым перед русскими танками) он и КВ-2 приплел. Но инетерсно в его рапорте упоминается женщина- командир танка. Видимо она также была из 235 тбр, поскольку речь шла о бое 14.12.


>>Самсонов что-либо упоминает об етом ?
>Нет.
Ну вот уже шероховатости имеются
От Алтын
К IAM (11.08.2011 17:57:32)
Дата 11.08.2011 19:10:24

У тебя книжка Самсонова в оригинале есть или скан из интернета?

Приветствую всех!

а то я из интернета скачал, вычитал в Ворд, но там несколько страниц отсутствует, а очень хочется.



С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От IAM
К Алтын (11.08.2011 19:10:24)
Дата 11.08.2011 19:42:49

В бумаге. Какие страницы нужны? (-)
От Алтын
К IAM (11.08.2011 19:42:49)
Дата 11.08.2011 20:59:10

ежели у тебя 2-е издание 1973 года , то стр.92-95 нужны

Приветствую всех!

ежели другое издание то мне вот такой отрывок нужен

3-й гвардейский механизированный корпус с честью выполнил возложенную на него задачу. Войска Манштейна не прошли на север, планы немецко-фашистского командования рухнули. Несгибаемое мужество, беззаветный героизм, высокое военное искусство советских войск победили.
«Бои в районе Жутово и в особенности в районе Верхне-Кумского — это ярчайший образец доблести воинов Советской Армии, насмерть стоявших на своих рубежах. Это герои, которые первыми преградили путь фашистским войскам, рвавшимся освободить окруженных. Они действительно достойны того, чтобы о них страницы истории Сталинградской битвы были написаны золотыми буквами. На поле боя в районе Верхне-Кумского и в районе Жутово следует соорудить обелиски в честь славных воинов, героически выполнивших здесь свой священный долг перед Родиной» .
Натолкнувшись на сопротивление советских войск на рубеже реки Аксай, и особенно под Верхне-Кумским, котельниковская группировка противника не только не сумела прорваться на соединение с войсками Паулюса, но и сама была обескровлена, понеся огромные потери. Части 2-й гвардейской армии, занявшие оборону на рубеже реки Мышкова, были готовы к переходу в наступление с целью окончательного разгрома войск Манштейна.
«Таким образом, своей героической и искусной обороной на ко-

нет стр 92-95


бежали от залегшего у горевшего броневика русского воина-гвардейца .
3 января 1943 г. корпус генерала Вольского, продолжавший вести бои в районе Зимовников, получил новую задачу: взаимодействуя с другими нашими частями, наступать на город и крупную железнодорожную станцию Пролетарская, уничтожая встречающегося противника, дезорганизуя его боевые порядки и срывая все попытки оказать организованное сопротивление. Сосредоточившись к утру 4 января в исходных районах, части корпуса двинулись в новом направлении.
Гитлеровцы продолжали в это время отходить из заволжских степей на юго-запад, безуспешно пытаясь яростными контратаками и упорной обороной населенных пунктов задержать наступление советских войск к Нижнему Дону. Продвижение частей гвардейского корпуса затруднялось жестокими морозами и снежными заносами. Машины застревали в глубоком снегу. Иногда налетали снежные метели. На подъемах гвардейцы расчищали снег лопатами, подталкивали машины. Колонны двигались в такое время со скоростью 3—4 км в час, маневренность ограничивалась .
Наступая, части корпуса вели упорные бои в районе населенных пунктов Ставрополь, Степной и хутора конартели им. Буденного. 6 января свыше 30 вражеских танков контратаковали подразделения гвардейцев недалеко от хутора конартели им. Буденного.



С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От IAM
К Алтын (11.08.2011 20:59:10)
Дата 12.08.2011 09:14:02

Re: сканы

>2-е издание 1973 года , то стр.92-95 нужны


[233K]



[225K]


От Алтын
К IAM (12.08.2011 09:14:02)
Дата 12.08.2011 12:49:37

Спасибо большое! Век буду должен. (-)