От stern
К IAM
Дата 10.08.2011 15:28:05
Рубрики Прочее;

Re: а в...

>>если можно в двух словах .
>Вам версию Нольке в двух словах расказать что-ли?
ну да, если можно то и от скана не откажусь :)


>Ну если характерный, то, пожста, перечислите еще точно такие же эпизоды.
да такие есть, хоть и немного - Сидра против 162 пд, Литва, городок с названием -хрен запомнишь (зап Шауляя), атаки 12 МК против 58 пд.

В конце концов д. Пески на Немане, ну украина - д.Красный 47 тд (чтоли)..Просто эти примеры плохо задокументированы, в отличие от немирова, ну может не 1:1 как немиров, но похожие игроки- танки против пд.

>>Если интересно, могу показать пару выкладок.
>Показывайте. Посмотрим.
чуть позже напишу, надо собраться с мыслями
От IAM
К stern (10.08.2011 15:28:05)
Дата 12.08.2011 09:36:06

Re: а в...

>>>если можно в двух словах .
>>Вам версию Нольке в двух словах расказать что-ли?
>ну да, если можно то и от скана не откажусь :)

Сканы здесь
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85317.htm

Если Вас не затруднит, то, пожста, переведите донесение командира 171-го противотанкового дивизиона о бое в Немирове.
От IAM
К stern (10.08.2011 15:28:05)
Дата 10.08.2011 17:07:14

Re: а в...

>>>если можно в двух словах .
>>Вам версию Нольке в двух словах расказать что-ли?
>ну да, если можно то и от скана не откажусь :)
У Вас Немировская ФИ есть? Там она изложена частично.
Версия вкратце такова. Немцы появились в Немирове в половине первого по Москве. Практически сразу же их неожиданно атаковал один "größerer russischer Panzer", который раздавил несколько орудий и скрылся. За ним на расстоянии 1 км следовали 20 "schwere russische Panzer". Примерно 10 танков проникают в Немиров неповрежденными и делают там тарарам. Некоторые из них подбиваются в Немирове, некоторые уходят на юг. Примерно 12-й танк удается поджечь и он блокирует улицу Магеровскую. Еще несколько танков побивается там. Остальные отходят на восток и пытаются атаковать северный вьезд.
К 14.15 бой закончен. Немиров горит. В нем и вокруг него горят примерно 35 танков.
Около 5 часов вечера по Москве следует вторая атака. Ее проводят 30 "schweren Kanonenpanzern". Немцы уже усилили свои позиции и, кроме того, оповещены люфтами. Атака отбита.
В дальнейшем, идут столкновения с одиночными русскими танками. Вечером штаб 4-го АК поздравляет дивизию с 50-ю уничтоженными русскими танками.
Вот примерно так вкратце. Если я ошибся, то меня поправят.
Насчет сканов. Тут такая хреновая ситуация получается. У людей через полтора месяца очередная книга по этим событиям выходит. Сейчас мы ниже разберемся этой ситуацией и тогда уже будет решен вопрос насчет сканов.
Возможно они сами их и выложат.

>>Ну если характерный, то, пожста, перечислите еще точно такие же эпизоды.
>да такие есть, хоть и немного - Сидра против 162 пд, Литва, городок с названием -хрен запомнишь (зап Шауляя), атаки 12 МК против 58 пд.
Вот что пишет немец насчет первого столкновения с нашими танками:
Der 1. starke russ. Panzerangriff traf die Div. vollkommen überraschend. Er traf auf eine kleine, erst kurze Zeit vor Auftreten der ersten russischen Panzer in Niemirow eingedrungene Truppe mit nur wenig panzerbrechenden Waffen, da diese Truppe auf Verfolgung eines sich weit abgesetzten Gegners eingestellt war.
И далее:
Und zuletzt ist es dem Russen zum Verhängnis geworden, daß sein Panzerangriff sich im Ort in dem Straßengewirr zersplittern mußte und die deutsche Abwehr dort sehr beweglich geführt werden konnte.
Разве в вышеупомянутых примерах немцы неожиданно встретились с нашими танками? Да еще и в походных колоннах на улицах городка. И окружающая местность вдобавок.

>В конце концов д. Пески на Немане, ну украина - д.Красный 47 тд (чтоли)..Просто эти примеры плохо задокументированы, в отличие от немирова, ну может не 1:1 как немиров, но похожие игроки- танки против пд.
Ну и снимков четко атрибутированных совсем немного.
От stern
К IAM (10.08.2011 17:07:14)
Дата 10.08.2011 18:43:24

Re: а в...

ясно, спасбо. Ну условия равными не были- ето да, но картина боя была прим. одна и таже на всех ТВД. Потому я и говорю что пример характерный.

Кстати в Литве танкисты таки подловили колонны снабжения 58 пд, поэтому там всe было достаточно неожиданным. Но у меня только обрывки сведений.
От IAM
К stern (10.08.2011 18:43:24)
Дата 10.08.2011 20:07:06

Re: а в...

>Потому я и говорю что пример характерный.
Это иллюзия на самом деле. На память такие бои чего-то не вспоминаются. А те, что вспоминаются изучены поверхностно. Какая же это "характерность".
От stern
К IAM (10.08.2011 20:07:06)
Дата 10.08.2011 20:28:46

характерность в результатах боя танков против пд.

Несколько десятков танков были разменены на неск. подавленных ПАК, l. IG, s. IG. и неск. десятков трупов немцев. Все, больше ничего достигнуто не было. Я не утверждаю, что танкисты погибли зря, но КПД таких мероприятий близко к нулю. Все-таки надо учитывать что танкисты лета 41 имели наилучшую подготовку, даже участие в неск. войнах. ДаЛьше подготовка была только хуже. Ни один советский контрудар лета 41-го ничем хорошим не заканчивался.

И такое продолжалось весь 41-й, почти весь 42-й, пока неизвестный нам командир из 3 ТА не догадался прицепить ПТО к танку , таким образом что расчет "45" действовал вместе с Т-34 прямо на поле боя. Это был воистину гениальный человек, т.к. советским танковым дивизиям /бригадам катастрофически не хватало огневой мощи/прицельности огня .

Парадоксально, трудно укладывается в голове, но факт: усилия стольких людей в общем-то не окупились в 41-42; математически я написал выше по ветке .
От IAM
К stern (10.08.2011 20:28:46)
Дата 11.08.2011 07:32:18

Re: характерность в...

>характерность в результатах боя танков против пд.
А какой эпизод наиболее похож на немировский по Вашему мнению? Давайте его просто разберем подробнее.

>И такое продолжалось весь 41-й, почти весь 42-й, пока неизвестный нам командир из 3 ТА не догадался прицепить ПТО к танку , таким образом что расчет "45" действовал вместе с Т-34 прямо на поле боя. Это был воистину гениальный человек, т.к. советским танковым дивизиям /бригадам катастрофически не хватало огневой мощи/прицельности огня .
А где про это можно прочитать?
От stern
К IAM (11.08.2011 07:32:18)
Дата 11.08.2011 12:34:22

Re: характерность в...

>>характерность в результатах боя танков против пд.
>А какой эпизод наиболее похож на немировский по Вашему мнению? Давайте его просто разберем подробнее.

чтобы 1:1 совпадал наверное нету такого, но похоже будет Литва (Калтиненай ?) скорее всего. Я говорю что по нем докам 58 пд их колонны снабжения попали под танки. Но мне показали лишь фрагмент документа и потом сайл был стерт с сервера. Так что информации у меня почти что и нет, скорее всего информация с нашей стороны по етому бою не будет совпадать :)


>А где про это можно прочитать?
Дык у Шайберта в "48 км до сталинграда", по бою в Верхне-Кумском в дек-42. Я не выкладываю скан, поскольку книга переводилась в россии.
Только там не "3 ТА", а 4 или 13 МК скорее всего, не знаю кто из них участвовал в Верхне-Кумском, возможно оба.
От IAM
К stern (11.08.2011 12:34:22)
Дата 11.08.2011 14:34:55

Re: характерность в...

>говорю что по нем докам 58 пд их колонны снабжения попали под танки.
Тут уже два или три расхождения. Это не считая местности.

>>А где про это можно прочитать?
>Дык у Шайберта в "48 км до сталинграда", по бою в Верхне-Кумском в дек-42. Я не выкладываю скан, поскольку книга переводилась в россии.
>Только там не "3 ТА", а 4 или 13 МК скорее всего, не знаю кто из них участвовал в Верхне-Кумском, возможно оба.
У меня есть эта книга. Нашел нужно место. В примечании редакции действительно говорится, что речь идет о 4-м мехкорпусе. Но про использование такого вот "ежа" Т-34 + 45-мм ПТО я в русском издании ничего не нашел.
От stern
К IAM (11.08.2011 14:34:55)
Дата 11.08.2011 16:32:23

вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.


[572K]



Смысл здесь такой что ПТО ехала на крюке за танком, а артиллеристы сидели на броне. Если танк начинали обстреливать, расчет спрыгивал с брони и действовал либо как пехота, либо ПТО отцепляли и орудие стреляло под прикрытием танка. Т.е. был совместный выход танка и ПТО.

Шайберт везде употребляет слоvа типа "мастер-класс" и тд. т.е. речь идет не об импровизации, а о тренировке танка с расчетом "45" перед боем. Ну и результат боя в Верхне-Кумском типа ничья 18:23 говорит именно и возросшей огневой мощи советских танкистов, поскольку перед ними была свежая полноценная тд, укомплектованная по штату.
От IAM
К stern (11.08.2011 16:32:23)
Дата 11.08.2011 17:36:17

Re: вот етот...

>вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.

Виноват. В русском издании это описание все же есть.


[190K]




От IAM
К IAM (11.08.2011 17:36:17)
Дата 11.08.2011 17:57:32

Re: вот етот...

>>вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.
>
>Виноват. В русском издании это описание все же есть.
Описание этих же событий с нашей стороны.

[228K]



Немцу, скорее всего, со страху померещелся этот "еж". Танки действовали непосредственно в боевых порядках мехбригад вместе с ИПТАПом и ПТР в количестве.



От stern
К IAM (11.08.2011 17:57:32)
Дата 11.08.2011 22:01:43

ээ, я бы так не стал рубить с плеча.

При сравнение текстов за авторством почти нейтрального и де-нацифированного Шайберта с Самсоновым ( кстати кто он академик, д. и.н ?) я бы отдал предпочтение первому.
Особенно с такими оборотами у Самсонова: "взвод комсомольцев и коммунистов" :))
От IAM
К stern (11.08.2011 22:01:43)
Дата 12.08.2011 09:20:52

Re: ээ, я...

> Самсоновым ( кстати кто он академик, д. и.н ?)
Да академик, а еще фронтовик, который воевал в составе 3-го гв. мехкорпуса.

>Особенно с такими оборотами у Самсонова: "взвод комсомольцев и коммунистов" :))
Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.
От stern
К IAM (12.08.2011 09:20:52)
Дата 12.08.2011 16:27:30

Re: ээ, я...


>Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.

ну в том то и дело:). То что он фронтовик ему в плюс конечно, но не все из них могли толково писать, причем как с нашей с стороны, так и с немецкой.

ПО сути разница в его описании боя с шайбертом одна- упоминание о ПАК в большом количестве. Самсонов, насколько я понял считает что там действовали лишь ПТР. С нем стороны были в основном "трехи", как вы считаете ПТР могли пробить их броню со сколько -либо значительной дистанции, ну там 500-800 м ? Ближе уже был бы конец ПТР.

Я посмотрел еще Исаева- странно об артиллерии в корпусе у него молчек, хотя он упомянул все вплоть до последнего мотоцикла :). На сайте танкфронт упоминается о 105 орудиях в корпусе Вольского, хотя откуда ето взялось -непонятно. Остальные данные по танкам и л/с у них с сильным преуменьшением.

Далее, за день до боя в Верхнее- Кумском состоялся полуразгром 235 тбр (огнеметной), по данным ЖБД 11 ТП 36 танков было подбито, причем немцам удалось захватить танки бригады врасплох и отсюда такaя гиганскя цифирь.

Самсонов что-либо упоминает об етом ? - Исаев молчит :). По ОБД потери бригады 5 (пять !) человек причем все действительно в один день: 14.12. Во дела.. кто-то сильно врет либо фрицевский ЖБД, либо ОБД, или я как-то не так искал :)
От IAM
К stern (12.08.2011 16:27:30)
Дата 12.08.2011 17:10:33

Re: ээ, я...


>>Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.
>
>ну в том то и дело:). То что он фронтовик ему в плюс конечно, но не все из них могли толково писать, причем как с нашей с стороны, так и с немецкой.
У Шейберта книжка охватывает довольно короткий временной отрезок. Стало быть у него более подробно, а у Самсонова более общё, т.к. это боевой путь за 1942 - 1945 гг.

>ПО сути разница в его описании боя с шайбертом одна- упоминание о ПАК в большом количестве. Самсонов, насколько я понял считает что там действовали лишь ПТР.
Нет, он упоминает штатный 603-й зенап корпуса, который также вел отражал атаки немецких танков. Кроме того, в мехбригадах были свои штатные артдивизионы и батальонные батареи ПТО. Также в боевых порядках действовал приданный 383-й иптап.


>На сайте танкфронт упоминается о 105 орудиях в корпусе Вольского, хотя откуда ето взялось -непонятно.
Это взято из книги Самсонова. Самсонов взял из ЦАМО.

>Остальные данные по танкам и л/с у них с сильным преуменьшением.
У Исаева, насколько помню, данные на 1 декабря. А у Самсонова на 12 декабря. Отсюда разница.

>Самсонов что-либо упоминает об етом ?
Нет.
От stern
К IAM (12.08.2011 17:10:33)
Дата 12.08.2011 19:02:04

спасибо,


>Нет, он упоминает штатный 603-й зенап корпуса, который также вел отражал атаки немецких танков. Кроме того, в мехбригадах были свои штатные артдивизионы и батальонные батареи ПТО. Также в боевых порядках действовал приданный 383-й иптап.

ну тем более . Если скажем цифра в 100 стволов надежна, то артиллерия и отогнала немцев от Верхне-Кумского. Вместе с танками конечно. Возможно действительно что такой "еж"- косяк шайберта.

Из косяков в книге замечу упоминание о танках со 125- (!) и 100-мм пушками в рапорте лейтенанта командира взвода "двоек". Со страху (ч-к прикинулся мертвым перед русскими танками) он и КВ-2 приплел. Но инетерсно в его рапорте упоминается женщина- командир танка. Видимо она также была из 235 тбр, поскольку речь шла о бое 14.12.


>>Самсонов что-либо упоминает об етом ?
>Нет.
Ну вот уже шероховатости имеются
От Алтын
К IAM (11.08.2011 17:57:32)
Дата 11.08.2011 19:10:24

У тебя книжка Самсонова в оригинале есть или скан из интернета?

Приветствую всех!

а то я из интернета скачал, вычитал в Ворд, но там несколько страниц отсутствует, а очень хочется.



С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От IAM
К Алтын (11.08.2011 19:10:24)
Дата 11.08.2011 19:42:49

В бумаге. Какие страницы нужны? (-)
От Алтын
К IAM (11.08.2011 19:42:49)
Дата 11.08.2011 20:59:10

ежели у тебя 2-е издание 1973 года , то стр.92-95 нужны

Приветствую всех!

ежели другое издание то мне вот такой отрывок нужен

3-й гвардейский механизированный корпус с честью выполнил возложенную на него задачу. Войска Манштейна не прошли на север, планы немецко-фашистского командования рухнули. Несгибаемое мужество, беззаветный героизм, высокое военное искусство советских войск победили.
«Бои в районе Жутово и в особенности в районе Верхне-Кумского — это ярчайший образец доблести воинов Советской Армии, насмерть стоявших на своих рубежах. Это герои, которые первыми преградили путь фашистским войскам, рвавшимся освободить окруженных. Они действительно достойны того, чтобы о них страницы истории Сталинградской битвы были написаны золотыми буквами. На поле боя в районе Верхне-Кумского и в районе Жутово следует соорудить обелиски в честь славных воинов, героически выполнивших здесь свой священный долг перед Родиной» .
Натолкнувшись на сопротивление советских войск на рубеже реки Аксай, и особенно под Верхне-Кумским, котельниковская группировка противника не только не сумела прорваться на соединение с войсками Паулюса, но и сама была обескровлена, понеся огромные потери. Части 2-й гвардейской армии, занявшие оборону на рубеже реки Мышкова, были готовы к переходу в наступление с целью окончательного разгрома войск Манштейна.
«Таким образом, своей героической и искусной обороной на ко-

нет стр 92-95


бежали от залегшего у горевшего броневика русского воина-гвардейца .
3 января 1943 г. корпус генерала Вольского, продолжавший вести бои в районе Зимовников, получил новую задачу: взаимодействуя с другими нашими частями, наступать на город и крупную железнодорожную станцию Пролетарская, уничтожая встречающегося противника, дезорганизуя его боевые порядки и срывая все попытки оказать организованное сопротивление. Сосредоточившись к утру 4 января в исходных районах, части корпуса двинулись в новом направлении.
Гитлеровцы продолжали в это время отходить из заволжских степей на юго-запад, безуспешно пытаясь яростными контратаками и упорной обороной населенных пунктов задержать наступление советских войск к Нижнему Дону. Продвижение частей гвардейского корпуса затруднялось жестокими морозами и снежными заносами. Машины застревали в глубоком снегу. Иногда налетали снежные метели. На подъемах гвардейцы расчищали снег лопатами, подталкивали машины. Колонны двигались в такое время со скоростью 3—4 км в час, маневренность ограничивалась .
Наступая, части корпуса вели упорные бои в районе населенных пунктов Ставрополь, Степной и хутора конартели им. Буденного. 6 января свыше 30 вражеских танков контратаковали подразделения гвардейцев недалеко от хутора конартели им. Буденного.



С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От IAM
К Алтын (11.08.2011 20:59:10)
Дата 12.08.2011 09:14:02

Re: сканы

>2-е издание 1973 года , то стр.92-95 нужны


[233K]



[225K]


От Алтын
К IAM (12.08.2011 09:14:02)
Дата 12.08.2011 12:49:37

Спасибо большое! Век буду должен. (-)