От замполит
К IAM
Дата 03.08.2011 23:14:04
Рубрики Прочее;

Re: Пост выше...


и >>Немировский эпизод описывался на базе данных, сообщенных «немировцами» и при их помощи.
>Понятно. Т.е. - "После часового боя оставшиеся танки 16-го танкового полка прошли город насквозь и продолжили движение на запад." - это Вас немировцы научили?
Я вот читаю пост, и черт возьми,
прочитанное навевает анологию с Жванецким, позволю интерпретировать его-"Хозяин давно уже ушел спать, а собака все лаяла и лаяла" :)
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (03.08.2011 23:14:04)
Дата 04.08.2011 05:24:10

Идите лесом, уважаемый товарищ. (-)
От замполит
К IAM (04.08.2011 05:24:10)
Дата 08.08.2011 00:40:56

Re: Идите лесом,...

Собственно я сходил,

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85161.htm

А во вторых, собственно ваш треп умиляет. Парадокс в том, уважаемый товарищ, что кроме умозаключений что все было не так, и это должно быть по другому, и Т.Д. нового ничего вы не сказали.

Да, не трудитесь мне отвечать, времени нет на пустую полемику у меня
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (08.08.2011 00:40:56)
Дата 08.08.2011 08:17:34

Re: Идите лесом,...

>Собственно я сходил,
Это хорошо. Сходите еще.

>А во вторых, собственно ваш треп умиляет. Парадокс в том, уважаемый товарищ, что кроме умозаключений что все было не так, и это должно быть по другому, и Т.Д. нового ничего вы не сказали.
Меня, к сожалению, ваш треп совсем не умиляет.
Насчет не сказал ничего нового. Вы со старым попробуйте разберитесь. Был часовой бой 16-го ТП? Был приказ на уничтожение и когда он был отдан?


>Да, не трудитесь мне отвечать, времени нет на пустую полемику у меня
На полемику вы не способны. Кините какашкой и обратно под плинтус.
От замполит
К IAM (08.08.2011 08:17:34)
Дата 09.08.2011 00:44:55

Re: Идите лесом,...

>>Собственно я сходил,
>Это хорошо. Сходите еще.
Я то схожу, для меня не проблема, а для вас проблема, вы дальше голубого экрана компа никуда сходить не сможете

>>А во вторых, собственно ваш треп умиляет. Парадокс в том, уважаемый товарищ, что кроме умозаключений что все было не так, и это должно быть по другому, и Т.Д. нового ничего вы не сказали.
>Меня, к сожалению, ваш треп совсем не умиляет.
>Насчет не сказал ничего нового. Вы со старым попробуйте разберитесь. Был часовой бой 16-го ТП? Был приказ на уничтожение и когда он был отдан?
Придется потратить немного своего времени. Пройдусь по этой ветке.
Смотрю тут
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85147.htm
и вижу частное мнение отдельно взятого пользователя.

Смотрю хронологию пораньше https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84913.htm
и вижу что сделано вам предложение, цитирую "Немировский эпизод описывался на базе данных, сообщенных «немировцами» и при их помощи. Если в вашем споре с ними родится какая-нибудь иная истина, мы с удовольствием внесем соотв. изменения в переиздание."

Далее
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84924.htm
Цытирую "Она родилась уже давно."
Уважаемый, "Гюльчитай, личико покажи :)"-расскажи пожалуста истину, которая "родилась уже давно (С)IAM 2011".
Во вторых, нехорошо от предложений отказыватся, голову в песочек как страус легче всего спрятать.
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (09.08.2011 00:44:55)
Дата 09.08.2011 07:19:59

Re: Идите лесом,...

>Я то схожу, для меня не проблема, а для вас проблема, вы дальше голубого экрана компа никуда сходить не сможете
Ну хватит каркать.

>Придется потратить немного своего времени. Пройдусь по этой ветке.
>Смотрю тут
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85147.htm
>и вижу частное мнение отдельно взятого пользователя.
Это и есть частное мнение читателя. Вы обиделись, что я предложил выбросить Немиров? Не обижайтесь. Лучше найдите еще примеры, в которых немецкая пехота в походных колоннах неожиданно нос к носу встретилась с нашими танками в походных колоннах в центре достаточно большого населенного пункта. Примеров должно быть масса, раз Немиров такой "характерный".

>Смотрю хронологию пораньше https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84913.htm
> и вижу что сделано вам предложение, цитирую "Немировский эпизод описывался на базе данных, сообщенных «немировцами» и при их помощи. Если в вашем споре с ними родится какая-нибудь иная истина, мы с удовольствием внесем соотв. изменения в переиздание."
>Далее
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84924.htm
>Цытирую "Она родилась уже давно."
>Уважаемый, "Гюльчитай, личико покажи :)"-расскажи пожалуста истину, которая "родилась уже давно (С)IAM 2011".
Так неоднократно уже говорил и в исаевском ЖЖ и на ВИФе, что версия Нольке образца 1973 года (как оно было с их стороны) гораздо точнее, чем ваша образца 2008 года (модернизированная версия Нольке + ЖБД 53-го полка). И точнее, чем ваша в исполнении ув. Уланова образца 2011 года (ваша версия 2008 года + критическое обновление + творчество ув. Уланова).


[130K]



А не стал раскрывать, т.к. не ув. Уланову, не вашей компании это не надо.





От замполит
К IAM (09.08.2011 07:19:59)
Дата 10.08.2011 14:51:43

Re: Идите лесом,...

>>Я то схожу, для меня не проблема, а для вас проблема, вы дальше голубого экрана компа никуда сходить не сможете
>Ну хватит каркать.
Уважаемый, следите за базаром

>>Придется потратить немного своего времени. Пройдусь по этой ветке.
>>Смотрю тут
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85147.htm
>>и вижу частное мнение отдельно взятого пользователя.
>Это и есть частное мнение читателя. Вы обиделись, что я предложил выбросить Немиров? Не обижайтесь. Лучше найдите еще примеры, в которых немецкая пехота в походных колоннах неожиданно нос к носу встретилась с нашими танками в походных колоннах в центре достаточно большого населенного пункта. Примеров должно быть масса, раз Немиров такой "характерный".

Не надо выдергивать фрагмент из контекста и уводить тему в сторону переходя в чувства, тем более я не Ромео а Вы не Джульета.

Если не поняли смысла всего поста, то он заключается в том, что Вы расшевелили тему, Вам было сделано предложение открыть истину, далее Вы говорите что истину познали, а затем предлагаете вобще тему удалить. То биш таким образом с темы "съехали". Ну как то нелогично. Результат всех этих телодвижений="зерро"
Да, и что-то нигде я невижу, чтобы я говорил о "характерности"


>>Смотрю хронологию пораньше https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84913.htm
>> и вижу что сделано вам предложение, цитирую "Немировский эпизод описывался на базе данных, сообщенных «немировцами» и при их помощи. Если в вашем споре с ними родится какая-нибудь иная истина, мы с удовольствием внесем соотв. изменения в переиздание."
>>Далее
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84924.htm
>>Цытирую "Она родилась уже давно."
>>Уважаемый, "Гюльчитай, личико покажи :)"-расскажи пожалуста истину, которая "родилась уже давно (С)IAM 2011".
>Так неоднократно уже говорил и в исаевском ЖЖ и на ВИФе, что версия Нольке образца 1973 года (как оно было с их стороны) гораздо точнее, чем ваша образца 2008 года (модернизированная версия Нольке + ЖБД 53-го полка). И точнее, чем ваша в исполнении ув. Уланова образца 2011 года (ваша версия 2008 года + критическое обновление + творчество ув. Уланова).
Ну пока я вижу с Вашей стороны веру в герра Нольке, но истины невижу. Да и не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное.


>А не стал раскрывать, т.к. не ув. Уланову, не вашей компании это не надо.
Уважаемый Илья, Вы не поверите, я уже давно хочу услышать от вас раскрытия истины, но вот как то не мог от Вас её услышать. Так что я Вас внимательно выслушаю





'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (10.08.2011 14:51:43)
Дата 10.08.2011 16:18:56

Re: Идите лесом,...

>Уважаемый, следите за базаром
Я и так старательно выбираю выражения, чтобы не травмировать самолюбие ваше и ваших соавторов.

>Не надо выдергивать фрагмент из контекста и уводить тему в сторону переходя в чувства, тем более я не Ромео а Вы не Джульета.
Чего-то я не понял. Вас еще и 11-я ТБР с майором Кравченко интересует?

>Да, и что-то нигде я невижу, чтобы я говорил о "характерности"
Я с ув. Улановым говорил насчет "характерности". Вы так же считаете, что Немиров был "характерным примером действий советских танковых войск"?


>>Так неоднократно уже говорил и в исаевском ЖЖ и на ВИФе, что версия Нольке образца 1973 года (как оно было с их стороны) гораздо точнее, чем ваша образца 2008 года (модернизированная версия Нольке + ЖБД 53-го полка). И точнее, чем ваша в исполнении ув. Уланова образца 2011 года (ваша версия 2008 года + критическое обновление + творчество ув. Уланова).
>Ну пока я вижу с Вашей стороны веру в герра Нольке, но истины невижу. Насчет веры это не ко мне. Я доверяю фотоснимкам, в которые, общем, вкладывается версия Нольке. И совсем не вкладывается ваша версия образца 2008 года.
>Да и не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное.
Еще раз повторяю. Я старательно выбираю выражения, чтобы не травмировать самолюбие ваше и ваших соавторов. Вы действительно хотите, чтобы я "конкретно" покритиковал ваши версии?


>>А не стал раскрывать, т.к. не ув. Уланову, не вашей компании это не надо.
>Уважаемый Илья, Вы не поверите, я уже давно хочу услышать от вас раскрытия истины, но вот как то не мог от Вас её услышать.
А вы своих соавторов с "захватом Австралии" спросили?
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84501.htm
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84518.htm

>Так что я Вас внимательно выслушаю
Ну если на вопрос выше ответ будет утвердительный, то можно и пообсуждать "истину".

От замполит
К IAM (10.08.2011 16:18:56)
Дата 10.08.2011 17:51:33

Re: Идите лесом,...

>>Уважаемый, следите за базаром
>Я и так старательно выбираю выражения, чтобы не травмировать самолюбие ваше и ваших соавторов.
Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче

>>Не надо выдергивать фрагмент из контекста и уводить тему в сторону переходя в чувства, тем более я не Ромео а Вы не Джульета.
>Чего-то я не понял. Вас еще и 11-я ТБР с майором Кравченко интересует?

>>Да, и что-то нигде я невижу, чтобы я говорил о "характерности"
>Я с ув. Улановым говорил насчет "характерности". Вы так же считаете, что Немиров был "характерным примером действий советских танковых войск"?

Я в предыдущем посте написал, что вы не поняли. И не надо уводить тему в сторону к теме Кравченко и характерности, тем более что я нигде не писал о том что я считаю и что меня интересует по этим вопросам

>>>Так неоднократно уже говорил и в исаевском ЖЖ и на ВИФе, что версия Нольке образца 1973 года (как оно было с их стороны) гораздо точнее, чем ваша образца 2008 года (модернизированная версия Нольке + ЖБД 53-го полка). И точнее, чем ваша в исполнении ув. Уланова образца 2011 года (ваша версия 2008 года + критическое обновление + творчество ув. Уланова).
>>Ну пока я вижу с Вашей стороны веру в герра Нольке, но истины невижу. Насчет веры это не ко мне. Я доверяю фотоснимкам, в которые, общем, вкладывается версия Нольке. И совсем не вкладывается ваша версия образца 2008 года.
Речь не про нашу версию а про Вашу истину. То биш как я понимаю, Ваша истина это герр Нольке + фотографии?
>>Да и не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное.
>Еще раз повторяю. Я старательно выбираю выражения, чтобы не травмировать самолюбие ваше и ваших соавторов. Вы действительно хотите, чтобы я "конкретно" покритиковал ваши версии?
Не натягивайте на себя халат психотерапевта. Во вторых я сказал-дублирую "не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное" а вы мне в ответ про критику моего и моих соавторов труда. Кокретезирую вопрос-чем Нольке точнее? Если затрудняетесть ответить я могу дать подсказки.


>>>А не стал раскрывать, т.к. не ув. Уланову, не вашей компании это не надо.
>>Уважаемый Илья, Вы не поверите, я уже давно хочу услышать от вас раскрытия истины, но вот как то не мог от Вас её услышать.
>А вы своих соавторов с "захватом Австралии" спросили?
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84501.htm
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84518.htm
А причем тут мои соавторы и Ваша полемика с ними, я же с Вами веду диалог.

>>Так что я Вас внимательно выслушаю
>Ну если на вопрос выше ответ будет утвердительный, то можно и пообсуждать "истину".
Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (10.08.2011 17:51:33)
Дата 10.08.2011 19:52:11

Re: Идите лесом,...

>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
Кому легче?

>Не натягивайте на себя халат психотерапевта. Во вторых я сказал-дублирую "не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное" а вы мне в ответ про критику моего и моих соавторов труда. Кокретезирую вопрос-чем Нольке точнее?
Почему у Нольке точнее? Первое. Названо конкретное число наших танков. В отличии от ваших полков/дивизий. Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии. Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав). Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно. Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.

>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).
Из пункта А (Магеров) в пункт Б (Язов Старый - Яворов) через пункт С (Немиров) первым был отправлен сборный отряд 16-го ТП (танки 1-го и 3-го батальонов). Время выхода из пункта А ориентировочно 7 - 8 утра. Следом за ними по тому же маршруту в 9 - 10 утра отправились танки 53-го ТП. В 12 - 13 часов по тому же маршруту были отправлены танки 15-го ТП. В 11 - 12 часов танки 16-го ТП прошли пункт С и свернули на юг. В 12.30 в пункт С с запада понаехали немцы из 71-й пд. Через 10 минут с востока в город въехал отставший танк 16-го ТП (возможно, один из Т-28 на южном выезде). Практически следом за ним в город въехала колонна 53-го ТП. Сразу попавшая под обстрел очухавшихся немцев. Последствия мы видим на фотоснимках. Командовавший этими БТ офицер отвел остальные танки. Здесь, видимо, и появляется этот самый приказ на "уничтожение". Следует атака с севера, возможно, с привлечением отставших танков 16-го ТП. Неудачно. После этого стало понятно, что ловить с БТ в Немирове нечего.
Через некоторое время подходят танки 15-го ТП и получают задачу на атаку по обеим сторонам дороги на Немиров. Что и было сделано около 16.00. Из-за особенностей местности атака предпринята совсем небольшими силами. Результат на снимках - танки застряли на заливных лугах и лишь двум или трем удалось пройти в город. Атака прекращена. Остальное время 24.06. танкисты 15-й ТП потратили на извлечение застрявших машин. Немцы, занимавшие западную окраину Немирова, пробовали этому препятствовать.
Вот и все. Могут пинать все желающие.
От замполит
К IAM (10.08.2011 19:52:11)
Дата 11.08.2011 18:15:43

Re: Идите лесом,...

>>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
>Кому легче?
Не флудите

>>Не натягивайте на себя халат психотерапевта. Во вторых я сказал-дублирую "не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное" а вы мне в ответ про критику моего и моих соавторов труда. Кокретезирую вопрос-чем Нольке точнее?
>Почему у Нольке точнее? Первое. Названо конкретное число наших танков. В отличии от ваших полков/дивизий.
У меня нет моих полков/дивизий. Это полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА. Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, принадлежностью к полкам/дивизиям противника и местами их подбития, застревания в болоте или нет?

>Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии.
С указанием номеров частей и подразделений атакующих, времени атак а также командиров частей и подразделений атакующих? Количество атак указано?

>Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав).
А вообще это выражение вы сами придумали? Если нашли это выражение «танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи не знающие устав © IAM 2011» в тексте про Немиров выпуска 2008 г. — покажите, пожалуйста, где это там напечатано?
>Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно.
>Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.
Пока не видно этого

>>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
>И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).

Стоило бы добавить сюда еще ЖЖ Исаева. Да, а к чему это перечисление?

>Из пункта А (Магеров) в пункт Б (Язов Старый - Яворов) через пункт С (Немиров) первым был отправлен сборный отряд 16-го ТП (танки 1-го и 3-го батальонов). Время выхода из пункта А ориентировочно 7 - 8 утра. Следом за ними по тому же маршруту в 9 - 10 утра отправились танки 53-го ТП. В 12 - 13 часов по тому же маршруту были отправлены танки 15-го ТП. В 11 - 12 часов танки 16-го ТП прошли пункт С и свернули на юг. В 12.30 в пункт С с запада понаехали немцы из 71-й пд. Через 10 минут с востока в город въехал отставший танк 16-го ТП (возможно, один из Т-28 на южном выезде). Практически следом за ним в город въехала колонна 53-го ТП. Сразу попавшая под обстрел очухавшихся немцев. Последствия мы видим на фотоснимках. Командовавший этими БТ офицер отвел остальные танки. Здесь, видимо, и появляется этот самый приказ на "уничтожение". Следует атака с севера, возможно, с привлечением отставших танков 16-го ТП. Неудачно. После этого стало понятно, что ловить с БТ в Немирове нечего.
>Через некоторое время подходят танки 15-го ТП и получают задачу на атаку по обеим сторонам дороги на Немиров. Что и было сделано около 16.00. Из-за особенностей местности атака предпринята совсем небольшими силами. Результат на снимках - танки застряли на заливных лугах и лишь двум или трем удалось пройти в город. Атака прекращена. Остальное время 24.06. танкисты 15-й ТП потратили на извлечение застрявших машин. Немцы, занимавшие западную окраину Немирова, пробовали этому препятствовать.
>Вот и все. Могут пинать все желающие.
А за что, собственно, пинать? Я просил истину а услышал ваше послезнание после прочтения соответствующей литературы в виде пересказа в вольном стиле с вашей личной интерпретацией.
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (11.08.2011 18:15:43)
Дата 11.08.2011 19:41:03

Re: Идите лесом,...

>>>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
>>Кому легче?
>Не флудите
Даже не собирался.

>У меня нет моих полков/дивизий. Это полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА.
Ну зачем вы выставляете себя глупее чем вы есть на самом деле. "Полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА" атакуют немцев Немирове на страницах вашей ФИ.

>Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, и местами их подбития, застревания в болоте или нет?
Все это есть в описании Нольке.
>принадлежностью к полкам/дивизиям противника
Этого нет.

>>Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии.
>С указанием номеров частей и подразделений атакующих, а также командиров частей и подразделений атакующих?
Этого нет.

>времени атак Количество атак указано?
Указано

>>Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав).
> А вообще это выражение вы сами придумали?
Естественно сам. Это совершенно очевидный вывод на основе прочтения ваших версий. Нужно разжевывание?

>>Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно.
>>Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.
>Пока не видно этого
Я бы сильно удивился, если бы вы это увидели.

>>>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
>>И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).
>
>Стоило бы добавить сюда еще ЖЖ Исаева. Да, а к чему это перечисление?
Ну давайте добавим, хотя Коломийца я уже упоминул. Ваша компания ничего вразумительного в ЖЖ Исаева не сказала.
Насчет перечисления. Обычное такое перечисление источников информации.


>А за что, собственно, пинать? Я просил истину а услышал ваше послезнание после прочтения соответствующей литературы в виде пересказа в вольном стиле с вашей личной интерпретацией.
Это и есть "истина". Годная версия на основе нескольких источников. Для которой не надо придумывать ахинею про ёлочку и незнание устава. Есть, конечно, и узкие места. Причем, в основном, зафиксирована эта "истина" была еще 1973 году.
От замполит
К IAM (11.08.2011 19:41:03)
Дата 11.08.2011 23:50:35

Re: Идите лесом,...

>>>>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
>>>Кому легче?
>>Не флудите
>Даже не собирался.
Это уже прогресс

>>У меня нет моих полков/дивизий. Это полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА.
>Ну зачем вы выставляете себя глупее чем вы есть на самом деле. "Полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА" атакуют немцев Немирове на страницах вашей ФИ.

Илья, ну ненадо опускаться до уровня питекантропа, что бы таким примитивным способом попытаться перевести тему в межличностную оценку. Далее, на страницах ФИ есть "полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА", но они не мои. Я же вам ответил что они входили в состав КА.

>>Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, и местами их подбития, застревания в болоте или нет?
>Все это есть в описании Нольке.

Мой вопрос состоял из четырех подвопросов, вы ответили обобщенно. Сужаю круг подвопросов. Немцы подсчитали сколько танков принимали участие в каждой атаке? Сколько типов танков было определено немцами принимавших участие в атаке? И это было по какой классификации (их как минимум было две)?
>>принадлежностью к полкам/дивизиям противника
>Этого нет.
Так где же точность?

>>>Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии.
>>С указанием номеров частей и подразделений атакующих, а также командиров частей и подразделений атакующих?
>Этого нет.
Так где же точность?


>>времени атак Количество атак указано?
>Указано
Ну так и в позднем Нольке это указано. Или Нольке 1973 года противоречит позднему Нольке?

>>>Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав).
>> А вообще это выражение вы сами придумали?
>Естественно сам. Это совершенно очевидный вывод на основе прочтения ваших версий. Нужно разжевывание?
Что значит разжевывание? Мы вроде не на форуме о принцыпах пищеварения и полезности этого для здоровья. Далее, то биш вы придумали это словосочетание. И теперь утверждаете об очевидности вывода сделанного самим же вами?

>>>Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно.
>>>Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.
>>Пока не видно этого
>Я бы сильно удивился, если бы вы это увидели.
А не надо удивляться. Илья, посмотрите, сколько раз вы ответили "да", сколько "нет", сколько раз ответили обобщенно.



>>>>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
>>>И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).
>>
>>Стоило бы добавить сюда еще ЖЖ Исаева. Да, а к чему это перечисление?
>Ну давайте добавим, хотя Коломийца я уже упоминул. Ваша компания ничего вразумительного в ЖЖ Исаева не сказала.
Попытка перейти на флуд, вы же сказали что несобираетесь этого делать.
>Насчет перечисления. Обычное такое перечисление источников информации.
Для чего? Я же не спрашивал про источники.

>>А за что, собственно, пинать? Я просил истину а услышал ваше послезнание после прочтения соответствующей литературы в виде пересказа в вольном стиле с вашей личной интерпретацией.
>Это и есть "истина". Годная версия на основе нескольких источников. Для которой не надо придумывать ахинею про ёлочку и незнание устава. Есть, конечно, и узкие места. Причем, в основном, зафиксирована эта "истина" была еще 1973 году.
Странно, что для своей истины вы используете источники, которые оцениваете как версии, а также источник в виде Нольке, который не является первоисточником. Тем более его полнота как рупора вашей истины не выдерживает даже легкой критики.
Фразу "ахинею про ёлочку и незнание устава© IAM 2011» вы опять сами придумали?
Да, Илья, и как много узких мест в вашей истине?
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (11.08.2011 23:50:35)
Дата 12.08.2011 10:13:21

Re: Идите лесом,...

>>Ну зачем вы выставляете себя глупее чем вы есть на самом деле. "Полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА" атакуют немцев Немирове на страницах вашей ФИ.
>
>Илья, ну ненадо опускаться до уровня питекантропа, что бы таким примитивным способом попытаться перевести тему в межличностную оценку. Далее, на страницах ФИ есть "полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА", но они не мои. Я же вам ответил что они входили в состав КА.
Значит вы не выставляете. Понятно.

>>>Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, и местами их подбития, застревания в болоте или нет?
>>Все это есть в описании Нольке.
>
>Мой вопрос состоял из четырех подвопросов, вы ответили обобщенно. Сужаю круг подвопросов. Немцы подсчитали сколько танков принимали участие в каждой атаке? Сколько типов танков было определено немцами принимавших участие в атаке? И это было по какой классификации (их как минимум было две)?
Я вам еще раз повторяю, что все это есть в описании Нольке.
Вот краткое содержание в моем перепеве
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85258.htm
Вот полная версия
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85317.htm

>Так где же точность?
>Так где же точность?
Ну не знал немец командиров частей. Зачем это для описания самого боя.

>Ну так и в позднем Нольке это указано. Или Нольке 1973 года противоречит позднему Нольке?
Вы петляете, чтобы следы запутать что-ли?

>Что значит разжевывание? Мы вроде не на форуме о принцыпах пищеварения и полезности этого для здоровья. Далее, то биш вы придумали это словосочетание. И теперь утверждаете об очевидности вывода сделанного самим же вами?
Понятно. Значит надо разжевывать. По вашей версии 8-я ТД атаковала Немиров раньше 53-го ТП. Неудачно. И тем не менее танкисты 53-й ТП поперлись в город колонной, не заметив при этом ни горящего Немирова, ни застрявших и горящих Т-34. Мало того, навстречу 53-му ТП по той же дороге отходила жестко обломавшаяся в Немирове 8-я ТД. Ну и какой же по вашему вывод следует сделать?

>Попытка перейти на флуд, вы же сказали что несобираетесь этого делать.
Вы форум часом не попутали? Так что давите на красную кнопку, а свои замечания оставьте при себе.

>>Насчет перечисления. Обычное такое перечисление источников информации.
>Для чего? Я же не спрашивал про источники.
Я вам должен разжевывать для чего приводятся источники.

>Странно, что для своей истины вы используете источники, которые оцениваете как версии, а также источник в виде Нольке, который не является первоисточником. Тем более его полнота как рупора вашей истины не выдерживает даже легкой критики.
Бред какой-то. Где можно прочитать вашу "легкую критику"?

>Фразу "ахинею про ёлочку и незнание устава© IAM 2011» вы опять сами придумали?
Нет, про "про ёлочку и незнание устава" придумали вы. Я лишь сказал, что это ахинея.

>Да, Илья, и как много узких мест в вашей истине?
Они есть. Связаны с Т-28 на южном выезде и боем на северном.
От замполит
К IAM (12.08.2011 10:13:21)
Дата 12.08.2011 18:31:58

Финиш

Илья, так как диалог начал затягиваться, а результат этих телодвижений — «зеро», я отвечу сразу на всё.
Определяем позицию сторон.
Я и мои коллеги, далее мы, занимаемся изучением боев 4-го мехкорпуса, т. е. БТВ Красной Армии. Поэтому для нас имеет значение – какая дивизия, какой полк, какой батальон, рота, взвод, экипаж. Чтобы это выяснить – нужны именно документы КА.

Немецкие источники, при всем их обилии, не ставят своей целью персонифицировать противника. Это в их задачу не входит. Они служат для понимания событий с «той» стороны.
Отсюда следующее: приведенные ссылки на Нольке, а после и сканы страниц из ИПД-71 (что суть одно и то же) для нас не были и не могут быть истиной в последней инстанции по ряду причин.
В сотый раз разбирать построчно ИПД с указанием на взаимоисключающие повороты, на оборванность описания событий, на описание одного эпизода неоднократно и т.п . – нет желания. Эта работа была проведена еще в далеком 2007 году. Достаточно привести одну цитату из герра Нольке: «Для военно-исторического описания оборонительного боя с танками, развернувшегося с 11.40 в Немирове и его окрестностях, автору было предоставлено несколько подробных боевых донесений участвовавших в нем подразделений, содержание которых, однако, настолько различается по временным и географическим параметрам, что едва ли возможно дать всестороннюю, уточняющую все подробности картину произошедшего. В связи с этим, в нижеследующем описании сделана попытка показать примерный ход боевых действий, которые вели подразделения дивизии, обороняясь против русских танков, атаковавших весь день 24 июня». Как видим, немецкие авторы и составители конкретно и без обиняков пишут про то, что описание – это попытка скомпилировать из противоречащих друг другу немецких источников нечто цельное.

Задам вопрос: на основании чего в данном случае, при таких авторских вводных, данное описание должно приниматься за аксиому? Оснований для этого, по нашему мнению, нет.

Далее. Симбиоз «фото + «Нольке» могут для кого-то быть финишем, сложившимся пасьянсом, а для кого-то – лишь стартовой площадкой для продолжения процесса изучения того, как и что происходило с частями и подразделениями БТВ КА в конкретное время в конкретном месте. И то, и другое имеет право на существование, у каждого свой путь развития.

Свое видение Вы изложили, привели источники, на которые опирались. Благодарю.

Свое видение мы изложим (с привлечением источников обеих сторон) по возможности подробно (включая их, источников, критику) - в следующей работе по боям во Львовском выступе.

На этом диалог заканчиваю

Р.С. Не стоит думать, что советские источники нами не подвергаются такой же критике, как и ИПД Нольке.

'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (12.08.2011 18:31:58)
Дата 12.08.2011 19:57:12

Re: Финиш

>Отсюда следующее: приведенные ссылки на Нольке, а после и сканы страниц из ИПД-71 (что суть одно и то же) для нас не были и не могут быть истиной в последней инстанции по ряду причин.
Вообще-то ваша версия 2008 года это и есть версия Нольке, которую вы перевели и использовали. Да только переврали из-за неправильной информации из ЖБД 53-го ТП. А теперь Нольке вас не устраивает. Часовой бой не влезает?

>Свое видение мы изложим (с привлечением источников обеих сторон) по возможности подробно (включая их, источников, критику) - в следующей работе по боям во Львовском выступе.
Ну бегать по граблям это ваше право.

>Р.С. Не стоит думать, что советские источники нами не подвергаются такой же критике, как и ИПД Нольке.
К сожалению, уровень "критиков" в 2008 году был недопустимо высок. Посмотрим, что будет на этот раз.

P.S. Вспомнилось - Случилось чудо! Друг спас жизнь друга! ©
От stern
К замполит (12.08.2011 18:31:58)
Дата 12.08.2011 19:11:16

прикол,

да не "представлено было автору", а автор располагает дивисионными рапортами различных подразделений, к-ые настолько противоречат друг другу.. и далее по тексту. Т.е. нормальная ситуация для войны когда боевые донесния противоречат друг другу.

И где спрашивается такое же обилие материала с советской стороны ?- сгнило в архивах :) ? При том что котла зап. Львова не было . Вот то то и оно..
От stern
К IAM (09.08.2011 07:19:59)
Дата 10.08.2011 14:32:13

а в чем заключалась ета концепция ?


>Так неоднократно уже говорил и в исаевском ЖЖ и на ВИФе, что версия Нольке образца 1973 года (как оно было с их стороны) гораздо точнее, чем ваша образца 2008 года (модернизированная версия Нольке + ЖБД 53-го полка).

если можно в двух словах .

КМК, немиров как раз довольно характерный пример действий советских танков, но не потому как думает ув Уланов, т.е. уставы тут не при чем.

Я лично голосую за применение математики в таких примерчиках, а то мы так прийдем к тому что танкам запретят воевать против всех противников, кроме себе подобных.
Если интересно, могу показать пару выкладок.
От IAM
К stern (10.08.2011 14:32:13)
Дата 10.08.2011 15:07:04

Re: а в...

>если можно в двух словах .
Вам версию Нольке в двух словах расказать что-ли?

>КМК, немиров как раз довольно характерный пример действий советских танков, но не потому как думает ув Уланов, т.е. уставы тут не при чем.
Ну если характерный, то, пожста, перечислите еще точно такие же эпизоды.

>Если интересно, могу показать пару выкладок.
Показывайте. Посмотрим.
От stern
К IAM (10.08.2011 15:07:04)
Дата 10.08.2011 15:28:05

Re: а в...

>>если можно в двух словах .
>Вам версию Нольке в двух словах расказать что-ли?
ну да, если можно то и от скана не откажусь :)


>Ну если характерный, то, пожста, перечислите еще точно такие же эпизоды.
да такие есть, хоть и немного - Сидра против 162 пд, Литва, городок с названием -хрен запомнишь (зап Шауляя), атаки 12 МК против 58 пд.

В конце концов д. Пески на Немане, ну украина - д.Красный 47 тд (чтоли)..Просто эти примеры плохо задокументированы, в отличие от немирова, ну может не 1:1 как немиров, но похожие игроки- танки против пд.

>>Если интересно, могу показать пару выкладок.
>Показывайте. Посмотрим.
чуть позже напишу, надо собраться с мыслями
От IAM
К stern (10.08.2011 15:28:05)
Дата 12.08.2011 09:36:06

Re: а в...

>>>если можно в двух словах .
>>Вам версию Нольке в двух словах расказать что-ли?
>ну да, если можно то и от скана не откажусь :)

Сканы здесь
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85317.htm

Если Вас не затруднит, то, пожста, переведите донесение командира 171-го противотанкового дивизиона о бое в Немирове.
От IAM
К stern (10.08.2011 15:28:05)
Дата 10.08.2011 17:07:14

Re: а в...

>>>если можно в двух словах .
>>Вам версию Нольке в двух словах расказать что-ли?
>ну да, если можно то и от скана не откажусь :)
У Вас Немировская ФИ есть? Там она изложена частично.
Версия вкратце такова. Немцы появились в Немирове в половине первого по Москве. Практически сразу же их неожиданно атаковал один "größerer russischer Panzer", который раздавил несколько орудий и скрылся. За ним на расстоянии 1 км следовали 20 "schwere russische Panzer". Примерно 10 танков проникают в Немиров неповрежденными и делают там тарарам. Некоторые из них подбиваются в Немирове, некоторые уходят на юг. Примерно 12-й танк удается поджечь и он блокирует улицу Магеровскую. Еще несколько танков побивается там. Остальные отходят на восток и пытаются атаковать северный вьезд.
К 14.15 бой закончен. Немиров горит. В нем и вокруг него горят примерно 35 танков.
Около 5 часов вечера по Москве следует вторая атака. Ее проводят 30 "schweren Kanonenpanzern". Немцы уже усилили свои позиции и, кроме того, оповещены люфтами. Атака отбита.
В дальнейшем, идут столкновения с одиночными русскими танками. Вечером штаб 4-го АК поздравляет дивизию с 50-ю уничтоженными русскими танками.
Вот примерно так вкратце. Если я ошибся, то меня поправят.
Насчет сканов. Тут такая хреновая ситуация получается. У людей через полтора месяца очередная книга по этим событиям выходит. Сейчас мы ниже разберемся этой ситуацией и тогда уже будет решен вопрос насчет сканов.
Возможно они сами их и выложат.

>>Ну если характерный, то, пожста, перечислите еще точно такие же эпизоды.
>да такие есть, хоть и немного - Сидра против 162 пд, Литва, городок с названием -хрен запомнишь (зап Шауляя), атаки 12 МК против 58 пд.
Вот что пишет немец насчет первого столкновения с нашими танками:
Der 1. starke russ. Panzerangriff traf die Div. vollkommen überraschend. Er traf auf eine kleine, erst kurze Zeit vor Auftreten der ersten russischen Panzer in Niemirow eingedrungene Truppe mit nur wenig panzerbrechenden Waffen, da diese Truppe auf Verfolgung eines sich weit abgesetzten Gegners eingestellt war.
И далее:
Und zuletzt ist es dem Russen zum Verhängnis geworden, daß sein Panzerangriff sich im Ort in dem Straßengewirr zersplittern mußte und die deutsche Abwehr dort sehr beweglich geführt werden konnte.
Разве в вышеупомянутых примерах немцы неожиданно встретились с нашими танками? Да еще и в походных колоннах на улицах городка. И окружающая местность вдобавок.

>В конце концов д. Пески на Немане, ну украина - д.Красный 47 тд (чтоли)..Просто эти примеры плохо задокументированы, в отличие от немирова, ну может не 1:1 как немиров, но похожие игроки- танки против пд.
Ну и снимков четко атрибутированных совсем немного.
От stern
К IAM (10.08.2011 17:07:14)
Дата 10.08.2011 18:43:24

Re: а в...

ясно, спасбо. Ну условия равными не были- ето да, но картина боя была прим. одна и таже на всех ТВД. Потому я и говорю что пример характерный.

Кстати в Литве танкисты таки подловили колонны снабжения 58 пд, поэтому там всe было достаточно неожиданным. Но у меня только обрывки сведений.
От IAM
К stern (10.08.2011 18:43:24)
Дата 10.08.2011 20:07:06

Re: а в...

>Потому я и говорю что пример характерный.
Это иллюзия на самом деле. На память такие бои чего-то не вспоминаются. А те, что вспоминаются изучены поверхностно. Какая же это "характерность".
От stern
К IAM (10.08.2011 20:07:06)
Дата 10.08.2011 20:28:46

характерность в результатах боя танков против пд.

Несколько десятков танков были разменены на неск. подавленных ПАК, l. IG, s. IG. и неск. десятков трупов немцев. Все, больше ничего достигнуто не было. Я не утверждаю, что танкисты погибли зря, но КПД таких мероприятий близко к нулю. Все-таки надо учитывать что танкисты лета 41 имели наилучшую подготовку, даже участие в неск. войнах. ДаЛьше подготовка была только хуже. Ни один советский контрудар лета 41-го ничем хорошим не заканчивался.

И такое продолжалось весь 41-й, почти весь 42-й, пока неизвестный нам командир из 3 ТА не догадался прицепить ПТО к танку , таким образом что расчет "45" действовал вместе с Т-34 прямо на поле боя. Это был воистину гениальный человек, т.к. советским танковым дивизиям /бригадам катастрофически не хватало огневой мощи/прицельности огня .

Парадоксально, трудно укладывается в голове, но факт: усилия стольких людей в общем-то не окупились в 41-42; математически я написал выше по ветке .
От IAM
К stern (10.08.2011 20:28:46)
Дата 11.08.2011 07:32:18

Re: характерность в...

>характерность в результатах боя танков против пд.
А какой эпизод наиболее похож на немировский по Вашему мнению? Давайте его просто разберем подробнее.

>И такое продолжалось весь 41-й, почти весь 42-й, пока неизвестный нам командир из 3 ТА не догадался прицепить ПТО к танку , таким образом что расчет "45" действовал вместе с Т-34 прямо на поле боя. Это был воистину гениальный человек, т.к. советским танковым дивизиям /бригадам катастрофически не хватало огневой мощи/прицельности огня .
А где про это можно прочитать?
От stern
К IAM (11.08.2011 07:32:18)
Дата 11.08.2011 12:34:22

Re: характерность в...

>>характерность в результатах боя танков против пд.
>А какой эпизод наиболее похож на немировский по Вашему мнению? Давайте его просто разберем подробнее.

чтобы 1:1 совпадал наверное нету такого, но похоже будет Литва (Калтиненай ?) скорее всего. Я говорю что по нем докам 58 пд их колонны снабжения попали под танки. Но мне показали лишь фрагмент документа и потом сайл был стерт с сервера. Так что информации у меня почти что и нет, скорее всего информация с нашей стороны по етому бою не будет совпадать :)


>А где про это можно прочитать?
Дык у Шайберта в "48 км до сталинграда", по бою в Верхне-Кумском в дек-42. Я не выкладываю скан, поскольку книга переводилась в россии.
Только там не "3 ТА", а 4 или 13 МК скорее всего, не знаю кто из них участвовал в Верхне-Кумском, возможно оба.
От IAM
К stern (11.08.2011 12:34:22)
Дата 11.08.2011 14:34:55

Re: характерность в...

>говорю что по нем докам 58 пд их колонны снабжения попали под танки.
Тут уже два или три расхождения. Это не считая местности.

>>А где про это можно прочитать?
>Дык у Шайберта в "48 км до сталинграда", по бою в Верхне-Кумском в дек-42. Я не выкладываю скан, поскольку книга переводилась в россии.
>Только там не "3 ТА", а 4 или 13 МК скорее всего, не знаю кто из них участвовал в Верхне-Кумском, возможно оба.
У меня есть эта книга. Нашел нужно место. В примечании редакции действительно говорится, что речь идет о 4-м мехкорпусе. Но про использование такого вот "ежа" Т-34 + 45-мм ПТО я в русском издании ничего не нашел.
От stern
К IAM (11.08.2011 14:34:55)
Дата 11.08.2011 16:32:23

вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.


[572K]



Смысл здесь такой что ПТО ехала на крюке за танком, а артиллеристы сидели на броне. Если танк начинали обстреливать, расчет спрыгивал с брони и действовал либо как пехота, либо ПТО отцепляли и орудие стреляло под прикрытием танка. Т.е. был совместный выход танка и ПТО.

Шайберт везде употребляет слоvа типа "мастер-класс" и тд. т.е. речь идет не об импровизации, а о тренировке танка с расчетом "45" перед боем. Ну и результат боя в Верхне-Кумском типа ничья 18:23 говорит именно и возросшей огневой мощи советских танкистов, поскольку перед ними была свежая полноценная тд, укомплектованная по штату.
От IAM
К stern (11.08.2011 16:32:23)
Дата 11.08.2011 17:36:17

Re: вот етот...

>вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.

Виноват. В русском издании это описание все же есть.


[190K]




От IAM
К IAM (11.08.2011 17:36:17)
Дата 11.08.2011 17:57:32

Re: вот етот...

>>вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.
>
>Виноват. В русском издании это описание все же есть.
Описание этих же событий с нашей стороны.

[228K]



Немцу, скорее всего, со страху померещелся этот "еж". Танки действовали непосредственно в боевых порядках мехбригад вместе с ИПТАПом и ПТР в количестве.



От stern
К IAM (11.08.2011 17:57:32)
Дата 11.08.2011 22:01:43

ээ, я бы так не стал рубить с плеча.

При сравнение текстов за авторством почти нейтрального и де-нацифированного Шайберта с Самсоновым ( кстати кто он академик, д. и.н ?) я бы отдал предпочтение первому.
Особенно с такими оборотами у Самсонова: "взвод комсомольцев и коммунистов" :))
От IAM
К stern (11.08.2011 22:01:43)
Дата 12.08.2011 09:20:52

Re: ээ, я...

> Самсоновым ( кстати кто он академик, д. и.н ?)
Да академик, а еще фронтовик, который воевал в составе 3-го гв. мехкорпуса.

>Особенно с такими оборотами у Самсонова: "взвод комсомольцев и коммунистов" :))
Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.
От stern
К IAM (12.08.2011 09:20:52)
Дата 12.08.2011 16:27:30

Re: ээ, я...


>Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.

ну в том то и дело:). То что он фронтовик ему в плюс конечно, но не все из них могли толково писать, причем как с нашей с стороны, так и с немецкой.

ПО сути разница в его описании боя с шайбертом одна- упоминание о ПАК в большом количестве. Самсонов, насколько я понял считает что там действовали лишь ПТР. С нем стороны были в основном "трехи", как вы считаете ПТР могли пробить их броню со сколько -либо значительной дистанции, ну там 500-800 м ? Ближе уже был бы конец ПТР.

Я посмотрел еще Исаева- странно об артиллерии в корпусе у него молчек, хотя он упомянул все вплоть до последнего мотоцикла :). На сайте танкфронт упоминается о 105 орудиях в корпусе Вольского, хотя откуда ето взялось -непонятно. Остальные данные по танкам и л/с у них с сильным преуменьшением.

Далее, за день до боя в Верхнее- Кумском состоялся полуразгром 235 тбр (огнеметной), по данным ЖБД 11 ТП 36 танков было подбито, причем немцам удалось захватить танки бригады врасплох и отсюда такaя гиганскя цифирь.

Самсонов что-либо упоминает об етом ? - Исаев молчит :). По ОБД потери бригады 5 (пять !) человек причем все действительно в один день: 14.12. Во дела.. кто-то сильно врет либо фрицевский ЖБД, либо ОБД, или я как-то не так искал :)
От IAM
К stern (12.08.2011 16:27:30)
Дата 12.08.2011 17:10:33

Re: ээ, я...


>>Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.
>
>ну в том то и дело:). То что он фронтовик ему в плюс конечно, но не все из них могли толково писать, причем как с нашей с стороны, так и с немецкой.
У Шейберта книжка охватывает довольно короткий временной отрезок. Стало быть у него более подробно, а у Самсонова более общё, т.к. это боевой путь за 1942 - 1945 гг.

>ПО сути разница в его описании боя с шайбертом одна- упоминание о ПАК в большом количестве. Самсонов, насколько я понял считает что там действовали лишь ПТР.
Нет, он упоминает штатный 603-й зенап корпуса, который также вел отражал атаки немецких танков. Кроме того, в мехбригадах были свои штатные артдивизионы и батальонные батареи ПТО. Также в боевых порядках действовал приданный 383-й иптап.


>На сайте танкфронт упоминается о 105 орудиях в корпусе Вольского, хотя откуда ето взялось -непонятно.
Это взято из книги Самсонова. Самсонов взял из ЦАМО.

>Остальные данные по танкам и л/с у них с сильным преуменьшением.
У Исаева, насколько помню, данные на 1 декабря. А у Самсонова на 12 декабря. Отсюда разница.

>Самсонов что-либо упоминает об етом ?
Нет.
От stern
К IAM (12.08.2011 17:10:33)
Дата 12.08.2011 19:02:04

спасибо,


>Нет, он упоминает штатный 603-й зенап корпуса, который также вел отражал атаки немецких танков. Кроме того, в мехбригадах были свои штатные артдивизионы и батальонные батареи ПТО. Также в боевых порядках действовал приданный 383-й иптап.

ну тем более . Если скажем цифра в 100 стволов надежна, то артиллерия и отогнала немцев от Верхне-Кумского. Вместе с танками конечно. Возможно действительно что такой "еж"- косяк шайберта.

Из косяков в книге замечу упоминание о танках со 125- (!) и 100-мм пушками в рапорте лейтенанта командира взвода "двоек". Со страху (ч-к прикинулся мертвым перед русскими танками) он и КВ-2 приплел. Но инетерсно в его рапорте упоминается женщина- командир танка. Видимо она также была из 235 тбр, поскольку речь шла о бое 14.12.


>>Самсонов что-либо упоминает об етом ?
>Нет.
Ну вот уже шероховатости имеются
От Алтын
К IAM (11.08.2011 17:57:32)
Дата 11.08.2011 19:10:24

У тебя книжка Самсонова в оригинале есть или скан из интернета?

Приветствую всех!

а то я из интернета скачал, вычитал в Ворд, но там несколько страниц отсутствует, а очень хочется.



С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От IAM
К Алтын (11.08.2011 19:10:24)
Дата 11.08.2011 19:42:49

В бумаге. Какие страницы нужны? (-)
От Алтын
К IAM (11.08.2011 19:42:49)
Дата 11.08.2011 20:59:10

ежели у тебя 2-е издание 1973 года , то стр.92-95 нужны

Приветствую всех!

ежели другое издание то мне вот такой отрывок нужен

3-й гвардейский механизированный корпус с честью выполнил возложенную на него задачу. Войска Манштейна не прошли на север, планы немецко-фашистского командования рухнули. Несгибаемое мужество, беззаветный героизм, высокое военное искусство советских войск победили.
«Бои в районе Жутово и в особенности в районе Верхне-Кумского — это ярчайший образец доблести воинов Советской Армии, насмерть стоявших на своих рубежах. Это герои, которые первыми преградили путь фашистским войскам, рвавшимся освободить окруженных. Они действительно достойны того, чтобы о них страницы истории Сталинградской битвы были написаны золотыми буквами. На поле боя в районе Верхне-Кумского и в районе Жутово следует соорудить обелиски в честь славных воинов, героически выполнивших здесь свой священный долг перед Родиной» .
Натолкнувшись на сопротивление советских войск на рубеже реки Аксай, и особенно под Верхне-Кумским, котельниковская группировка противника не только не сумела прорваться на соединение с войсками Паулюса, но и сама была обескровлена, понеся огромные потери. Части 2-й гвардейской армии, занявшие оборону на рубеже реки Мышкова, были готовы к переходу в наступление с целью окончательного разгрома войск Манштейна.
«Таким образом, своей героической и искусной обороной на ко-

нет стр 92-95


бежали от залегшего у горевшего броневика русского воина-гвардейца .
3 января 1943 г. корпус генерала Вольского, продолжавший вести бои в районе Зимовников, получил новую задачу: взаимодействуя с другими нашими частями, наступать на город и крупную железнодорожную станцию Пролетарская, уничтожая встречающегося противника, дезорганизуя его боевые порядки и срывая все попытки оказать организованное сопротивление. Сосредоточившись к утру 4 января в исходных районах, части корпуса двинулись в новом направлении.
Гитлеровцы продолжали в это время отходить из заволжских степей на юго-запад, безуспешно пытаясь яростными контратаками и упорной обороной населенных пунктов задержать наступление советских войск к Нижнему Дону. Продвижение частей гвардейского корпуса затруднялось жестокими морозами и снежными заносами. Машины застревали в глубоком снегу. Иногда налетали снежные метели. На подъемах гвардейцы расчищали снег лопатами, подталкивали машины. Колонны двигались в такое время со скоростью 3—4 км в час, маневренность ограничивалась .
Наступая, части корпуса вели упорные бои в районе населенных пунктов Ставрополь, Степной и хутора конартели им. Буденного. 6 января свыше 30 вражеских танков контратаковали подразделения гвардейцев недалеко от хутора конартели им. Буденного.



С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От IAM
К Алтын (11.08.2011 20:59:10)
Дата 12.08.2011 09:14:02

Re: сканы

>2-е издание 1973 года , то стр.92-95 нужны


[233K]



[225K]


От Алтын
К IAM (12.08.2011 09:14:02)
Дата 12.08.2011 12:49:37

Спасибо большое! Век буду должен. (-)