От Прибалт+
К Уланов
Дата 31.07.2011 15:00:53
Рубрики Прочее;

Re: Пост выше...

>направление главного удара.
Понятно. На НГУ МК стр.дивизия в любом случае не имеет шансов, удивительно как они вообще хоть несколько часов продержались. Возможно благодаря реке.

>Ну, в этоп плане со мной не согласен даже Исаев :) - однако лично мое мнение на основании знакомства с соотв. массивом документов сложилось именно такое. Критичен в первую очередь был недостаток умения распорядиться уже имеющимися силами, если бы этих сил было больше - это бы продлило агонию приграничного сражения, но не изменило его результат. Просто, например, вместо жалоб на отставшую пехоту и артиллерию были бы того же объема жалобы на отсутствие даже тени взаимодействия с ними.
Это Вы знакомились с массивом определенной направленности. Приграничное сражение на северо-западе было проиграно практическу утром 22 июня по упомянутым выше причинам и напоминало игру в шахматы, когда у одной из сторон только пешки и король. Это и была КА. Вне зависимости от уровня БП КА была обречена на поражение.
От Уланов
К Прибалт+ (31.07.2011 15:00:53)
Дата 31.07.2011 15:35:27

Re: Пост выше...

>Это Вы знакомились с массивом определенной направленности.

Простите, но вообще-то конкретно этот массив - от 38-ого до 45-ого.

>Приграничное сражение на северо-западе было проиграно практическу утром 22 июня по упомянутым выше причинам и напоминало игру в шахматы, когда у одной из сторон только пешки и король. Это и была КА. Вне зависимости от уровня БП КА была обречена на поражение.

А теперь еще раз смотрим на "французскую" главу в нашей книге и задаемся вопросом - мобилизацию союзники полгода уже проводили, сосредотачивались тоже не первый день, почему же картина проигрыша приграничного сражения так похожа?
От Прибалт+
К Уланов (31.07.2011 15:35:27)
Дата 31.07.2011 16:40:14

Re: Пост выше...

>Простите, но вообще-то конкретно этот массив - от 38-ого до 45-ого.
Работа действительно большая, вопросов нет.
>А теперь еще раз смотрим на "французскую" главу в нашей книге и задаемся вопросом - мобилизацию союзники полгода уже проводили, сосредотачивались тоже не первый день, почему же картина проигрыша приграничного сражения так похожа?
Похожа по разгрому это да. Но по ходу Французской кампании немцы переиграли оперативно. Заранее сосредоточив основные силы немцы ломились через Бельгию и разбивали по частям французов и англичан. А что было бы если бы союзники заранее разместили значительные силы на франко-бельгийской границе?
В 41 переиграли и в оперативном отношении то же. Советское командование не ожидало таких глубоких котлов и это так же важный фактор поражения.
От Уланов
К Прибалт+ (31.07.2011 16:40:14)
Дата 31.07.2011 19:41:15

Re: Пост выше...

>Похожа по разгрому это да. Но по ходу Французской кампании немцы переиграли оперативно. Заранее сосредоточив основные силы немцы ломились через Бельгию и разбивали по частям французов и англичан.

Союзники тоже заранее сосредоточили группировку для плана "Диль-Бреда".

> А что было бы если бы союзники заранее разместили значительные силы на франко-бельгийской границе?

Да то же самое. Они в любом случае на ждали сокрушающего удара через Арденны.

>В 41 переиграли и в оперативном отношении то же. Советское командование не ожидало таких глубоких котлов и это так же важный фактор поражения.

Это важный фактор, но - глубокие охваты одновременно означали и то, что моточасти сильно отрывались от пехоты. И главной проблемой было то, что имеющиеся у командования РККА инструменты позволяли, в лучшем случае, создать временный кризис на путях снабжения "клещей" этих котлов. В 45-м поговорка "мы в кольце и вы в кольце, посмотрим, что будет в конце" уже имела достаточно однозначный ответ.
От Прибалт+
К Уланов (31.07.2011 19:41:15)
Дата 31.07.2011 19:45:17

Re: Пост выше...

>Это важный фактор, но - глубокие охваты одновременно означали и то, что моточасти сильно отрывались от пехоты. И главной проблемой было то, что имеющиеся у командования РККА инструменты позволяли, в лучшем случае, создать временный кризис на путях снабжения "клещей" этих котлов. В 45-м поговорка "мы в кольце и вы в кольце, посмотрим, что будет в конце" уже имела достаточно однозначный ответ.
Вот видите сколько интересного и при этом о качестве боевой подготовки французской армии не слова. :-)
Еще раз повторю: книга интересная, ее стоит покупать, я даже у Шеина аВтограф взял.
От Уланов
К Прибалт+ (31.07.2011 19:45:17)
Дата 01.08.2011 00:17:55

Ну так у франков была ровно та же история...

>Вот видите сколько интересного и при этом о качестве боевой подготовки французской армии не слова. :-)

...кавкорпус в бельгии "разменялся" на отход БЭК к пляжам Дюнкерка (курим 6-й мк и белостокский выступ), контрудары под Седаном получились разрозненными, слабыми, в итоге - привет Дубно. Хотя и внезапности нет, и мобилизация в прошлом годе как, и даже не было революций с репрессиями.
И сравните, как реагировали на схожие угрозы в 45-м, хотя зачастую подразделения КА после длительных наступлений были "сточены" куда похлеще недомобилизованных частей 41-ого.
От Прибалт+
К Уланов (01.08.2011 00:17:55)
Дата 01.08.2011 10:30:21

Re: Ну так

>...кавкорпус в бельгии "разменялся" на отход БЭК к пляжам Дюнкерка (курим 6-й мк и белостокский выступ), контрудары под Седаном получились разрозненными, слабыми, в итоге - привет Дубно. Хотя и внезапности нет, и мобилизация в прошлом годе как, и даже не было революций с репрессиями.
Это еще раз поясняет мою мысль: нет неотмобилизованности, нет репрессий, нет стратегической внезапности и нет низкого уровня БП :-)
А результат тот же!
>И сравните, как реагировали на схожие угрозы в 45-м, хотя зачастую подразделения КА после длительных наступлений были "сточены" куда похлеще недомобилизованных частей 41-ого.
Но зато был огромный опыт ведения боевых действий на всех уровнях.
От Уланов
К Прибалт+ (01.08.2011 10:30:21)
Дата 01.08.2011 11:00:21

Это поясняет ваше незнание.

>Это еще раз поясняет мою мысль: нет неотмобилизованности, нет репрессий, нет стратегической внезапности и нет низкого уровня БП :-)
>А результат тот же!

Если не сложно, еще раз перечитайте нашу "французскую" главу и обратите вниамние, что именно говорится там про уровень БП у франков. Ну или просто посмотрите, насколько выросла численность французской армии при мобилизации и подумайте, как это могло сказаться на уровня этой самой БП.
От Прибалт+
К Уланов (01.08.2011 11:00:21)
Дата 01.08.2011 11:53:31

Это поясняет вашу самоуверенность

>Если не сложно, еще раз перечитайте нашу "французскую" главу и обратите вниамние, что именно говорится там про уровень БП у франков. Ну или просто посмотрите, насколько выросла численность французской армии при мобилизации и подумайте, как это могло сказаться на уровня этой самой БП.
Полегче пожалуйста. В этой главе у Вас едва на одну страницу наберется примеров слабой подготовки французов. остальное это описание боевых действий, по которым больше видно оперативное превосходство Вемахта. О чем говорит и приведенная Вами же на С.171 современная французская публикация. С которой Вы кстати согласились.
Особенно интерсно выглядит в Вашем сообщении о французской мобилизации. В курсе, что в эти же сроки происходила мобилизация и увеличение армии Германии? А теперь представьте себе, что мобилизации во Франции не было, что ее высший ком. состав до войны расстреляли. были бы хоть какие либо бои тогда? Я сомневаюсь.
От Уланов
К Прибалт+ (01.08.2011 11:53:31)
Дата 01.08.2011 14:51:05

Re: Это поясняет...

>Полегче пожалуйста. В этой главе у Вас едва на одну страницу наберется примеров слабой подготовки французов.

Ну простите, мы все-таки писали книгу про БТВ РККА.

>остальное это описание боевых действий, по которым больше видно оперативное превосходство Вемахта.

Что, вообще-то, тоже часть боевой подготовки армии в целом. Это раз. А два - вообще-то там наглядно показано и тактическое превосходство вермахта.
"Только одной ночи хватает немцам, чтобы пересмотреть свою тактику борьбы с новыми толстобронными французскими танками. Экипажам легких машин запретили вступать в бой с Somua S35. Их должны были впредь уничтожать «трёшки» и «четверки», противотанковые орудия с близкой дистанции и 88-мм зенитные «ахт-комма-ахт» – с дальнего расстояния. Для противодействия «французским Т-34» также рекомендовалось использовать прямой наводкой и 105-мм артиллерию."


>О чем говорит и приведенная Вами же на С.171 современная французская публикация. С которой Вы кстати согласились.

"К сказанному можно добавить слова из журнала боевых действий 14-го моторизованного полка 4-й лёгкой кавалерийской дивизии про её бой с немецкой разведкой: «...Этот враг не просачивается с маленькой скоростью: он бежит, он скачет, создавая скорее впечатление спортивного соревнования, а не методичного продвижения под огнём противника... Его быстрота обескураживающа»."

Бой полка с разведкой - это как бы не совсем оперативный уровень, не так ли?

>Особенно интерсно выглядит в Вашем сообщении о французской мобилизации. В курсе, что в эти же сроки происходила мобилизация и увеличение армии Германии?

В курсе. И в курсе, какие проблемы при этом испытывали немцы. НО - благодаря системе Секста, итог у них получился на порядок лучше, чем у сопервников.

>А теперь представьте себе, что мобилизации во Франции не было, что ее высший ком. состав до войны расстреляли. были бы хоть какие либо бои тогда? Я сомневаюсь.

Сомневаться вы можете сколько угодно, но вот внятных аргументов, почему кадровая французская армия сдаст страну без "хоть каких-то боев", подозреваю, вы выдвинуть не сможете.
От Прибалт+
К Уланов (01.08.2011 14:51:05)
Дата 01.08.2011 15:10:05

Re: Это поясняет...

>Сомневаться вы можете сколько угодно, но вот внятных аргументов, почему кадровая французская армия сдаст страну без "хоть каких-то боев", подозреваю, вы выдвинуть не сможете.

Про хоть какие то бои конечно натяжка, но и разгром был бы быстрее. Зачем мне какие то аргументы, когда и так очевидно, что армия мирного и военного времени это разные армии по боевому потенциалу.
Превосходство немцев было и в тактике конечно, а она зависит от БП. Это один из факторов поражения, он в числе основных, но в числе. :-)
От Уланов
К Прибалт+ (01.08.2011 15:10:05)
Дата 01.08.2011 15:55:45

Ну так в том и весь фокус ака цимес...

>Про хоть какие то бои конечно натяжка, но и разгром был бы быстрее. Зачем мне какие то аргументы, когда и так очевидно, что армия мирного и военного времени это разные армии по боевому потенциалу.
>Превосходство немцев было и в тактике конечно, а она зависит от БП. Это один из факторов поражения, он в числе основных, но в числе. :-)

...что немцы сумели при переходе от армии мирного времени к военному штату сохранить качество подготовки на порядок выше, чем у противников. Соотв, "до поры" это позволяло им делать рискованные, не сказать, авантюрные ходы на стратегическом и оперативном уровнях - превосходство в тактике компенсировало. И в 40-м и в 41-м лозунг " у танков нет флангов" прокатывал - потому что сильный удар под основание клиньев противник организовать не умел, а слабые отражались на тактическом уровне. Хотя замыслы командования были, в общем, верные, что под Седаном, что под Дубно.

Еще раз повторю - я согласен с тем, что мобилизация и т.п. могли серьезно улучшить положение РККА. НО предотвратить поражение в Приграничном сражении - нет. Не приходило по мобилизации чудо-палочек, отучающих полковников Гречко слать танки в болото аки посуху.
От Прибалт+
К Уланов (01.08.2011 15:55:45)
Дата 01.08.2011 19:38:48

Я рад тому, что мы пришли к взаимопониманию (-)