От stern
К Уланов
Дата 05.08.2011 14:12:58
Рубрики Прочее;

критику источника никто не отменял-

святое дело для историка.

Причем неважно взят источник из фонда ГАБТУ, Сталина или Гударина- критика должна присутсвовать. Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.

Ну а расследование образца 41 г врядли будет обьективным- искали крайних, кандидатов для расстрелов, во всяком случ. ЖБД вполне легальный док, его и надо было показать в книге. Во всех таких сомнительных случаях надо давать слово также обвиняемой стороне, а не только обвинительной.
От Уланов
К stern (05.08.2011 14:12:58)
Дата 05.08.2011 16:18:44

Как бы это сказать...

>Причем неважно взят источник из фонда ГАБТУ, Сталина или Гударина- критика должна присутсвовать.

Встречное предложение - давайте вы напишите книгу соотв. формата, осветив в ней не меньше вопросов, чем затронули мы с Дмитрием, заложите в текст не меньший процент документов + популярное разжевывание оных для публики "не в теме" И ДОПОЛНИТЕЛЬНО добавите туда же строго научную критику всех использованных источников - а мы с интересом посмотрим, какого объема выйдет итоговый труд и как вообще это выглядит.


>Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.

Простите, а где в тексте отрицается, что 11 тбр воевала и теряла танки в бою?

>Ну а расследование образца 41 г врядли будет обьективным- искали крайних, кандидатов для расстрелов,

Ровно с тем же успехом я могу заявить, что ЖБД образца 41 г врядли будет обьективным, потому что пишется с целью замазать собственные ляпы и наколотить хотя бы на бумаге максимум бусурманских тушек - а вот как раз расследование и вытаскивает сор из избы.

>во всяком случ. ЖБД вполне легальный док, его и надо было показать в книге.

Простите, а рапорт следующего командира бригады и материалы расследования НЕЛЕГАЛЬНЫЙ док? Его кровавая гэбня в ЦАМО подсунула в обход всех правил?

>Во всех таких сомнительных случаях надо давать слово также обвиняемой стороне, а не только обвинительной.

Я уже предложил ув. IAM найти соотв. рапорт Кравченко, где он расскажет, что же именно произошло.
От stern
К Уланов (05.08.2011 16:18:44)
Дата 06.08.2011 13:25:26

Re: Как бы

>>Причем неважно взят источник из фонда ГАБТУ, Сталина или Гударина- критика должна присутсвовать.
>
>Встречное предложение - давайте вы напишите книгу соотв. формата,
дык ето общий принцип написания Ви- работ, не зависит от обьема книги. Потому я за книги и не берусь, а ограничиваюсь заметками в ЖЖ :)

>>Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.
>
>Простите, а где в тексте отрицается, что 11 тбр воевала и теряла танки в бою?

>>Ну а расследование образца 41 г врядли будет обьективным- искали крайних, кандидатов для расстрелов,
>
>Ровно с тем же успехом я могу заявить, что ЖБД образца 41 г врядли будет обьективным, потому что пишется с целью замазать собственные ляпы и наколотить хотя бы на бумаге максимум бусурманских тушек - а вот как раз расследование и вытаскивает сор из избы.

заявить вы можете, но надо чем-то руководствоваться. ЖБД наши и немецкие ето какбы основа иформации, ну еще сводки матчасти. Как бы те кирпичики информации которые не ставятся под сомнение , по умолчанию. В случ. если есть другие независимые источники, опровергающие ЖБД, скажем фото сподписью- тогда можно усомниться.
>>во всяком случ. ЖБД вполне легальный док, его и надо было показать в книге.
>
>Простите, а рапорт следующего командира бригады и материалы расследования НЕЛЕГАЛЬНЫЙ док? Его кровавая гэбня в ЦАМО подсунула в обход всех правил?

легальный конечно, но информация в нем может быть как-бы 'смещена', из-за целевого характера рапорта. В конце концов мы же не знаем как оно было на самом деле, потому я пишу что в таких случ лучше цитировать оба дока. Тогда все вопросы отпадут сами..
От Уланов
К stern (06.08.2011 13:25:26)
Дата 06.08.2011 20:22:39

Re: Как бы

>дык ето общий принцип написания Ви- работ, не зависит от обьема книги. Потому я за книги и не берусь, а ограничиваюсь заметками в ЖЖ :)

А можно попросить пример такой правильной ВИ-книги, где _каждый_приведенный документ подвергнут этой самой научной критике?

>>>Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.

>заявить вы можете, но надо чем-то руководствоваться. ЖБД наши и немецкие ето какбы основа иформации, ну еще сводки матчасти. Как бы те кирпичики информации которые не ставятся под сомнение , по умолчанию.

Можно уточнить, на каких скрижалях сие выбито?

>легальный конечно, но информация в нем может быть как-бы 'смещена', из-за целевого характера рапорта. В конце концов мы же не знаем как оно было на самом деле, потому я пишу что в таких случ лучше цитировать оба дока. Тогда все вопросы отпадут сами..

На самом деле я вообще не очень понимаю, из-за чего весь этот сыр-бор - потому что, если спокойно подумать, информация из рапорта следю командира бригады и расследования НЕ противоречит ЖБД. Она её просто _дополняет_.
От stern
К Уланов (06.08.2011 20:22:39)
Дата 07.08.2011 15:21:18

Re: Как бы


>А можно попросить пример такой правильной ВИ-книги, где _каждый_приведенный документ подвергнут этой самой научной критике?

такой книги нет, но критика = сравнение, если в таком смысле рассматривать, то возможно книги и найдутся. Алексей Исаев д.б. 'критиковать', ежели бы писал в более полемическом стиле. Поскольку у него немецкие источники имеются.

Потом я не писал про каждый док, у вас в книге такие только по боевому применению, т.е. небольшая часть документов.

>
>Можно уточнить, на каких скрижалях сие выбито?
ни на каких, достаточно просто обычной логики
От Уланов
К stern (07.08.2011 15:21:18)
Дата 08.08.2011 10:27:24

Re: Как бы

>Потом я не писал про каждый док, у вас в книге такие только по боевому применению, т.е. небольшая часть документов.

Ну вот вы требуете критику доков по боевому применению, а другой товарищ намедни с пеной у рта потребовал критику доклада о производстве 76-мм бронебойных - так 12-томничек и набегает.

>ни на каких, достаточно просто обычной логики

Обычная логика лично мне подсказывает, что ЖБД, что наши, что немецкие, тоже достаточно специфические документы и ставить их под сомнение вполне можно, а иногда и нужно. Разумеется, для этого нужны основания.
От IAM
К Уланов (06.08.2011 20:22:39)
Дата 07.08.2011 11:22:23

Re: Как бы

>На самом деле я вообще не очень понимаю, из-за чего весь этот сыр-бор - потому что, если спокойно подумать, информация из рапорта следю командира бригады и расследования НЕ противоречит ЖБД. Она её просто _дополняет_.

Какая уже разница дополняют или противоречат. И дополняют, и противоречат - так будет правильно. Важно что фрагменты из трех документов говорят о том, что обмазывать какашками в Вашей книге этого майора у Вас не было никаких оснований. А если еще посмотреть документы, то оказывается, что полковник Катуков и майор Кравченко воевали практически одинаково. Вот и весь сыр-бор.
P.S. С моей Кочки зрения, если она кому интересна, для 2-го издания 11-ю главу надо переписывать. Убрать Немиров под майонезом "характерного примера". Перепроверить другие эпизоды, в частности эпизод с Орел-Мценск
P.S.S. Подскажите, пожста, что за "момент истины" случился 13 декабря 1941 года.
От станиславС
К IAM (07.08.2011 11:22:23)
Дата 07.08.2011 11:50:40

Re: Как бы

>>На самом деле я вообще не очень понимаю, из-за чего весь этот сыр-бор - потому что, если спокойно подумать, информация из рапорта следю командира бригады и расследования НЕ противоречит ЖБД. Она её просто _дополняет_.
>
>Какая уже разница дополняют или противоречат. И дополняют, и противоречат - так будет правильно. Важно что фрагменты из трех документов говорят о том, что обмазывать какашками в Вашей книге этого майора у Вас не было никаких оснований. А если еще посмотреть документы, то оказывается, что полковник Катуков и майор Кравченко воевали практически одинаково. Вот и весь сыр-бор.
>P.S. С моей Кочки зрения, если она кому интересна, для 2-го издания 11-ю главу надо переписывать.,. Перепроверить другие эпизоды, в частности эпизод с Орел-Мценск

совершенно согласен,
тов Уланов, свои соображения я вам отправил
повторю тут для всех.
обе бригады действовали неплохо, применяли интересные решения, но имели характерный для 41года момент, разобщенность действий, что на корню рубило все начинания.
выделять одну из бригад, и опускать другую , кмк неверно
От stern
К станиславС (07.08.2011 11:50:40)
Дата 07.08.2011 15:31:57

Re: Как бы


>обе бригады действовали неплохо, применяли интересные решения, но имели характерный для 41года момент, разобщенность действий, что на корню рубило все начинания.
>выделять одну из бригад, и опускать другую , кмк неверно

тут интересная деталь: ежели бы события описывал Солонин (или Бешанов), то наверняка обе бригады не удостоились бы даже оценки удовлетворительно. Поскольку Т-34 - самый самый в мире танк- ето даже ежу известно. Исходя из такого критерия две бригады д.б. размазать 4 тд по стенке...:)

Нда, я к чему ето пишу: у меня такое ощущение что советское командование в 41-м размышляло прим. как и Солонин сейчас. Я не могу это документально показать, но устойчивое чуство имеется.
От IAM
К Уланов (05.08.2011 16:18:44)
Дата 05.08.2011 16:47:11

Re: Как бы

>Я уже предложил ув. IAM найти соотв. рапорт Кравченко, где он расскажет, что же именно произошло.
А с чего бы подобному рапорту существовать? Как мы уже выяснили, претензий у вышестоящего командования к Кравченко, после того как он "растерял все танки", не было. Не подскажите, кстати, имя и отчество этого майора Кравченко.
От станиславС
К IAM (05.08.2011 16:47:11)
Дата 05.08.2011 16:52:36

Re: Как бы


>Не подскажите, кстати, имя и отчество этого майора Кравченко.
самому интересно