От IAM
К Уланов
Дата 03.08.2011 21:41:11
Рубрики Прочее;

Re: Обещанное.

>>Ну кляуза как и ожидалось.
>Не кляуза, а результат расследования по кляузе.
Понятно что это "расследование". Но по форме и содержанию это самая настоящая кляуза.

>>Свесили все на уже выбывших.
>Ничего подобного, на действующего комиссара там тоже вылито изрядно помоев, от которых он пытается отмазаться.
Комиссару пытаются вменить укрывательство "преступников". Видимо, данное "расследование" и было затеяно спустя почти 4 месяца именно для этого.

>>По 11-й ТБР у ведь есть и другие документы. Разве нельзя было и их посмотреть.
>Можно :). Но лично у меня больше доверия к тем, что у меня, там "процесс" более подробно описан :).
Вряд ли можно писать исторические книги "из архива" на основе сплетен. Вернее можно, но получается хреново.

>>Ну так а какие здесь к Кравченко претензии?
>А кто должен был разведку высылать и следить чтобы танки по болоту не шли, Пушкин Александр Сергеевич?
Командир отряда, конечно. Но согласно ЖБД он ее выслал. Лишнего моста через речку Лисичку не нашлось. Поэтому не удалось переправить КВ и Т-26. А поставленную боевую задачу надо было выполнять.

От Уланов
К IAM (03.08.2011 21:41:11)
Дата 03.08.2011 23:09:49

Re: Обещанное.

>Понятно что это "расследование". Но по форме и содержанию это самая настоящая кляуза.

По форме и содержанию это расследование, без кавычек.

>Комиссару пытаются вменить укрывательство "преступников". Видимо, данное "расследование" и было затеяно спустя почти 4 месяца именно для этого.

Видимо, зимой 41-ого у ГАБТУ хватало и более важных дел.

>Вряд ли можно писать исторические книги "из архива" на основе сплетен. Вернее можно, но получается хреново.

Исторические книги пишутся на основе документов соотв. периода из соотв. архива. если кому-то не нравится содержимое этих документов, это его личные проблемы. Если вы желаете оспорить тот факт, что доклад полковника Калинина храниться в ЦАМО и выложенные мной страницы взяты из него, я с интересом выслушаю ваши аргументы по этому поводу.

>Командир отряда, конечно. Но согласно ЖБД он ее выслал. Лишнего моста через речку Лисичку не нашлось. Поэтому не удалось переправить КВ и Т-26. А поставленную боевую задачу надо было выполнять.

ЖБД тоже пишут не ангелы, а заинтересованные лица.
От IAM
К Уланов (03.08.2011 23:09:49)
Дата 04.08.2011 05:49:24

Re: Обещанное.

>>Комиссару пытаются вменить укрывательство "преступников". Видимо, данное "расследование" и было затеяно спустя почти 4 месяца именно для этого.
>Видимо, зимой 41-ого у ГАБТУ хватало и более важных дел.
Т.е. у вышестоящего командования в октябре и позднее претензий к майору Кравченко не было.
>>Вряд ли можно писать исторические книги "из архива" на основе сплетен. Вернее можно, но получается хреново.
>Исторические книги пишутся на основе документов соотв. периода из соотв. архива.
Все так. Но в данном конкретном случае эпизод в исторической книге из архива написан на основании одной кляузы. Без привлечения других "документов соотв. периода из соотв. архива".
Информация в данной кляузе противоречит другим документам, а порой и просто лжива.
>Если вы желаете оспорить тот факт, что доклад полковника Калинина храниться в ЦАМО и выложенные мной страницы взяты из него, я с интересом выслушаю ваши аргументы по этому поводу.
С чего Вы взяли, что я хочу это оспаривать?
>>Командир отряда, конечно. Но согласно ЖБД он ее выслал. Лишнего моста через речку Лисичку не нашлось. Поэтому не удалось переправить КВ и Т-26. А поставленную боевую задачу надо было выполнять.
>ЖБД тоже пишут не ангелы, а заинтересованные лица.
А еще в них есть ошибки. Только вот почему мы должны верить ЖБД бригады меньше, чем "расследованию" для снятия комиссара бригады. Кроме того, приведенную выше характеристику писал ведь не штаб 11-й тбр, а вышестоящий штаб. Там тоже сидели "заинтересованные лица"?
От Уланов
К IAM (04.08.2011 05:49:24)
Дата 04.08.2011 09:35:42

Re: Обещанное.

>Т.е. у вышестоящего командования в октябре и позднее претензий к майору Кравченко не было.

Судя по тому, что к моменту расследования он УЖЕ был переведен с понижением - были.

>Все так. Но в данном конкретном случае эпизод в исторической книге из архива написан на основании одной кляузы.

Материалов расследования.

>Без привлечения других "документов соотв. периода из соотв. архива".

С привлечением. Рапорту нового командира бригады данные Калинина не противоречат.

>С чего Вы взяли, что я хочу это оспаривать?

С того, что вы взяли "из архива" в кавычки.

>Только вот почему мы должны верить ЖБД бригады меньше, чем "расследованию" для снятия комиссара бригады.

Например, потому что там более детально описаны обстоятельства утраты матчасти бригады.
От IAM
К Уланов (04.08.2011 09:35:42)
Дата 04.08.2011 10:10:15

Re: Обещанное.

>>Т.е. у вышестоящего командования в октябре и позднее претензий к майору Кравченко не было.
>Судя по тому, что к моменту расследования он УЖЕ был переведен с понижением - были.
У Вас есть точные сведения на этот счет? Может просто переведен на другую должность в связи с упразднением полкового звена.

>>Все так. Но в данном конкретном случае эпизод в исторической книге из архива написан на основании одной кляузы.
>Материалов расследования.
Да ладно Вам. Именно кляузы на комиссара. Ведь так и изложены эти "Материалов расследования". В результате Лесной действительно слетел с понижением.

>>Без привлечения других "документов соотв. периода из соотв. архива".
>
>С привлечением. Рапорту нового командира бригады данные Калинина не противоречат.
Я в Вашей книжке чего-то фамилии Лашенчук не заметил. А так, да, не противоречат, но и не подтверждают, т.к. разница в деталях присутствует.

>>С чего Вы взяли, что я хочу это оспаривать?
>С того, что вы взяли "из архива" в кавычки.
Непонятка значит получилась.

>>Только вот почему мы должны верить ЖБД бригады меньше, чем "расследованию" для снятия комиссара бригады.
>Например, потому что там более детально описаны обстоятельства утраты матчасти бригады.
Зато многое другое не описано. А в ЖБД действия отряда Кравченко все-таки отражены. В общем, кто как видит. Прошлись, значит, по кругу и вновь уперлись в поиск антигероя для книги.
От Уланов
К IAM (04.08.2011 10:10:15)
Дата 04.08.2011 15:41:18

Re: Обещанное.

>У Вас есть точные сведения на этот счет? Может просто переведен на другую должность в связи с упразднением полкового звена.

В тексте черным по белому сказано: «в настоящее время Кравченко с работы снят и переведен в другую часть с понижением.»

>Да ладно Вам. Именно кляузы на комиссара. Ведь так и изложены эти "Материалов расследования". В результате Лесной действительно слетел с понижением.

Не ладно мне. Рапорт зенитчиков был на все командование бригады, там половину комсостава костерят. А Лесной, в свою очередь, тоже мажет всех, включая тех же зенитчиков. Поэтому я и говорю, что не видно там никакой «направляющей роли» верхов, а есть только попытка перепихнуть друг на друга вину за утрату матчасти бригады, где Кравченко – далеко не главный антигерой.

>Я в Вашей книжке чего-то фамилии Лашенчук не заметил.

Потому что мы писали книжку не о действиях 11-й тбр.

>Зато многое другое не описано. А в ЖБД действия отряда Кравченко все-таки отражены.

В материалах расследования они тоже отражены, что мы и процитировали.

>В общем, кто как видит. Прошлись, значит, по кругу и вновь уперлись в поиск антигероя для книги.

Ну вон комиссар Лесной в свое оправдание накатал телегу на 7 страницы в стиле: «все было совсем не так». Найдете в архиве такую же телегу от Кравченко – будет тема для разговора. А ЖБД, на мой взгляд, никак не может опровергнуть данных более позднего и детального расследования действий бригады.
От stern
К Уланов (04.08.2011 15:41:18)
Дата 05.08.2011 14:22:23

Re: Обещанное.


>
>Не ладно мне. Рапорт зенитчиков был на все командование бригады, там половину комсостава костерят. А Лесной, в свою очередь, тоже мажет всех, включая тех же зенитчиков. Поэтому я и говорю, что не видно там никакой «направляющей роли» верхов, а есть только попытка перепихнуть друг на друга вину за утрату матчасти бригады, где Кравченко – далеко не главный антигерой.

ну кстати такие рапорты не единичны. Даже в доках ОБД мелькают телеги написанные прямо в боевой обстановки. Да, возможно рациональное зерно в таких рапортах имелось, интересно в етом смысле дело 120 зап фронта. Как весь комсостав 49А искал танки, отправленные по ж/д :)

Сюжет раскручивается неспеша от привлечения особистов, потом самолета , потом все командование армии. Богомолов с его смешными агентами отдыхает, притом что ето ж реальные доки , а не роман !
От IAM
К stern (05.08.2011 14:22:23)
Дата 05.08.2011 16:50:22

Re: Обещанное.

> интересно в етом смысле дело 120 зап фронта. Как весь комсостав 49А искал танки, отправленные по ж/д :)
Ага, хорошое дело. Годный бы вышел пасквиль.
От IAM
К Уланов (04.08.2011 15:41:18)
Дата 04.08.2011 16:45:33

Re: Обещанное.

>>У Вас есть точные сведения на этот счет? Может просто переведен на другую должность в связи с упразднением полкового звена.
>
>В тексте черным по белому сказано: «в настоящее время Кравченко с работы снят и переведен в другую часть с понижением.»
В тексте еще черным по белому сказано, что с 8 октября полк Кравченко оборонялся а р-не Каменка. Однако это не соответствует действительности.
Так что повторяю вопрос. У Вас есть точные сведения на счет снятия Кравченко? Извините, "расследование" не прокатывает.

>>Да ладно Вам. Именно кляузы на комиссара. Ведь так и изложены эти "Материалов расследования". В результате Лесной действительно слетел с понижением.
>Не ладно мне. Рапорт зенитчиков был на все командование бригады, там половину комсостава костерят. А Лесной, в свою очередь, тоже мажет всех, включая тех же зенитчиков. Поэтому я и говорю, что не видно там никакой «направляющей роли» верхов, а есть только попытка перепихнуть друг на друга вину за утрату матчасти бригады, где Кравченко – далеко не главный антигерой.
А кто говорит о "«направляющей роли» верхов"? Лесного слили вполне себе низы.

>>Я в Вашей книжке чего-то фамилии Лашенчук не заметил.
>Потому что мы писали книжку не о действиях 11-й тбр.
Понятно. Т.е. все-таки не использовали.

>>В общем, кто как видит. Прошлись, значит, по кругу и вновь уперлись в поиск антигероя для книги.
>Найдете в архиве такую же телегу от Кравченко – будет тема для разговора.
Она уже есть. И мы ее в данный момент обсуждаем.

>А ЖБД, на мой взгляд, никак не может опровергнуть данных более позднего и детального расследования действий бригады.
Ну какое детальное? Собственно действия бригады в нем расматриваются исключительно поверхностно. Основные детали - командир бригады пил, а командир танкового полка растерял все танки под прикрытием комиссара бригады.