От Андрей Белов
К coast70
Дата 14.06.2011 16:17:25
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Фотографии;

Здорово !!

Отсутствует т-50 который у каркасов аэродромных ангаров стоит -- где -то месяцев 5 назад осуждали - не понятно к какому аэродрому привязать -то ???
От coast70
К Андрей Белов (14.06.2011 16:17:25)
Дата 14.06.2011 16:35:27

И пара вопросов всем:

1. Есть ли фото битых танков (любых) с подписями "Петрозаводск" и окрестности.
2. Обнаружены расхождения в потерях 1 тд, судя по кол-ву танки Т-50 списаны по нескольку раз (причина постоянная реорганизация 1тд, да, да именно постоянная:))


P.S. В результате поисков информации выяснились фамилии ком. тб и наличие танков в них на 18 августа 1941г. из 1 тд:
1 тб капитан Шпиллер (20 танков КВ)
2 капитан Антонов (22 Т-26)
3 старший лейтенант Чистяков (17 легких танков разных марок)
От IAM
К coast70 (14.06.2011 16:35:27)
Дата 14.06.2011 17:15:59

Re: И пара...

>1. Есть ли фото битых танков (любых) с подписями "Петрозаводск" и окрестности.
Есть. Вот
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-079-004.jpg
Только новую технику под Петрозаводск не отправляли. Что выгрузили из эшелонов, тем потом и воевали.

>2. Обнаружены расхождения в потерях 1 тд, судя по кол-ву танки Т-50 списаны по нескольку раз (причина постоянная реорганизация 1тд, да, да именно постоянная:))
Никаких расхождений не заметил. Можно подробнее.


P.S. По танку №6. Я же написал, что район надо уточнить по карте. "Р-н Усть-Тосно" это в широком смысле. Карта, насколько помню, в деле 55-й армии на Подвиге.
От coast70
К IAM (14.06.2011 17:15:59)
Дата 17.06.2011 10:56:35

Встретилось упоминание в боях за Петрозаводск об использовании финами КВ:

"Бои на юге Петрозаводска начались уже 28 сентября 1941 года, переходя в ожесточенные столкновения. Ночью 29-го сентября была отбита атака отряда полковника Бьёркмана. К утру 2-й батальон (финнов) захватил промышленные районы на юго-востоке Петрозаводска. В 11 часов утра (29-го сентября) последовала, жесткая контратака (русских), огонь велся из артиллерии, минометов и танков по 4-му батальону (финнов) по обе стороны дороги на Мурманск. Затем силы (русских) прошли на запад и уперлись в левый фланг 4-го батальона (финнов). В тоже время 1-й батальон 51 полка (финнов) проводил наступление на юге в направлении высоты 152,6, которая находилось под контролем врага (русских). Бои продолжались на левом фланге и во второй половине дня (29-го), и враг (русские) добился значительного успеха. В 15.30 (29-го) 1-й батальон 51-го полка (финнов) добился успеха, и поздно вечером (29-го) высота 152,6 была взята."(1) "Русские несколько раз при поддержке артиллерии пытались захватить высоту, но все попытки были отбиты, занятые позиции (финнам) удалось отстоять"(1) "Давление на врага (русских) во второй половине дня (29-го) возрастало, при поддержке танков было захвачено шоссе (Вытегорское шоссе)". "Враг (русские) продолжал сопротивляться ночью 29-го и на следующее утро 30-го сентября."(1) "Группа 2-го батальона (финнов) при поддержке танка была введена в бой в 8 утра(30-го). В 9 утра полковник Лагус приказал подполковнику Бьёркману начать наступление 3-м батальоном, на правом береговом фланге используя все имеющиеся танки. Тем не менее, от этого пришлось отказаться из-за изменения фронта на южном направлении. Во второй половине дня 2-й и 4-й батальоны (финнов) начали совместное наступление. Сопротивление противника (русских) было еще жестче , особенно в направлении авто и железной дороги,(район переезда на ул.Вытегорское шоссе), где не удалось достичь успеха (финнам). Поэтому Бьёркманом в 16.00 (30-го) в бой по шоссе были отправлены тяжелые танки (наши КВ, захваченные ранее). Сопротивление врага (русских) было жестоким, позиции его были уничтожены точным попаданием артиллерии. Враг пытался атаковать при поддержке 3-х танков, но безуспешно. Бой продолжался около часа, затем русские были вынуждены отступить небольшими группами в направлении леса, но главным образом в сторону Петрозаводска."(1)
Последняя линия обороны наших войск-1-й легкой бригады Авакумова- (на 20.00 30-го сентября) - ул.Белинского , район бывшего порохового склада (начало высоты 152.6), Источник на "Старой Кукковки", ул Вытегорское шоссе в районе Юр.корпуса ПетрГУ, ППС (милиция), Школа-интернат для детей-инвалидов, Карьер, озеро.
1 легкая бригада - "1800 солдат, пять орудий, 2 гранатомета и 4 ручных пулемета"(2) Бригада состояла из "отдельных рот и батальонов, прикрывавших отдельные проселочные дороги на дальних подступах к Петрозаводску"(3)
Части Лагуса - 4 батальона (элитный спецназ - егеря) - около 4500 солдат...
С обоих сторон действовали танки... "

Может на твоём фото именно один из этих танков?
От IAM
К coast70 (17.06.2011 10:56:35)
Дата 17.06.2011 11:43:39

Ерунда это. (-)
От coast70
К IAM (14.06.2011 17:15:59)
Дата 14.06.2011 17:41:29

Re: И пара...

>>1. Есть ли фото битых танков (любых) с подписями "Петрозаводск" и окрестности.
>Есть. Вот
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-079-004.jpg
Спасибо.
>Только новую технику под Петрозаводск не отправляли. Что выгрузили из эшелонов, тем потом и воевали.
Есть информация по 51 отб 1 формирования из остатков 2 тп 1 тд. Якобы сгинул моментально в боях за Петрозаводск и 15 августа был расформирован. 51 отб 2 формирования создан 20 августа и опять из остатков 2 тп 1 тд.
Каким из них списаны 4 Т-50? Потери даны на 1 октября 1941г., т.е. задним числом.
>>2. Обнаружены расхождения в потерях 1 тд, судя по кол-ву танки Т-50 списаны по нескольку раз (причина постоянная реорганизация 1тд, да, да именно постоянная:))
>Никаких расхождений не заметил. Можно подробнее.
Итак, 15.08 1941 года за ст. Молосковицы было потеряно 6 танков Т-50 из 2 тп, 1 тд. Но в это самое время это последний день существования 51 отб (1 форм.). Как это обьяснить?
Далее 2 тп отчитался о потерях 2-х Т-50 аж на 1 октября 1941г., когда его уже не было, а взамен его был 84 отб и 51 отб (2 форм.).
Затем на 1 октября отчитываются 84 и 51 отб - 2 и 4 танка соответственно. 86 отб заявляет о списании ещё 4 танков. Если прикинуть все потерянные, то многовато получается...
Надо бы расписать танки по отправкам, потому что я предпологаю постоянную ротацию и передачу Т-50 в треугольнике 2 тп - 51отб - 84отб.

>P.S. По танку №6. Я же написал, что район надо уточнить по карте. "Р-н Усть-Тосно" это в широком смысле. Карта, насколько помню, в деле 55-й армии на Подвиге.
Уточним, спасибо.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От IAM
К coast70 (14.06.2011 17:41:29)
Дата 14.06.2011 17:56:47

Re: И пара...

>Каким из них списаны 4 Т-50? Потери даны на 1 октября 1941г., т.е. задним числом.
Потери даны за сентябрь месяц. Соответственно речь идет о 51-м отб 42-й армии.

>Если прикинуть все потерянные, то многовато получается...
Нормально все получается. За август безвозврат 9 танков, за сентябрь - 12. На начало октября в 84-м отб числилось 8 танков. Всего 29 машин, отправленных на Ленфронт.
От coast70
К IAM (14.06.2011 17:56:47)
Дата 14.06.2011 18:08:16

Re: И пара...


>>Если прикинуть все потерянные, то многовато получается...
>Нормально все получается. За август безвозврат 9 танков, за сентябрь - 12. На начало октября в 84-м отб числилось 8 танков. Всего 29 машин, отправленных на Ленфронт.
Если считать "Ленфронт" как "Северный фронт", то туда отправлено 14+8=22 танка, и если плюсонуть 2 танка ЛБТКУКС, то 24... Откуда 29 танков на Ленфронте?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (14.06.2011 18:08:16)
Дата 14.06.2011 19:02:52

По информации ув Сергея:

14+2+2+8=26

>Если считать "Ленфронт" как "Северный фронт", то туда отправлено 14+8=22 танка, и если плюсонуть 2 танка ЛБТКУКС, то 24... Откуда 29 танков на Ленфронте?

Ну точность в 3 танка не такая и плохая
http://91.205.84.46/rkka/forum/0/archive/50/50229.htm
От coast70
К stern (14.06.2011 19:02:52)
Дата 14.06.2011 19:10:45

Re: По информации...

>14+2+2+8=26

>>Если считать "Ленфронт" как "Северный фронт", то туда отправлено 14+8=22 танка, и если плюсонуть 2 танка ЛБТКУКС, то 24... Откуда 29 танков на Ленфронте?
>
>Ну точность в 3 танка не такая и плохая
Не скажи, на такое кол-во танков ошибка в 10% :) Где-то танки в списаниях посчитаны дважды :)
Я вот бьюсь с датами когда 2 тп стал раз,два,яица раздваиваться и переформировываться...
> http://91.205.84.46/rkka/forum/0/archive/50/50229.htm
Эту информацию сразу внёс на страничку. Она точка отсчёта для понимания куда что ушло.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (14.06.2011 19:10:45)
Дата 14.06.2011 19:20:35

а по Брянскому Фр его инфа бьется с донесeнием.

Значит и по остальным отправкам должна соответсвовать, я так думаю.
От stern
К stern (14.06.2011 19:20:35)
Дата 15.06.2011 15:35:30

по брянскому танку есть кое-какие мысли.

Вчера смотрел сводки Бр. ФР: у них только 4 Т50 было в наличии на 25.09 (чтоли). А остальные - в ремонте :), НО похоже на нашем фото где-то середина-конец сентября, а не нач. октября- слишком много листвы на деревЬях. В общем выходит вроде как парадокс, потому хотелось бы выслушать авторитетное мнение других участников.

Общее замечание: не стесняйтесь выкладывать карты местности: с какого перепоя читатель должен знать где находится Усть-Тосно или Пога или проч. топонимы ? Тем более карт достаточно и нем. и наших. Tанк N1 из подборки 121 пд, почему так и не написать ?- сами же ч/з полгода запутаeмся.

Общее правило: чем больше конкретики на сайте , тем интерeснее его читать.
От coast70
К stern (15.06.2011 15:35:30)
Дата 15.06.2011 16:12:50

Re: по брянскому...

> Вчера смотрел сводки Бр. ФР: у них только 4 Т50 было в наличии на 25.09 (чтоли). А остальные - в ремонте :), НО похоже на нашем фото где-то середина-конец сентября, а не нач. октября- слишком много листвы на деревЬях. В общем выходит вроде как парадокс, потому хотелось бы выслушать авторитетное мнение других участников.

>Общее замечание: не стесняйтесь выкладывать карты местности: с какого перепоя читатель должен знать где находится Усть-Тосно или Пога или проч. топонимы ? Тем более карт достаточно и нем. и наших. Tанк N1 из подборки 121 пд, почему так и не написать ?- сами же ч/з полгода запутаeмся.
Сейчас напишем, что из 121 :)
Карты пока не нашёл, если есть под рукой, то просьба скинуть. поставим на сайт.
>Общее правило: чем больше конкретики на сайте , тем интерeснее его читать.
Так кто ж спорит...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (15.06.2011 16:12:50)
Дата 15.06.2011 16:19:46

Да, возьми хоть современные карты из яндекса.

Главное чтоб было видно где ето вообще. Потом танк N6 как-будто Колпино подписывался, Алтын лучше скажет.
От coast70
К stern (14.06.2011 19:20:35)
Дата 14.06.2011 20:53:27

Ещё вопрос по 2 ДНО, откуда у неё танки? Может два опытных?

Хотя отчиталась о потерях 3 машин...
От stern
К coast70 (14.06.2011 20:53:27)
Дата 14.06.2011 21:49:49

когда отчиталась ?

один из ТП 1 тд действовал вместе с 2ДНО, но какой именно -забыл. Возможно отстатки ТП подчинялись дивизии..
От coast70
К stern (14.06.2011 21:49:49)
Дата 14.06.2011 22:47:29

Re: когда отчиталась...

> один из ТП 1 тд действовал вместе с 2ДНО, но какой именно -забыл. Возможно отстатки ТП подчинялись дивизии..
да всё тот же ольгин полк! 2 тп :)
Но вот почему-то 2ДНО отчиталась о 3 Т-50 в безвозврат :)
Кстати, танки Т-50 из 220 отбр, это всё те же 51 и 84 отб ;-)
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От IAM
К coast70 (14.06.2011 22:47:29)
Дата 15.06.2011 10:59:46

Re: когда отчиталась...

>Но вот почему-то 2ДНО отчиталась о 3 Т-50 в безвозврат :)
Это приданные танки из полка ЛКБТКУКС
От coast70
К stern (14.06.2011 19:20:35)
Дата 14.06.2011 19:37:32

По Брянскому фронту вроде понятно, непонятно где ещё 1 танк.

Может отправлено было 9, а танк на фото единственный потеряный ДО 25.09.41...?

Вторая версия, что остался в Кубинке и стоит до сих пор. По другим данным в Кубинке стоит Т-50 пр-ва 174 завода (сомневаюсь, ибо крыша башни и катки ленинградские - без косынок усиления).
От coast70
К coast70 (14.06.2011 19:37:32)
Дата 15.06.2011 07:39:25

Нашёлся, 9-й танк поступил в 22 тбр. (-)
От IAM
К coast70 (15.06.2011 07:39:25)
Дата 15.06.2011 11:01:00

Re: Нашёлся, 9-й...

Это танк из НИАБТ. Дополнительная информация есть в книге Коломийца про танки в битве за Москву.
От coast70
К IAM (15.06.2011 11:01:00)
Дата 15.06.2011 11:22:17

Так НИАБТ это и есть Кубинка (-)
От IAM
К coast70 (15.06.2011 11:22:17)
Дата 15.06.2011 12:10:19

Re: Так НИАБТ...

Это не совсем так. НИАБТ отдельно, центр формирования отдельно. Да и в документе идут через запятую
От coast70
К coast70 (14.06.2011 19:37:32)
Дата 14.06.2011 19:46:14

Re: По Брянскому...

в смысле "в Кубинке стоит Т-50 пр-ва 174 завода" когда завод уже отбыл в Оренбург и начал своё пр-во Т-50 (не из 13 танков задела).
От IAM
К coast70 (14.06.2011 18:08:16)
Дата 14.06.2011 18:18:16

Re: И пара...

>Если считать "Ленфронт" как "Северный фронт", то туда отправлено 14+8=22 танка, и если плюсонуть 2 танка ЛБТКУКС, то 24... Откуда 29 танков на Ленфронте?
Прояснять этот момент надо. Информация почерпнута здесь
http://litl-bro.livejournal.com/10893.html

От ЖУР
К coast70 (14.06.2011 16:35:27)
Дата 14.06.2011 16:40:10

Re: И пара...

>P.S. В результате поисков информации выяснились фамилии ком. тб и наличие танков в них на 18 августа 1941г. из 1 тд:
>1 тб капитан Шпиллер (20 танков КВ)
>2 капитан Антонов (22 Т-26)
>3 старший лейтенант Чистяков (17 легких танков разных марок)

Для этого достаточно было зайти на мехкорпуса:)
От coast70
К ЖУР (14.06.2011 16:40:10)
Дата 14.06.2011 16:44:23

Re: И пара...

>Для этого достаточно было зайти на мехкорпуса:)
Хм... Точно! Когда искал по Колобанову, то как раз не мог найти остальных командиров (2,3 тб). :\

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К Андрей Белов (14.06.2011 16:17:25)
Дата 14.06.2011 16:24:33

Почему нет? №2 в списке... (-)
От stern
К coast70 (14.06.2011 16:24:33)
Дата 14.06.2011 16:49:21

это Б. Сабск- такая идея уже высказывалась на форуме (-)
От coast70
К stern (14.06.2011 16:49:21)
Дата 14.06.2011 16:59:17

Да как-то неуверенно выск/ по Сабску... А фото точно из подборки 1 pz.div.? (-)
От stern
К coast70 (14.06.2011 16:59:17)
Дата 14.06.2011 17:11:25

Re: Да как-то...

если быть точным то первым высказался Алексей Исаев, а лучше чем он на сегодня врядли кто знает по танкам СЗФ.

Потом я тоже нашел в инете инфу о том что в райне б. Сабска было неск аэ-мов. Так что чья подборка - не важно, важно что танк был ЛБТКУКс и был потерян в нач. августа.
От coast70
К stern (14.06.2011 17:11:25)
Дата 14.06.2011 17:14:11

И вопрос, а какого числа ЛБТКУКС отбыл на фронт и где почитать о его боях? (-)
От stern
К coast70 (14.06.2011 17:14:11)
Дата 14.06.2011 17:21:30

новую книгу А.Исаева я так полагаю :), ну и в ОБД были листочки (-)
От IAM
К stern (14.06.2011 17:21:30)
Дата 14.06.2011 17:27:28

Все есть в военных летописях Мощанского

От Пскова и до Ленинграда его мурзилки это пока "наше все" из опубликованного. И я сильно сомневаюсь, что в книге Исаева будет много нового по танкам СФ.
От coast70
К IAM (14.06.2011 17:27:28)
Дата 15.06.2011 08:13:08

А откуда информация что два Т-50 ЛБТКУКС участвовали в боях?

По другому источнику, в сентябре курсы эвакуированы в Магнитогорск вместе с двумя Т-50. В 1943-1944 году эти два переданы в ОДА...
От IAM
К coast70 (15.06.2011 08:13:08)
Дата 15.06.2011 10:27:40

Re: А откуда...

>А откуда информация что два Т-50 ЛБТКУКС участвовали в боях?
Не два, а три танка. Это и у Мощанского есть и в отчете, который Исаев выложил на форуме.
От coast70
К IAM (15.06.2011 10:27:40)
Дата 15.06.2011 11:21:15

Ткни пальцем, я просто не помню...

>>А откуда информация что два Т-50 ЛБТКУКС участвовали в боях?
>Не два, а три танка. Это и у Мощанского есть и в отчете, который Исаев выложил на форуме.
А дата какая там?
От IAM
К coast70 (15.06.2011 11:21:15)
Дата 15.06.2011 12:06:19

Re: Ткни пальцем,


[25K]



А отчет здесь
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/82096.htm
От coast70
К IAM (15.06.2011 12:06:19)
Дата 15.06.2011 13:01:34

Спасибо! Вспомнил!

> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/82096.htm
Подводя итог, 3 танка Т-50 из ЛБТКУКС 3 августа 1941г. переданы 30 сд, значит на фото №2 танк предположительно уже из 30 сд, потому что судя по отчёту командира тп ЛКБТКУКС танки Т-50 до передачи их 30 сд танковый полк курсов не терял.
А накануне 2 августа получено ещё 2 танка с которыми курсы и отбыли в эвакуацию.
Получается 3 танка Т-50, тп ЛКБТКУКС получил из числа 14 танков отправленных в июле на Северный фронт.

Вот такая картинка вырисовывается...
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К coast70 (15.06.2011 13:01:34)
Дата 15.06.2011 13:11:53

Уточнение: 2 августа не "получено", а "отгружено". (-)
От coast70
К coast70 (15.06.2011 13:11:53)
Дата 16.06.2011 16:39:17

Июльские танки, и опять "пропажа" 1-го танка.

Если предположить, что танки из июльской поставки были разделены только между 2тп, 1тд (10) и курсами ЛБТКУКС (3), то где ещё один танк?
От IAM
К coast70 (16.06.2011 16:39:17)
Дата 16.06.2011 20:04:26

Ну финики где-то ведь свой танк умудрились подрезать. (-)
От coast70
К IAM (16.06.2011 20:04:26)
Дата 16.06.2011 21:22:32

т.е. "куры прыгнули в вагон с зерном и с ним уехали,

что подтверждает помёт возле шпал"(с)?:)
Получается получили 4 а пропажу одного "не заметили"?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От IAM
К coast70 (16.06.2011 21:22:32)
Дата 17.06.2011 11:13:18

Кто четыре получил? (-)
От coast70
К IAM (17.06.2011 11:13:18)
Дата 17.06.2011 12:27:20

курсы ЛБТКУКС. Больше некому... (-)
От IAM
К coast70 (17.06.2011 12:27:20)
Дата 17.06.2011 19:05:10

Это почему? На СФ танковых частей хватало. (-)
От coast70
К stern (14.06.2011 17:11:25)
Дата 14.06.2011 17:12:58

Добро, внеcу информацию, но с оговоркой "gредположительно" ;-) (-)