От stern
К Вадим
Дата 01.05.2011 20:23:05
Рубрики Межвоенные конфликты;

Думаю, что лучше описание БД -это политдонесeние

..(В) прибывшей 82 сд отмечены случаи крайней недисциплинированности и преступности. Нет касок, шанцевого инструмента, без гранат, винтовочные патроны выданы без обойм, револьверы выданы без кобуры. Разведбатальон прибыл без положенных бронемашин и мотоциклов, экипажи на эти машины — 44 человека привезут с собой /так в тексте/. Полковая школа дивизии не выслана и оставлена (на) зимних квартирах. Личный состав исключительно засорен и никем не изучен, особенно засоренным оказался авангардный полк, где был майор Степанов, военком полка Мусин. Оба сейчас убиты. Этот полк (в) первый день боя поддался провокационным действиям и позорно бросил огневые позиции, перед этим предательски пытались перестрелять комполитсостав бывшие бойцы этого полка Ошурков и Воронков. 12.7 демонстративно арестовали командира пулеметной роты Потапова и на глазах бойцов расстреляли, командир батальона этого полка Герман лично спровоцировал свой батальон на отступление, все они преданы расстрелу. Для прекращения паники были брошены все работники политуправления РККА, находившиеся в это время на КП. После этого 14.7 батальон этого полка снова позорно бежал с фронта. Когда возвратили обратно трусов, был убит японцами работник политуправления РККА, слушатель академии Соколок.

В этом полку зафиксированы сотни (случаев) самострела себе руки. Для приведения в боевую готовность этой дивизии, идущей на фронт, и очистки личного состава были посланы работники политуправления РККА и политотдела корпуса...»
От Олег Романовский
К stern (01.05.2011 20:23:05)
Дата 01.05.2011 23:23:04

Re: Думаю, что...

>..(В) прибывшей 82 сд отмечены случаи крайней недисциплинированности и преступности. Нет касок, шанцевого инструмента, без гранат, винтовочные патроны выданы без обойм, револьверы выданы без кобуры. Разведбатальон прибыл без положенных бронемашин и мотоциклов, экипажи на эти машины — 44 человека привезут с собой /так в тексте/. Полковая школа дивизии не выслана и оставлена (на) зимних квартирах. Личный состав исключительно засорен и никем не изучен, особенно засоренным оказался авангардный полк, где был майор Степанов, военком полка Мусин. Оба сейчас убиты. Этот полк (в) первый день боя поддался провокационным действиям и позорно бросил огневые позиции, перед этим предательски пытались перестрелять комполитсостав бывшие бойцы этого полка Ошурков и Воронков. 12.7 демонстративно арестовали командира пулеметной роты Потапова и на глазах бойцов расстреляли, командир батальона этого полка Герман лично спровоцировал свой батальон на отступление, все они преданы расстрелу. Для прекращения паники были брошены все работники политуправления РККА, находившиеся в это время на КП. После этого 14.7 батальон этого полка снова позорно бежал с фронта. Когда возвратили обратно трусов, был убит японцами работник политуправления РККА, слушатель академии Соколок.

>В этом полку зафиксированы сотни (случаев) самострела себе руки. Для приведения в боевую готовность этой дивизии, идущей на фронт, и очистки личного состава были посланы работники политуправления РККА и политотдела корпуса...»
А вот теперь давайте разберемся был ли этот полк полком 82-й сд. Ведь согласно перечня вхождения частей в ДА полки (601,602,603) 82 сд с 10.06.1939г.Но позвольте, если даже вновь развернутая в Перми 82-я сд была отправлена 6 июня 1939г., то к 10 июня она никак не могла прибыть на место. Дивизия это двадцать эшелонов, сколько надо времени, чтобы доехать от Перми до Борзи? Далее марш своим ходом от Борзи до мест боев это еще 10 суток. Не получается однако!
М.В. Захаров в своей работе «Накануне великих испытаний» пишет: «... в соответствии с постановлением ГВС от 15.07.1939 года 57-й оск был переформирован в 1-ю АГ... В состав 1-й армейской группы были включены: 82-я, 36-я и 57-я сд, 6-й и 11-я танковые бригады , 7-я и 6-я бронебригады, 601-й сп, 191-й, 192-й, 193-й осб, 6-я и 8-я кав. дивизии МНР и др. части».
Получается, что 601-й сп на этот момент был отдельным или принадлежал другой дивизии, какой давайте разберемся. Некоторые объяснения дает ист. формуляр 93-й сд. "В течение 1-6 июня 1939 – сформирована 93-я сд в г. Чита и пос. Антипиха в составе: 51, 129, 266 сп, 100 лап, 128 гап, 55 орб, 117 обс, 107 осб, 144 одПТО, 340 отб, 91 автобат, 82 омсб, зенпулрота.
С 1.06.39 был призван на сборы весь приписной командный, начальствующий и рядовой состав, который был мобилизован для усиления войск ЗабВО с задержанием до 1.02.1940.
6.06.39 – дивизия отправлена для прохождения лагерного сбора в р-н ст. Даурия сроком на 4 месяца.
Но в августе 1939 года в состав 93-й дивизии влился 266 сп, прибывший из МВО (г. Кострома)".
А куда делся 266-й сп, сформированный в период с 1 по 6.06.1939г. в поселке Антипиха?
Далее - В течение 1-6 июня 1939 – сформирована 78-я сд в Новосибирске в составе 40, 131 и 258 сп и в полном составе укомплектованная убыла на Дальний Восток. Факт того, что она убыла в полном составе ( три стрелковых полка) подтверждается воспоминаниями Буевича.
Но на Дальний Восток дивизия прибыла без 40-го сп, в состав дивизии включен 6-й Хабаровский сп, переименованный в 40-й Хабаровский сп.
А куда делся 40-й сп, сформированный в Новосибирске?
Если 601-й сп в первом бою показал некую боеспособность, то 603-й сп был абсолютно небоеспособен. Командарм 1-го ранга Кулик в акте от 26 июля пишет: «603 стрелковый полк представлял из себя вооруженную толпу, а не сколоченную воинскую часть. Будучи в обороне, в панике разбежался при нажиме противника, бросил много винтовок, ручных и станковых пулеметов, понес большие потери». А Григоренко добавляет, что эта толпа кроме всего прочего не была обмундирована, большинство рядового состава, как ни странно было в гражданской одежде.
Прибывший на Х-Г Мехлис увидев беспорядок творившийся под руководством Жукова и сдивлением запросил Шапошникова о составе 82-й сд, на что получил недвухсмысленный ответ. В Директиве 4/2/47901 от 28.6.1939, адресованной лично Мехлису Л.З.на его вопрос о составе 82-й сд дается:
82-я сд - 72, 210, 289 сп, 38 ап, 91 гап, 31 озпр, 94 орб, 130 обс, 123 осб, 321 отб, 46 а/з, 146 одпто, 22 одегазр, 7 оатб, 23 орвр, 41 пах, 53 омсб, 49 дпг, 65 двл, 179 ОО НКВД, 128 СВ ОО НКВД, 299 ппс, 355 порам.
И в этой же директиве даны только подразделения и части, входящие в 78-ю и 109-ю дивизии СибВО, но без номеров.
Так-что вопросов больше чем ответов.
Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (01.05.2011 23:23:04)
Дата 02.05.2011 11:37:35

Re: Думаю, что...

>Прибывший на Х-Г Мехлис увидев беспорядок творившийся под руководством Жукова и сдивлением запросил Шапошникова о составе 82-й сд, на что получил недвухсмысленный ответ. В Директиве 4/2/47901 от 28.6.1939, адресованной лично Мехлису Л.З.на его вопрос о составе 82-й сд дается:
>82-я сд - 72, 210, 289 сп, 38 ап, 91 гап, 31 озпр, 94 орб, 130 обс, 123 осб, 321 отб, 46 а/з, 146 одпто, 22 одегазр, 7 оатб, 23 орвр, 41 пах, 53 омсб, 49 дпг, 65 двл, 179 ОО НКВД, 128 СВ ОО НКВД, 299 ппс, 355 порам.
>И в этой же директиве даны только подразделения и части, входящие в 78-ю и 109-ю дивизии СибВО, но без номеров.
По 210 сп - вот как объясняет его наличие следующий источник:

Голиков В.И. Стрелковые формирования Красной Армии в Сибирском военном округе / Под ред. Ю.В. Куперта. - Томск: Изд-во НТЛ, 2006. - 416 с.
страница 107-108.
Одновременно с отмобилизованием для отправки в район боевых действий двух стрелковых дивизий на территории Сибирского военного округа шло формирование в городе Татарске Новосибирской области новой 109-й стрелковой дивизии. Учитывая будущее предназначение дивизии, в её состав было включено танковое подразделение, имеющее на вооружении лёгкие танки и бронемашины. В целом, организационно-штатная структура дивизии соответствовала военному времени и насчитывала в своем составе 18 тыс. человек.
В июне - июле 1939 г. дивизия была переброшена на восток, в район Харанора, и включена в состав войск Забайкальского военного округа. В боях на Халхин-Голе принимал участие 210-й стрелковый полк этой дивизии, который затем убыл в состав 82-й стрелковой дивизии. В последующем по приказу наркома обороны СССР от 26 января 1940 г. дивизия была переформирована в 109-ю моторизованную стрелковую дивизию, включавшую 381-й и 602-й мотострелковые и дополнительно вошедшие в её состав 16-й танковый и 404-й артиллерийский полки. Были расформированы 486-й стрелковый и 384-й артиллерийский полки. Командиром дивизии был назначен полковник Н.И. Краснорецкий.

Как-то все непонятно - видимо произошла рокировка - 210 сп 109 сд отдан в 82 сд, а вместо неё 82 сд получила 602 сп. Так что ли?
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (02.05.2011 11:37:35)
Дата 02.05.2011 11:41:26

Re: Думаю, что...


>По 210 сп - вот как объясняет его наличие следующий источник:

Хотя журнал Сержант по другому объясняет наличие 210 сп.

В период с 30 мая по 16 июня 1939 года в городе Пермь в составе 82-й стрелковой дивизии в соответствии с директивой начальника штаба Уральского военного округа от 7 июня 1939 г. № 41/00336 был сформирован 210-й стрелковый полк. Днем создания части считается 26 июня 1939 года.

Полком командовал:
майор, с 1941 года подполковник, с 1942 года полковник Н.Н. Соловьев (июнь 1939 года – январь 1942 года);
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 11:41:26)
Дата 02.05.2011 12:05:48

Re: Думаю, что...

72 стрелковый полк = в/ч 601
210 стрелковый полк = в/ч 602
289 стрелковый полк = в/ч 603

При этом, однако, имел место "косяк" - одновременно номер в/ч 603 получил 1 стрелковый полк 109 сд.

Это документально.

А 603 сп на Халхин-Голе не было.
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 12:05:48)
Дата 02.05.2011 12:53:21

Re: Думаю, что...

>72 стрелковый полк = в/ч 601
>210 стрелковый полк = в/ч 602
>289 стрелковый полк = в/ч 603
А вот здесь
http://kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=1756
210 сп представлен как в/ч 8567.
С какого это периода?
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 12:05:48)
Дата 02.05.2011 12:35:30

Re: Думаю, что...

>72 стрелковый полк = в/ч 601
>210 стрелковый полк = в/ч 602
>289 стрелковый полк = в/ч 603

>При этом, однако, имел место "косяк" - одновременно номер в/ч 603 получил 1 стрелковый полк 109 сд.

>Это документально.

>А 603 сп на Халхин-Голе не было.
Спасибо!
А когда номера в/ч стали четырехзначными?
Какие были передачи полков из одной дивизии в другую?
Куда делись прежние полки 82 сд, которые были в её составе с 1932 по 1939 год?
От Сергей
К Жуков Андрей (02.05.2011 12:35:30)
Дата 02.05.2011 12:55:07

Re: Думаю, что...

>Куда делись прежние полки 82 сд, которые были в её составе с 1932 по 1939 год?

82 сд была развернута. Прежние полки остались на месте, на их базе производилось развертывание тройчаток в августе.
От Жуков Андрей
К Сергей (02.05.2011 12:55:07)
Дата 02.05.2011 12:57:31

Re: Думаю, что...

>>Куда делись прежние полки 82 сд, которые были в её составе с 1932 по 1939 год?
>
>82 сд была развернута. Прежние полки остались на месте, на их базе производилось развертывание тройчаток в августе.
Т.е. на Халхин-Гол прибыло только управление 82 сд без полков?
И почему тогда
http://gsvg88.narod.ru/81/81.htm (это взято из журнала Сержант) сказано:

В ряду других частей, созданных в этот период, был и 210-й стрелковый полк, формировавшийся в период с 30 мая по 16 июня 1939 г. в Пермской области в составе 82-й стрелковой дивизии в соответствии с директивой начальника штаба Уральско­го военного округа от 7 июня 1939 г. №41/00336.

Почему в Пермской области, а не в г. Татарск Новосибирской обл.?
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 12:57:31)
Дата 02.05.2011 14:23:44

Re: Думаю, что...


>Т.е. на Халхин-Гол прибыло только управление 82 сд без полков?

Нет конечно. Полки нормально себе прибыли. "603-й" пришел первым и его сразу бросили в бой (и не потому что Ж. совсем дурак, а потому что части державшие фронт были измотаны сверх предела), а остальные полки разместили в лагере у Ахэйн-худук и более-менее довели до ума.
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 14:23:44)
Дата 02.05.2011 14:36:08

Re: Думаю, что...


>>Т.е. на Халхин-Гол прибыло только управление 82 сд без полков?
>
>Нет конечно. Полки нормально себе прибыли. "603-й" пришел первым и его сразу бросили в бой (и не потому что Ж. совсем дурак, а потому что части державшие фронт были измотаны сверх предела), а остальные полки разместили в лагере у Ахэйн-худук и более-менее довели до ума.
И еще хотел спросить - раз номера 601, 602 и 603 бутафорские, то почему в Указе Президиума Верховного Совета СССР от 17 ноября 1939 года за доблесть и мужество, проявленные личным составом при выполнении боевых заданий Правительства, 601 сп награжден орденом Красного Знамени?

Ведь не было же такого полка. Остальные сп 127, 149 ведь даны с нормальными номерами? Или в Президиуме Верховного Совета СССР тоже не знали как правильно полк называется?
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 14:36:08)
Дата 02.05.2011 14:47:28

Re: Думаю, что...


>И еще хотел спросить - раз номера 601, 602 и 603 бутафорские,

Ну почему ж бутафорские! Условные номера в/ч... согласно соответствующей директиве ГШ.

то почему в Указе Президиума Верховного Совета СССР от 17 ноября 1939 года за доблесть и мужество, проявленные личным составом при выполнении боевых заданий Правительства, 601 сп награжден орденом Красного Знамени?

Да, оно забавно получилось. А почему бы и нет? Я вот обнаружил после ХГ довольно массовое присвоение очередных званий покойникам. Не делать же из этого вывод что оно специально делалось!

>Ведь не было же такого полка. Остальные сп 127, 149 ведь даны с нормальными номерами? Или в Президиуме Верховного Совета СССР тоже не знали как правильно полк называется?

Конечно не знали.
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 14:47:28)
Дата 02.05.2011 15:26:39

Re: Думаю, что...

>то почему в Указе Президиума Верховного Совета СССР от 17 ноября 1939 года за доблесть и мужество, проявленные личным составом при выполнении боевых заданий Правительства, 601 сп награжден орденом Красного Знамени?

>Да, оно забавно получилось. А почему бы и нет? Я вот обнаружил после ХГ довольно массовое присвоение очередных званий покойникам. Не делать же из этого вывод что оно специально делалось!

Интересно, а ведь орден Красного Знамени ушел в нужную часть, несмотря на то, что 601 сп не было. Может был еще к этому приказ НКО, где номер полка указан правильно?
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 15:26:39)
Дата 02.05.2011 18:33:20

Re: Думаю, что...

>Интересно, а ведь орден Красного Знамени ушел в нужную часть, несмотря на то, что 601 сп не было.

А дошел? ;))

Может был еще к этому приказ НКО, где номер полка указан правильно?

Не знаю. Мне почему-то кажется что н сильно этим заморачивались.
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 18:33:20)
Дата 03.05.2011 08:58:58

Re: Думаю, что...

>>Интересно, а ведь орден Красного Знамени ушел в нужную часть, несмотря на то, что 601 сп не было.
>
>А дошел? ;))

Орден дошел.
Если верить Военной энциклопедии, то:
Том 4, стр. 485.
За проявленные в боях лич. составом доблесть и мужество 601-й стрелк. и 82-й гаубичный арт. полки див. награждены орд. Кр. Знамени (17.11.1939).
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 14:47:28)
Дата 02.05.2011 15:06:40

Re: Думаю, что...


>>И еще хотел спросить - раз номера 601, 602 и 603 бутафорские,
>
>Ну почему ж бутафорские! Условные номера в/ч... согласно соответствующей директиве ГШ.
Если б еще знать когда ввели и какой именно директивой и когда их отменили.
>>Ведь не было же такого полка. Остальные сп 127, 149 ведь даны с нормальными номерами? Или в Президиуме Верховного Совета СССР тоже не знали как правильно полк называется?
>
>Конечно не знали.
Вот это меня тоже радуют. Что тогда, что сейчас высшее руководство не владеет ситуацией.
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 15:06:40)
Дата 02.05.2011 18:46:02

Re: Думаю, что...

>>>И еще хотел спросить - раз номера 601, 602 и 603 бутафорские,
>>
>>Ну почему ж бутафорские! Условные номера в/ч... согласно соответствующей директиве ГШ.
>Если б еще знать когда ввели и какой именно директивой и когда их отменили.

Перечень из которого данные номера датирован 27.6.39. Но такие номера встречались и раньше.

>Вот это меня тоже радуют. Что тогда, что сейчас высшее руководство не владеет ситуацией.

Я думаю что это все таки не показатель ;)) Всю цепочку управления абсолютно не напрягала ситуация с "601 полком". Он управлялся, снабжался, действовал несмотря на чехарду с номерами.
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 14:23:44)
Дата 02.05.2011 14:27:38

Re: Думаю, что...


>>Т.е. на Халхин-Гол прибыло только управление 82 сд без полков?
>
>Нет конечно. Полки нормально себе прибыли. "603-й" пришел первым и его сразу бросили в бой (и не потому что Ж. совсем дурак, а потому что части державшие фронт были измотаны сверх предела), а остальные полки разместили в лагере у Ахэйн-худук и более-менее довели до ума.
"603-й" - это ж ведь получается на самом деле 289-й? Их склеили в один что ли? Т.е. взяли родной полк 82 сд (а родные в 82 сд по идее должны быть по логике того времени 244, 245 и 246) и приплюсовали 289-й Н-ской сд и стал 289-й 82-й сд? Правильно?
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 14:27:38)
Дата 02.05.2011 14:37:11

Re: Думаю, что...


>"603-й" - это ж ведь получается на самом деле 289-й?

Я полагаю - именно так. Что подтверждается документом за подписью Захарова и списками потерь (сплошь призванные военкоматами Пермской области)

Их склеили в один что ли? Т.е. взяли родной полк 82 сд (а родные в 82 сд по идее должны быть по логике того времени 244, 245 и 246) и приплюсовали 289-й Н-ской сд и стал 289-й 82-й сд? Правильно?

Я не разбирался в деталях развертывания 82-й сд. Поэтому гадать не буду. Врядли там что-то приплюсовывали. Так что, полагаю, неправильно...

Другой вопрос - почему полки 82 сд до сентября назывались исключительно условными номерами?
От Сергей
К Жуков Андрей (02.05.2011 12:57:31)
Дата 02.05.2011 13:01:55

Re: Думаю, что...

>Т.е. на Халхин-Гол прибыло только управление 82 сд без полков?
>И почему тогда
> http://gsvg88.narod.ru/81/81.htm (это взято из журнала Сержант) сказано:
>В ряду других частей, созданных в этот период, был и 210-й стрелковый полк, формировавшийся в период с 30 мая по 16 июня 1939 г. в Пермской области в составе 82-й стрелковой дивизии в соответствии с директивой начальника штаба Уральско­го военного округа от 7 июня 1939 г. №41/00336.
>Почему в Пермской области, а не в г. Татарск Новосибирской обл.?

Читайте документы сайта ркка:
http://rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm
Все уже выложено давным-давно.
От Олег Романовский
К Сергей (02.05.2011 13:01:55)
Дата 02.05.2011 18:49:31

Re: Думаю, что... Сергею.

>>Т.е. на Халхин-Гол прибыло только управление 82 сд без полков?
>>И почему тогда
>> http://gsvg88.narod.ru/81/81.htm (это взято из журнала Сержант) сказано:
>>В ряду других частей, созданных в этот период, был и 210-й стрелковый полк, формировавшийся в период с 30 мая по 16 июня 1939 г. в Пермской области в составе 82-й стрелковой дивизии в соответствии с директивой начальника штаба Уральско­го военного округа от 7 июня 1939 г. №41/00336.
>>Почему в Пермской области, а не в г. Татарск Новосибирской обл.?
>
>Читайте документы сайта ркка:
> http://rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm
>Все уже выложено давным-давно.
Если читать эти документы то как вы уважаемый Сергей объясните цитату из этого документа "г) Полк 82 стрелковой дивизии (УРВО – Пермь – Котельничи) развернуть по штатам военного времени в стрелковую дивизию.
Дивизию перевести во 2-ую Отдельную Краснознаменную Армию и расположить лагерем в район Благовещенск".
Как она исполнена - где 82 сд в районе Благовещенска? И почему тогда в районе Благовещенска вместо 82-й сд оказалась 3-я Крымская сд? А вы говорите все известно. Олег.
От Сергей
К Олег Романовский (02.05.2011 18:49:31)
Дата 02.05.2011 18:52:58

Re: Думаю, что......

>>>В ряду других частей, созданных в этот период, был и 210-й стрелковый полк, формировавшийся в период с 30 мая по 16 июня 1939 г. в Пермской области в составе 82-й стрелковой дивизии в соответствии с директивой начальника штаба Уральско­го военного округа от 7 июня 1939 г. №41/00336.
>>>Почему в Пермской области, а не в г. Татарск Новосибирской обл.?
>>Читайте документы сайта ркка:
>> http://rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm
>>Все уже выложено давным-давно.
>Если читать эти документы то как вы уважаемый Сергей объясните цитату из этого документа "г) Полк 82 стрелковой дивизии (УРВО – Пермь – Котельничи) развернуть по штатам военного времени в стрелковую дивизию.
>Дивизию перевести во 2-ую Отдельную Краснознаменную Армию и расположить лагерем в район Благовещенск".
>Как она исполнена - где 82 сд в районе Благовещенска? И почему тогда в районе Благовещенска вместо 82-й сд оказалась 3-я Крымская сд? А вы говорите все известно. Олег.

Речь шла О ПОРЯДКЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, а не о дальнейших перебросках. Дальнейшие переброски к порядку формирования никакого отношения не имеют.
От Олег Романовский
К Сергей (02.05.2011 18:52:58)
Дата 02.05.2011 19:36:38

Re: Думаю, что......

>>>>В ряду других частей, созданных в этот период, был и 210-й стрелковый полк, формировавшийся в период с 30 мая по 16 июня 1939 г. в Пермской области в составе 82-й стрелковой дивизии в соответствии с директивой начальника штаба Уральско­го военного округа от 7 июня 1939 г. №41/00336.
>>>>Почему в Пермской области, а не в г. Татарск Новосибирской обл.?
>>>Читайте документы сайта ркка:
>>> http://rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm
>>>Все уже выложено давным-давно.
>>Если читать эти документы то как вы уважаемый Сергей объясните цитату из этого документа "г) Полк 82 стрелковой дивизии (УРВО – Пермь – Котельничи) развернуть по штатам военного времени в стрелковую дивизию.
>>Дивизию перевести во 2-ую Отдельную Краснознаменную Армию и расположить лагерем в район Благовещенск".
>>Как она исполнена - где 82 сд в районе Благовещенска? И почему тогда в районе Благовещенска вместо 82-й сд оказалась 3-я Крымская сд? А вы говорите все известно. Олег.
>
>Речь шла О ПОРЯДКЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, а не о дальнейших перебросках. Дальнейшие переброски к порядку формирования никакого отношения не имеют.
Да нет эта Директива была отменена, но на сайте это неуказано. Олег
От Сергей
К Олег Романовский (02.05.2011 19:36:38)
Дата 02.05.2011 19:41:06

Re: Думаю, что......

>>Речь шла О ПОРЯДКЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, а не о дальнейших перебросках. Дальнейшие переброски к порядку формирования никакого отношения не имеют.
>Да нет эта Директива была отменена, но на сайте это неуказано. Олег

Во-первых, это не Директива, а Постановление
Во-вторых, это Постановление НИКТО не отменял. И это проверено. Было уточнение по переброске.
От Олег Романовский
К Олег Романовский (01.05.2011 23:23:04)
Дата 02.05.2011 00:18:24

Re: Думаю, что...

>>В этом полку зафиксированы сотни (случаев) самострела себе руки. Для приведения в боевую готовность этой дивизии, идущей на фронт, и очистки личного состава были посланы работники политуправления РККА и политотдела корпуса...»
>А вот теперь давайте разберемся был ли этот полк полком 82-й сд. Ведь согласно перечня вхождения частей в ДА полки (601,602,603) 82 сд с 10.06.1939г.Но позвольте, если даже вновь развернутая в Перми 82-я сд была отправлена 6 июня 1939г., то к 10 июня она никак не могла прибыть на место. Дивизия это двадцать эшелонов, сколько надо времени, чтобы доехать от Перми до Борзи? Далее марш своим ходом от Борзи до мест боев это еще 10 суток. Не получается однако!
> М.В. Захаров в своей работе «Накануне великих испытаний» пишет: «... в соответствии с постановлением ГВС от 15.07.1939 года 57-й оск был переформирован в 1-ю АГ... В состав 1-й армейской группы были включены: 82-я, 36-я и 57-я сд, 6-й и 11-я танковые бригады , 7-я и 6-я бронебригады, 601-й сп, 191-й, 192-й, 193-й осб, 6-я и 8-я кав. дивизии МНР и др. части».
>Получается, что 601-й сп на этот момент был отдельным или принадлежал другой дивизии, какой давайте разберемся. Некоторые объяснения дает ист. формуляр 93-й сд. "В течение 1-6 июня 1939 – сформирована 93-я сд в г. Чита и пос. Антипиха в составе: 51, 129, 266 сп, 100 лап, 128 гап, 55 орб, 117 обс, 107 осб, 144 одПТО, 340 отб, 91 автобат, 82 омсб, зенпулрота.
>С 1.06.39 был призван на сборы весь приписной командный, начальствующий и рядовой состав, который был мобилизован для усиления войск ЗабВО с задержанием до 1.02.1940.
>6.06.39 – дивизия отправлена для прохождения лагерного сбора в р-н ст. Даурия сроком на 4 месяца.
>Но в августе 1939 года в состав 93-й дивизии влился 266 сп, прибывший из МВО (г. Кострома)".
>А куда делся 266-й сп, сформированный в период с 1 по 6.06.1939г. в поселке Антипиха?
>Далее - В течение 1-6 июня 1939 – сформирована 78-я сд в Новосибирске в составе 40, 131 и 258 сп и в полном составе укомплектованная убыла на Дальний Восток. Факт того, что она убыла в полном составе ( три стрелковых полка) подтверждается воспоминаниями Буевича.
>Но на Дальний Восток дивизия прибыла без 40-го сп, в состав дивизии включен 6-й Хабаровский сп, переименованный в 40-й Хабаровский сп.
>А куда делся 40-й сп, сформированный в Новосибирске?
>Если 601-й сп в первом бою показал некую боеспособность, то 603-й сп был абсолютно небоеспособен. Командарм 1-го ранга Кулик в акте от 26 июля пишет: «603 стрелковый полк представлял из себя вооруженную толпу, а не сколоченную воинскую часть. Будучи в обороне, в панике разбежался при нажиме противника, бросил много винтовок, ручных и станковых пулеметов, понес большие потери». А Григоренко добавляет, что эта толпа кроме всего прочего не была обмундирована, большинство рядового состава, как ни странно было в гражданской одежде.
>Прибывший на Х-Г Мехлис увидев беспорядок творившийся под руководством Жукова и сдивлением запросил Шапошникова о составе 82-й сд, на что получил недвухсмысленный ответ. В Директиве 4/2/47901 от 28.6.1939, адресованной лично Мехлису Л.З.на его вопрос о составе 82-й сд дается:
>82-я сд - 72, 210, 289 сп, 38 ап, 91 гап, 31 озпр, 94 орб, 130 обс, 123 осб, 321 отб, 46 а/з, 146 одпто, 22 одегазр, 7 оатб, 23 орвр, 41 пах, 53 омсб, 49 дпг, 65 двл, 179 ОО НКВД, 128 СВ ОО НКВД, 299 ппс, 355 порам.
>И в этой же директиве даны только подразделения и части, входящие в 78-ю и 109-ю дивизии СибВО, но без номеров.
>Так-что вопросов больше чем ответов.
>Олег.
Ну и еще одно добавление, для полного запутывания ситуации.
На основании исторического формуляра 114-й стрелковой дивизии известно следующее:
«В связи с конфликтом на границе с Монголией (МНР) из состава войсковой части № 5797 (так в документе, номер и наименование подразделения не указаны), дислоцированной на станции Мальта Иркутской области (на ст. Мальта дислоцировался 129 сп 93 сд – О.Р.), на базе 1-го батальона было сформировано воинское подразделение (так в документе, номер и наименование не указаны) и направлено в г. Улан-Батор (06.06.1939г.). Дополнительно на базе того же 1-го батальона и остальных подразделений в/части № 5797 был сформирован стрелковый полк (так в документе, номер и наименование не указаны), который тоже был направлен в г. Улан-Батор (03.07.1939 г.).
По состоянию на 14 июля 1939 года оставшиеся после переформирований структуры в/части № 5797 и ее штаб были преобразованы в стрелковую дивизию (так в документе, номер и наименование не указаны), которая 8-ми эшелонами прибыла 28 июля 1939 года в Улан-Батор и вошла в состав в/ч № 9370 (так в документе, номер и наименование подразделения не указаны).
24.07.1939 г. на ст. Наушки, Бурятия, прибыл Саратовский стрелковый полк, также вошедший в состав вышеуказанной дивизии.
Согласно приказа № 0066/П по войскам 1 Армейской группы, дивизия вошла в состав указанной группы с 24.07.1939 г. и продолжала находиться в ее составе до 16.09.1939 г. (до конца боевых действий на р. Халхин-Гол). По окончании боев на р. Халхин-Гол дивизия влилась в состав ЗабВО. С 13 октября 1939 года дивизия меняет свое место дислокации (ст. Дивизионная, около г. Улан-Удэ), ей присваивается наименование - 114-я стрелковая дивизия. Боевой состав дивизии: стрелковые полки - 363, 536, 763; арт. полки - 405, 480; батальоны 148, 274, 294; дивизионы - 174, 206".
Так-что появляются еще два неизвестных полка, отправленные наспех 6.06 и 3.07.39г. и вот по моему мнению 601-й сп это и есть полк, сформированный на ст. Мальта. Почему - объясняю. В этот полк был призван из запаса брат моего деда Н.П. Романовский и вот он и рассказывал, что их не переодевая посядили в эшелон и отправили в МНР, но он в МНР не попал т.к. был железнодорожником и был переведен и ЖД бригаду которая строила жд. дорогу в МНР. Олег.
От Сергей
К Олег Романовский (02.05.2011 00:18:24)
Дата 02.05.2011 08:49:30

Учитывайте, что в то время "условные номера" были трехзначными :) (-)
От Олег Нельзин
К Сергей (02.05.2011 08:49:30)
Дата 02.05.2011 10:00:16

С какого это рожна они были трехзначными? (-)
От Сергей
К Олег Нельзин (02.05.2011 10:00:16)
Дата 02.05.2011 10:01:20

Стопудово :)) (-)
От Олег Нельзин
К Сергей (02.05.2011 10:01:20)
Дата 02.05.2011 17:02:39

Re: Стопудово :))

Обоснуй столь категоричное утверждение.
От Сергей
К Олег Нельзин (02.05.2011 17:02:39)
Дата 02.05.2011 17:26:07

Есть директивы по присвоению трехзначных номеров (-)
От Олег Нельзин
К Сергей (02.05.2011 17:26:07)
Дата 02.05.2011 17:27:43

Тогда давай разбираться.

Условный номер и условное наименование - одно и тоже или разные понятия?
От Сергей
К Олег Нельзин (02.05.2011 17:27:43)
Дата 02.05.2011 17:46:19

Олег, посмотри документы ГШ

>Условный номер и условное наименование - одно и тоже или разные понятия?

Исх. № 4/2/47901 от 28.06.1939 года: присвоение условных номеров частям 78, 82 и 109 стрелковых дивизий
Исх. № 4/2/48591 от 13.08.1939 года: присвоение условных номеров частям 65 и 153 стрелковых дивизий
Управлениям дивизий были присвоены ЧЕТЫРЕХЗНАЧНЫЕ номера, а частям дивизий ТРЕХЗНАЧНЫЕ
От Жуков Андрей
К Сергей (02.05.2011 17:46:19)
Дата 03.05.2011 09:05:24

Re: Олег, посмотри...

>Исх. № 4/2/48591 от 13.08.1939 года: присвоение условных номеров частям 65 и 153 стрелковых дивизий
Может все таки 152 сд, а не 153?
От Олег Нельзин
К Сергей (02.05.2011 17:46:19)
Дата 02.05.2011 18:22:10

Re: Олег, посмотри...

>>Условный номер и условное наименование - одно и тоже или разные понятия?
>
>Исх. № 4/2/47901 от 28.06.1939 года: присвоение условных номеров частям 78, 82 и 109 стрелковых дивизий
>Исх. № 4/2/48591 от 13.08.1939 года: присвоение условных номеров частям 65 и 153 стрелковых дивизий
>Управлениям дивизий были присвоены ЧЕТЫРЕХЗНАЧНЫЕ номера, а частям дивизий ТРЕХЗНАЧНЫЕ

Пожжалуйста:
Действительные и условные номера частей 32-го СК на 28.9.39. (телеграмма ГШ 7011 25.9.39)
Управление – 8477, 171 ОБС – 8490, 243 ОСБ 8599.

Приказ войскам ЗабВО 0058 30.9.1939 г. г.Чита.
Включить в состав войск округа и на все виды довольствия прибывшие из других округов следующие войсковые соединения и части:
а) 46 СД с 3.9.39 в следующем составе:
управление дивизии (6212) - штат 4/820
176 (6215), 314 (6222), 340 (6226) СП - штат 4/821 с усилением по литеру «Б»
93 ЛАП (6231) – штат 4/822 с усилением по литеру «Б»
198 ГАП (8384) – штат 4/823 с усилением по литеру «Б»
66 ОБС (6236) – штат 4/826 с усилением по литеру «Б»
40 ОСБ (6239) – штат 4/6239 с усилением по литеру «Б»
49 ОРБ, 93 озенпулрота, 344 ОТБ, 60 одПТО (штаты обычные м/в 4)
штаббатр, ОАТБ, ОМСБ, ПХЗ, ОСВ ОО НКВД (штаты обычные военного времени 04)
С дислокацией всех частей дивизии Иркутск, ст.Мальта Восточно-Сибирской ж.д.
б) 267 КАП (4228) 94/805 с артпарком (04/812) с временной дислокацией ст.Даурия.
в) 23 ЗАП – Улан-Удэ.
г) 3 ЗСП – ст.Дивизионная ВостСибЖД. 04/891 4248 с 11.8.39.
От петр николаев
К Олег Нельзин (02.05.2011 18:22:10)
Дата 05.05.2011 01:57:21

Re: Олег, я думаю тут описка

>40 ОСБ (6239) – штат 4/6239 с усилением по литеру «Б»

Я думаю тут следует читать – штат 4/827,
а не подскажете когда были введены эти штаты 4/820, 4/830 и 04/820 и до какого времени они действовали.
С уважением Пётр Николаев
От Олег Нельзин
К петр николаев (05.05.2011 01:57:21)
Дата 06.05.2011 11:40:03

Re: Олег, я...

>>40 ОСБ (6239) – штат 4/6239 с усилением по литеру «Б»
>
>Я думаю тут следует читать – штат 4/827,
> а не подскажете когда были введены эти штаты 4/820, 4/830 и 04/820 и до какого времени они действовали.
>С уважением Пётр Николаев

Да, конечно описка, 4/827. Штаты введены весной 1938 г., о чем что говорит цифра 8 в номере штата. Действовали они с мая 1938 по весь 1939 г. Штат 4/40 от 11.12.1939 - на самом деле штат
на 1940 г.

С уважением, Олег Нельзин
От петр николаев
К Олег Нельзин (06.05.2011 11:40:03)
Дата 06.05.2011 16:30:53

Большое спасмбо! (-)
От Сергей
К Олег Нельзин (02.05.2011 18:22:10)
Дата 02.05.2011 18:24:13

И какая связь?

>>>Условный номер и условное наименование - одно и тоже или разные понятия?
>>Исх. № 4/2/47901 от 28.06.1939 года: присвоение условных номеров частям 78, 82 и 109 стрелковых дивизий
>>Исх. № 4/2/48591 от 13.08.1939 года: присвоение условных номеров частям 65 и 153 стрелковых дивизий
>>Управлениям дивизий были присвоены ЧЕТЫРЕХЗНАЧНЫЕ номера, а частям дивизий ТРЕХЗНАЧНЫЕ
>Пожжалуйста:
>Действительные и условные номера частей 32-го СК на 28.9.39. (телеграмма ГШ 7011 25.9.39)
>Управление – 8477, 171 ОБС – 8490, 243 ОСБ 8599.
>Приказ войскам ЗабВО 0058 30.9.1939 г. г.Чита.

Я тебе дал конкретные даты и конкретные соединения.
От Олег Нельзин
К Сергей (02.05.2011 18:24:13)
Дата 02.05.2011 18:31:50

Re: И какая...

>Я тебе дал конкретные даты и конкретные соединения.

А я дал другие конкретные соединения. Если скажешь что это на сентябрь, то вот на август по ЗабВО:
. Приказ войскам ЗабВО 0035 14.8.39. г.Чита.
1. Включить в состав войск округа прибывшие на укомплектование из других округов следующие войсковые части и соединения:
а) 109 сд с 27.7.1939 с присвоенным условным номером управлению дивизии 7049 с временной дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова.
б) 94 сд с 28.7.1939 с присвоенным условным номером управлению дивизии 7138 с временной дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова.
в) 65 сд с 2.8.1939 с присвоенным условным номером управлению дивизии 4304 с дислокацией ст.Шарасун ж.д.им.Молотова.
г) 152 сд с 11.8.1939 с присвоеным условным номером управлению дивизии 6607 с дислокацией ст.Борзя ж.д.им.Молотова.
д) ПТД 1 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 4252 с дислокацией ст.Шарасун ж.д.им.Молотова.
е) ПТД 3 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 8528 с дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова.
ж) 126 ГАП с 31.7.39 с присвоенным условным номером 5351 с дислокацией на ст.Борзя ж.д.им.Молотова.
з) 37 ЛТБР с 4.8.39 с присвоенным условным номером 5257 с дислокацией разъезд 77 ж.д.им.Молотова.
и) одПТО 37 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 8245 с дислокацией на ст.Борзя ж.д.им.Молотова.
к) 64 ГАП с 5.8.39 с присвоенным условным номером 9232 с дислокацией на ст.Ага ж.д.им.Молотова.
л) 106 АП РГК с 11.8.39 с присвоенным условным номером 4227 с дислокацией на ст.Ага ж.д.им.Молотова.
м) 110 СП с 5.8.1939 с дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова с включением в состав 109 СД
н) 204 СП с 5.8.1939 с условным номером 4251 дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова с включением в состав 93 СД.
о) 12 СП с 31.7.39 с присвоенным условным номером 4225 с дислокацией г.Кяхта БМ АССР.

Как видишь, схема 4-значные номера для соединений и 3-х значные для частей, как отдельных, так и в составе соединений, системно не подтверждается.
Я допускаю, что могли быть связки 4 и 3, но отнюдь не для всей системы в целом.
От Жуков Андрей
К Олег Нельзин (02.05.2011 18:31:50)
Дата 03.05.2011 09:12:39

Re: И какая...

>м) 110 СП с 5.8.1939 с дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова с включением в состав 109 СД
Откуда и из состава какой дивизии прибыл 110 сп?
>н) 204 СП с 5.8.1939 с условным номером 4251 дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова с включением в состав 93 СД.
Откуда и из состава какой дивизии прибыл 204 сп?
>о) 12 СП с 31.7.39 с присвоенным условным номером 4225 с дислокацией г.Кяхта БМ АССР.
Откуда и из состава какой дивизии прибыл 12 сп?
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (03.05.2011 09:12:39)
Дата 04.05.2011 00:29:04

Re: И какая...

Андрей невнимательно читашь предыдущие сообщения, я указывал.
>>м) 110 СП с 5.8.1939 с дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова с включением в состав 109 СД
>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 110 сп?
24.07.1939 г. на ст. Наушки, Бурятия, прибыл Саратовский стрелковый полк, также вошедший в состав вышеуказанной дивизии. (Из состава 53 сд)
>>н) 204 СП с 5.8.1939 с условным номером 4251 дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова с включением в состав 93 СД.
>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 204 сп?
В августе 1939 года в состав дивизии влился 266 сп, прибывший из МВО (г. Кострома) (Пр. ЗабВО №0037 14.8.39).
>>о) 12 СП с 31.7.39 с присвоенным условным номером 4225 с дислокацией г.Кяхта БМ АССР.
>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 12 сп?
В соответствии с нумерацией из состава 4-й сд.
Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (04.05.2011 00:29:04)
Дата 04.05.2011 08:33:23

Re: И какая...

>>>м) 110 СП с 5.8.1939 с дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова с включением в состав 109 СД
>>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 110 сп?
>24.07.1939 г. на ст. Наушки, Бурятия, прибыл Саратовский стрелковый полк, также вошедший в состав вышеуказанной дивизии. (Из состава 53 сд)
>>>н) 204 СП с 5.8.1939 с условным номером 4251 дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова с включением в состав 93 СД.
>>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 204 сп?
>В августе 1939 года в состав дивизии влился 266 сп, прибывший из МВО (г. Кострома) (Пр. ЗабВО №0037 14.8.39).
>>>о) 12 СП с 31.7.39 с присвоенным условным номером 4225 с дислокацией г.Кяхта БМ АССР.
>>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 12 сп?
>В соответствии с нумерацией из состава 4-й сд.
Какой был смысл гнать в Забайкалье кучу отдельных полков, чем например стрелковую дивизию целиком?
Какова судьба 12 сп в дальнейшем?
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (04.05.2011 08:33:23)
Дата 04.05.2011 18:57:56

Re: И какая...

>>>>м) 110 СП с 5.8.1939 с дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова с включением в состав 109 СД
>>>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 110 сп?
>>24.07.1939 г. на ст. Наушки, Бурятия, прибыл Саратовский стрелковый полк, также вошедший в состав вышеуказанной дивизии. (Из состава 53 сд)
>>>>н) 204 СП с 5.8.1939 с условным номером 4251 дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова с включением в состав 93 СД.
>>>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 204 сп?
>>В августе 1939 года в состав дивизии влился 266 сп, прибывший из МВО (г. Кострома) (Пр. ЗабВО №0037 14.8.39).
>>>>о) 12 СП с 31.7.39 с присвоенным условным номером 4225 с дислокацией г.Кяхта БМ АССР.
>>>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 12 сп?
>>В соответствии с нумерацией из состава 4-й сд.
>Какой был смысл гнать в Забайкалье кучу отдельных полков, чем например стрелковую дивизию целиком?
>Какова судьба 12 сп в дальнейшем?
Андрей изучай международную обстановку на Западе, в отрыве от этого ничего не будет понятно. Каждая дивизия имела свою задачу - легче в дивизии кадра сформировать полк, чем дивизию, да и так три кадровых дивизии с Запада сорвали.
По 12 сп - перенумерован и включен в состав какой-то дивизии, вместо расформиронанных после окончания б/д. А вот в какую - к О. Нельзину.
Олег.
От Олег Нельзин
К Жуков Андрей (03.05.2011 09:12:39)
Дата 03.05.2011 12:41:14

Re: И какая...

>>м) 110 СП с 5.8.1939 с дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова с включением в состав 109 СД
>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 110 сп?
>>н) 204 СП с 5.8.1939 с условным номером 4251 дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова с включением в состав 93 СД.
>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 204 сп?
>>о) 12 СП с 31.7.39 с присвоенным условным номером 4225 с дислокацией г.Кяхта БМ АССР.
>Откуда и из состава какой дивизии прибыл 12 сп?

Доберемся и до этого.
От Жуков Андрей
К Олег Нельзин (02.05.2011 18:31:50)
Дата 03.05.2011 09:09:33

Re: И какая...

>д) ПТД 1 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 4252 с дислокацией ст.Шарасун ж.д.им.Молотова.
Это противотанковый дивизион Пролетарки что ли? Когда он вернулся обратно в МВО?
>е) ПТД 3 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 8528 с дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова.
Когда птд 3 сд убыл к своей дивизии в Благовещенск?
От Олег Нельзин
К Жуков Андрей (03.05.2011 09:09:33)
Дата 03.05.2011 12:40:19

Re: И какая...

>>д) ПТД 1 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 4252 с дислокацией ст.Шарасун ж.д.им.Молотова.
>Это противотанковый дивизион Пролетарки что ли? Когда он вернулся обратно в МВО?
А кто сказал, что он вернулся? :)

>>е) ПТД 3 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 8528 с дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова.
>Когда птд 3 сд убыл к своей дивизии в Благовещенск?
Сие пока неизвестно. Вообще летом 1939 г. настоящий абздольц творился в перемещениях. И не только на тему Монголии, кстати.
От Жуков Андрей
К Олег Нельзин (03.05.2011 12:40:19)
Дата 03.05.2011 13:17:46

Re: И какая...

>>>д) ПТД 1 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 4252 с дислокацией ст.Шарасун ж.д.им.Молотова.
>>Это противотанковый дивизион Пролетарки что ли? Когда он вернулся обратно в МВО?
>А кто сказал, что он вернулся? :)

>>>е) ПТД 3 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 8528 с дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова.
>>Когда птд 3 сд убыл к своей дивизии в Благовещенск?
>Сие пока неизвестно. Вообще летом 1939 г. настоящий абздольц творился в перемещениях. И не только на тему Монголии, кстати.
И вообще какой смысл был в передислокации кучи противотанковых дивизионов без своих дивизий?
Боялись большого количества танков у японцев?
От Олег Нельзин
К Жуков Андрей (03.05.2011 13:17:46)
Дата 03.05.2011 15:36:41

Re: И какая...

>И вообще какой смысл был в передислокации кучи противотанковых дивизионов без своих дивизий?
>Боялись большого количества танков у японцев?

Нет, укомплектовывали новые дивизии, которые разворачивались в ЗабВО и СибВО из тройчаток.
От Жуков Андрей
К Олег Нельзин (03.05.2011 12:40:19)
Дата 03.05.2011 13:14:24

Re: И какая...

>>>д) ПТД 1 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 4252 с дислокацией ст.Шарасун ж.д.им.Молотова.
>>Это противотанковый дивизион Пролетарки что ли? Когда он вернулся обратно в МВО?
>А кто сказал, что он вернулся? :)
Не известно ли, какая станция сейчас на месте ст. Шарасун? По литературе она была где-то в районе Даурии и Забайкальска, Мациевская. Но современных станций там нет.
>>>е) ПТД 3 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 8528 с дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова.
>>Когда птд 3 сд убыл к своей дивизии в Благовещенск?
>Сие пока неизвестно. Вообще летом 1939 г. настоящий абздольц творился в перемещениях. И не только на тему Монголии, кстати.
Нет ли у Вас директивы на передислокацию 3 сд из ХВО на ДВФ?
От Олег Нельзин
К Жуков Андрей (03.05.2011 13:14:24)
Дата 03.05.2011 15:35:22

Re: И какая...

>>Сие пока неизвестно. Вообще летом 1939 г. настоящий абздольц творился в перемещениях. И не только на тему Монголии, кстати.
>Нет ли у Вас директивы на передислокацию 3 сд из ХВО на ДВФ?

Где-то есть, по моему.
От Олег Романовский
К Олег Нельзин (02.05.2011 18:31:50)
Дата 03.05.2011 09:07:58

Re: И какая...

> >Я тебе дал конкретные даты и конкретные соединения.

>А я дал другие конкретные соединения. Если скажешь что это на сентябрь, то вот на август по ЗабВО:
>. Приказ войскам ЗабВО 0035 14.8.39. г.Чита.
>1. Включить в состав войск округа прибывшие на укомплектование из других округов следующие войсковые части и соединения:
>а) 109 сд с 27.7.1939 с присвоенным условным номером управлению дивизии 7049 с временной дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова.
>б) 94 сд с 28.7.1939 с присвоенным условным номером управлению дивизии 7138 с временной дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова.
>в) 65 сд с 2.8.1939 с присвоенным условным номером управлению дивизии 4304 с дислокацией ст.Шарасун ж.д.им.Молотова.
>г) 152 сд с 11.8.1939 с присвоеным условным номером управлению дивизии 6607 с дислокацией ст.Борзя ж.д.им.Молотова.
>д) ПТД 1 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 4252 с дислокацией ст.Шарасун ж.д.им.Молотова.
>е) ПТД 3 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 8528 с дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова.
>ж) 126 ГАП с 31.7.39 с присвоенным условным номером 5351 с дислокацией на ст.Борзя ж.д.им.Молотова.
>з) 37 ЛТБР с 4.8.39 с присвоенным условным номером 5257 с дислокацией разъезд 77 ж.д.им.Молотова.
>и) одПТО 37 СД с 29.7.39 с присвоенным условным номером 8245 с дислокацией на ст.Борзя ж.д.им.Молотова.
>к) 64 ГАП с 5.8.39 с присвоенным условным номером 9232 с дислокацией на ст.Ага ж.д.им.Молотова.
>л) 106 АП РГК с 11.8.39 с присвоенным условным номером 4227 с дислокацией на ст.Ага ж.д.им.Молотова.
>м) 110 СП с 5.8.1939 с дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова с включением в состав 109 СД
Вот он искомый 110-й сп. Олегу Нельзину огромное спасибо. Всегда от вас интересная новинка. Олег.
>н) 204 СП с 5.8.1939 с условным номером 4251 дислокацией ст.Даурия ж.д.им.Молотова с включением в состав 93 СД.
>о) 12 СП с 31.7.39 с присвоенным условным номером 4225 с дислокацией г.Кяхта БМ АССР.

>Как видишь, схема 4-значные номера для соединений и 3-х значные для частей, как отдельных, так и в составе соединений, системно не подтверждается.
>Я допускаю, что могли быть связки 4 и 3, но отнюдь не для всей системы в целом.
От Олег Нельзин
К Олег Романовский (03.05.2011 09:07:58)
Дата 03.05.2011 12:38:09

Re: И какая...

>>м) 110 СП с 5.8.1939 с дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова с включением в состав 109 СД
>Вот он искомый 110-й сп. Олегу Нельзину огромное спасибо. Всегда от вас интересная новинка. Олег.

Всегда когда могу, к услугам уважаемого сообщества :)
От Олег Романовский
К Олег Нельзин (03.05.2011 12:38:09)
Дата 04.05.2011 00:31:39

Re: И вопрос ув. О. Нельзину.

> >>м) 110 СП с 5.8.1939 с дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова с включением в состав 109 СД
>>Вот он искомый 110-й сп. Олегу Нельзину огромное спасибо. Всегда от вас интересная новинка. Олег.
>

>Всегда когда могу, к услугам уважаемого сообщества :)
Просветите коротко, можно в личку о том как и на основе чего форм. 93-я сд (1 форм). Вы как-то писали, что имеете эти данные. С уважением Олег.
От Сергей
К Олег Нельзин (02.05.2011 18:31:50)
Дата 02.05.2011 18:36:00

Re: И какая...

> >Я тебе дал конкретные даты и конкретные соединения.
>А я дал другие конкретные соединения. Если скажешь что это на сентябрь, то вот на август по ЗабВО:
>. Приказ войскам ЗабВО 0035 14.8.39. г.Чита.
>1. Включить в состав войск округа прибывшие на укомплектование из других округов следующие войсковые части и соединения:
>а) 109 сд с 27.7.1939 с присвоенным условным номером управлению дивизии 7049 с временной дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова.

А все части дивизии имели трехзначные номера

>б) 94 сд с 28.7.1939 с присвоенным условным номером управлению дивизии 7138 с временной дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова.

Тоже самое

>Как видишь, схема 4-значные номера для соединений и 3-х значные для частей, как отдельных, так и в составе соединений, системно не подтверждается.

Я разве утверждал, что это было СИСТЕМНО? Я тебе больше скажу, трехзначные номера прослеживаются только у частей, которые перебрасывались в сторону Монголии.

>Я допускаю, что могли быть связки 4 и 3, но отнюдь не для всей системы в целом.

Я такого и не утверждал.
От Олег Нельзин
К Сергей (02.05.2011 18:36:00)
Дата 02.05.2011 18:45:28

Re: И какая...

>>а) 109 сд с 27.7.1939 с присвоенным условным номером управлению дивизии 7049 с временной дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова.
>
>А все части дивизии имели трехзначные номера

>>б) 94 сд с 28.7.1939 с присвоенным условным номером управлению дивизии 7138 с временной дислокацией ст.Харанор ж.д.им.Молотова.
>
>Тоже самое

>>Как видишь, схема 4-значные номера для соединений и 3-х значные для частей, как отдельных, так и в составе соединений, системно не подтверждается.
>
>Я разве утверждал, что это было СИСТЕМНО? Я тебе больше скажу, трехзначные номера прослеживаются только у частей, которые перебрасывались в сторону Монголии.

>>Я допускаю, что могли быть связки 4 и 3, но отнюдь не для всей системы в целом.
>
>Я такого и не утверждал.

Вот и славно. Директивы, указанные тобой есть, но я их переписывал от руки и без условных номеров :).
Кстати, по поводу условного наименования и условного номера - практически одно и тоже, только номер это просто номер 7181, а условное наименование - "в/ч 7181".
От Сергей
К Олег Нельзин (02.05.2011 18:45:28)
Дата 02.05.2011 18:46:34

Вопрос про "рожон" трехзначных номеров снят? :) (-)
От Олег Нельзин
К Сергей (02.05.2011 18:46:34)
Дата 02.05.2011 18:50:21

один : один. Напоминаю твой первоначальный пост - :)

Учитывайте, что в то время "условные номера" были трехзначными :) (-) - Сергей 02.05.2011 08:49:30 (22, 0 b)
От Сергей
К Олег Нельзин (02.05.2011 18:50:21)
Дата 02.05.2011 18:53:46

Союз "и" был пропущен :) (-)
От Олег Нельзин
К Сергей (02.05.2011 18:53:46)
Дата 02.05.2011 19:03:57

Кстати, переписал недавно один циркуляр

Приказом НКО СССР № 044-1937 было запрещено сообщать органам промышленности и указывать в заявках на перевозки грузов точное наименование войсковых частей и соединений. В целях дальнейшего засекречивания действительных наименований войсковых частей и соединений и для сохранения в тайне дислокационных данных о частях РККА Генеральный штаб РККА по указанию НКО присвоил частям и соединениям (кроме окружных и центральных несекретных учреждений, управлений, учебных и лечебных заведений) специальные условные номера, а штабы округов заказали и выдали в эти части и соединения печати и угловые штампы с условными номерами.
В связи с завершением этой работы по зашифрованию, в развитие приказа № 044 НКО в январе 1938 г. приказал:
1) при всех сношениях с гражданскими государственными и общественными организациями, при направлении им каких-либо документов и пр., при выдаче справок и удостоверений личному составу в войсковых частях и соединениях, получивших условные номера, пользоваться только этими условными номерами (применяя угловой штамп и печать с условным номером;
2) этими же условными номерами пользоваться в повседневной жизни части (вплоть до приказов по части), при заполнении проездных документов, при наложении трафаретов на имущество и пр., а также во всей несекретной и секретной переписке по войсковой части;
3) действительное наименование части сохранить только для совершенно секретной и особой важности переписки (организационные, мобилизационные и пр. вопросы), однако с надписанием на конвертах адресов только с условным наименованием и с наложением печатей только с условным номером части, с пересылкой пакетов по-прежнему через фельдсвязь или через специально командируемых лиц начсостава;
4) в документах приписного состава запаса при очередной переприписке и переучете заменить действительные наименования частей условными, для чего штабам округов сообщить соответствующим райвоенкоматам условные наименования только тех частей, которые они комплектуют;
5) условным номером части (а не номером почтового ящика) надлежит пользоваться также при адресовании различных грузов при отправке их по железной дороге для войсковых частей и соединений;
6) почтовым ящиком (который абонируется каждой частью и соединением в ближайшем почтовом отделении) надлежит пользоваться только как способом адресования (т.е. надписи на конверте), для отправления и получения несекретной корреспонденции, пересылаемой по линии гражданской почтовой связи (документы, отношения, запросы, красноармейские письма, почтовые посылки), а также для телеграфных сношений с зашифрованными частями. При этом на пакеты, пересылаемые по почте, и на красноармейские письма разрешается накладывать только треугольную печать, содержащую почтовый адрес части.
7) Адресование (надпись на конверте) секретных и совершенно секретных пакетов, пересылаемых через фельдсвязь НКВД, производить только на условный номер, для чего частям и соединениям зарегистрировать свои условные номера в ближайшем обслуживающем их отделении фельдсвязи НКВД. На эти пакеты накладывать гербовые сургучные печати и мастичные печати с условным номером.
8) Дислокационные сборники за округ иметь только в штабах округов (только за части, расположенные на территории данного округа). Корпуса и дивизии могут иметь сборники только за части, входящие в их состав, мобокруга – только за части, укомплектовываемые ими. Начальники родов войск – только за отдельные части их рода войск, подчиненные им по линии их специальности. Центральные довольствующие управления должны иметь сборники только за их специальные склады и базы и переписку вести преимущественно через штабы округов.
9) В связи с вышеуказанным, предписывалось видоизменить: а) систему адресования грузом центральными довольствующими управлениями, организуя пересылку главным образом через окружные склады и базы; б) систему распределения учебных кредитов и пособий Управлением боевой подготовки РККА, организуя разверстку кредитов и рассылку пособий через штабы округов, руководствуясь итоговыми разверстками по округам, получаемыми из Генерального штаба на основе норм УБП; в) систему рассылки приказом НКО Управлением делами, организуя рассылку через начальников гарнизонов на основе годовой разверстки, получаемой из штабов округов (с указанием числа эклемпляров суммарно для каждого гарнизона); г) систему рассылки литературы (газеты, книги и пр.) и политпросветимущества Политического управления РККА, организуя рассылку либо через ПУ округов, либо по заявкам ПУ округов с указанием почтовых и грузовых адресов частей и соединений (первый адрес на почтовый ящик для пересылки бандеролей по почте, второй адрес на условный номер для пересылки грузов по железной дороге и пакетов через фельдсвязь); д) порядок направления начсостава к месту новой службы при переводе – либо непорседственно в пункт расположения части, если известны ее дислокация и условный номер, либо через штаб округа, если дислокация и условный номер части неизвестны; последний способ применять и в Управлении по начальствующему составу РККА при отстутствии заявки штаба округа с указанием некомплектных должностей по конкретным частям и соединениям. При выпуске из училищ направление начсостава к месту службы осуществлять по специально составляемым спискам адресов, с возвращением этих списков в Управление, давшее наряд, для выполнения наряда; е) инспектирование частей начальниками родов войск и инспекциями осуществлять по квартальным планам, согласованным с начальником Генерального штаба и утверждаемым заместителем НКО с сообщением инспектирующим лицам условных номеров частей и соединений (а не их действительных наименований).
10) По всем частям и соединениям, получившим условные номера, при посылке запросов, отношений и пр. в другие части или учреждения для обеспечения получения ответа надлежало указывать: а) свой почтовый адрес, т.е. пункт расположения того почтового отделения, где абонирован почтовый ящик (с добавлением для городов номера почтового отделения, а для сельских пунктов – названия области или края) и номер этого почтового ящика; б) свой адрес для получения грузов и секретной корреспонденции – пункт расположения (с добавлением для городов – улицы и номера дома, а для сельских местностей – названия области или края и района) и условный номер части.
При отсутствии указания этих засекреченных адресов, запросы приказывалось оставлять без ответа. В частях и учреждениях, куда поступают эти запросы и отношения, запрещалось создавать на этой основе суммарные адресные справочники.
От rutil28
К Олег Нельзин (02.05.2011 19:03:57)
Дата 02.05.2011 19:25:49

Re: Кстати, переписал...

Это текст проекта приказа НКО, отпечатанный 4.1.38. А сам приказ был?
От Олег Нельзин
К rutil28 (02.05.2011 19:25:49)
Дата 02.05.2011 19:36:18

Re: Кстати, переписал...

>Это текст проекта приказа НКО, отпечатанный 4.1.38. А сам приказ был?

Оригинал пока не нашел. Сам текст из фонда 37837.
От rutil28
К Олег Нельзин (02.05.2011 19:36:18)
Дата 02.05.2011 19:44:56

Re: Кстати, переписал...

>Оригинал пока не нашел. Сам текст из фонда 37837.

Ну да. Обидно дублирование усилий.
От Сергей
К Олег Нельзин (02.05.2011 17:27:43)
Дата 02.05.2011 17:36:29

Re: Тогда давай...

>Условный номер и условное наименование - одно и тоже или разные понятия?

Разные.
От stern
К Олег Романовский (01.05.2011 23:23:04)
Дата 01.05.2011 23:48:09

это инетерсный поворот дела :)

Донесение то июльское, если вы пишете что отправка началась в июне, то за месяц дивизия точо успела бы доехать. В донесении никаких номеров полков нет, а общая тональность как у типичной кляузы.

Что я могу сказать: так писали не только донесения в СССР, но и пишут книги в пост-советское время.. Автор явно работал в архивах, почему тогда не уточнил должности командиров, упоминавшихся в донесении ?
От Жуков Андрей
К stern (01.05.2011 20:23:05)
Дата 01.05.2011 20:36:11

Re: Думаю, что...

>В этом полку зафиксированы сотни (случаев) самострела себе руки. Для приведения в боевую готовность этой дивизии, идущей на фронт, и очистки личного состава были посланы работники политуправления РККА и политотдела корпуса...»
Очень интересное политдонесение.
Не могли бы привести источник откуда цитируете?
О каком именно полку идет речь?
От stern
К Жуков Андрей (01.05.2011 20:36:11)
Дата 01.05.2011 20:54:15

это книга Шишова.

http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/index.html


>О каком именно полку идет речь?
 Так у нас писали донесения, что не поймешь что за полк, и язык довольно таки корявый
От Олег Романовский
К stern (01.05.2011 20:54:15)
Дата 02.05.2011 09:00:34

Re: это книга...

> http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/index.html


>>О каком именно полку идет речь?
> Так у нас писали донесения, что не поймешь что за полк, и язык довольно таки корявый
Работа Шишова дрянь - общие фразы и ничего конкретного. Имеется извращение реально происходивших событий с цель обелить Жукова.
1. Поражение ВВС корпуса 22-27 июня (22-26 июня представлено победой, потери 27 июня свалили на диверсантов).
2. 2 июля - пренебрегли данными авиаразведки в результате чего получили Баин-Цаган.
3. Нигде не написано о провале Жукова - полез в Маньчжурию силами 24 мсп и вляпался в неприятности (свалил все на Каравашкина).
4. Прибытие Мехлиса связа с тем, что т. Жуков мягко говоря, вводил руководство РККА в заблуждение, выдавая желаемое за действительное.
Жуков потом маршала Кулика "сьел". А началось все на Х-Г, после Акта Кулика и оценки Жукова, как не способного управлять войсками, а именно6 "Управление боем организовано плохо, оно зиждется делегатах и проволочной связи сп - командование группы. Проволочная связь командного пункта с частями до сих пор не установлена из-за отсутствия средств связи; это ставит под большую угрозу управление.
Фактически т. Жуков управляет боем с КП через порученцев. Начальник штаба комбриг Богданов еще не сумел организовать работу штаба и наладить управление, не твердо руководит отделами штаба и начальниками родов войск и служб, нечетко ставит им задачи и не организовал систематической проверки выполнения; не чувствуется /Деятельность/ в штабе I отдела как важнейшего звена штаба.
Информация внутри штаба поставлена слабо, большая часть командиров штаба используется в качестве порученцев. Порядок на КП не налажен, часто бывает скопление людей и машин, в результате 23.7. КП был обстрелян артиллерией противника. Это может повториться еще в большем размере, и в критический момент боя может быть парализовано управление.
Штаб уже давно находится на КП у г. Хамар-Даба, но до сих пор не созданы благоприятные условия для работы командования и штаба (не вырыты до сих пор хорошие блиндажи для работы и отдыха)".
Хорошая книга «Халхин-Гол: новый взгляд через полвека», но найти не могу.
Олег.


От rutil28
К Олег Романовский (02.05.2011 09:00:34)
Дата 02.05.2011 10:31:09

Re: это книга...

>> http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/index.html
>

>>>О каком именно полку идет речь?
>> Так у нас писали донесения, что не поймешь что за полк, и язык довольно таки корявый

Это не донесение так написано, это оно так процитировано...

>Работа Шишова дрянь - общие фразы и ничего конкретного.

Абсолютно верно.

> Имеется извращение реально происходивших событий с цель обелить Жукова.

Не надо пытаться объяснять злым умыслом, то что можно объяснить глупостью и невежеством.

>1. Поражение ВВС корпуса 22-27 июня (22-26 июня представлено победой, потери 27 июня свалили на диверсантов).

Все немножко сложнее...

>2. 2 июля - пренебрегли данными авиаразведки в результате чего получили Баин-Цаган.

А что именно вскрыла авиаразведка? Вы донесения экипажей читали? Все опять же немножко сложнее.

>3. Нигде не написано о провале Жукова - полез в Маньчжурию силами 24 мсп и вляпался в неприятности (свалил все на Каравашкина).

А зачем Жуков полез в Маньчжурию? (между прочим ему разрешили туда полезть)

>4. Прибытие Мехлиса связа с тем, что т. Жуков мягко говоря, вводил руководство РККА в заблуждение, выдавая желаемое за действительное.

Ну тогда надо обоих героев называть. И опять же все было сложнее.

>Жуков потом маршала Кулика "сьел". А началось все на Х-Г, после Акта Кулика и оценки Жукова, как не способного управлять войсками,

Этой фразы в отчете Кулика кажется нет?

а именно6 "Управление боем организовано плохо, оно зиждется делегатах и проволочной связи сп - командование группы. Проволочная связь командного пункта с частями до сих пор не установлена из-за отсутствия средств связи; это ставит под большую угрозу управление.
>Фактически т. Жуков управляет боем с КП через порученцев.

Заметим, что на все это имелись вполне объективные причины - практически все средства связи были израсходованы на сеть ВНОС и дублирование провода Араджаргаланта-Хид - Тамцак - КП. А дальше разбираемся, когда Ж. получил средства связи и перестал командовать через порученцев.

> Начальник штаба комбриг Богданов еще не сумел организовать работу штаба и наладить управление, не твердо руководит отделами штаба и начальниками родов войск и служб, нечетко ставит им задачи и не организовал систематической проверки выполнения; не чувствуется /Деятельность/ в штабе I отдела как важнейшего звена штаба.

Ну да. А сколько дней Богданов был НШ на момент написания отчета Кулика?

Ну и т.п. Весьма скептически оцениявая действия Ж. я все таки не склонен вешать на него ВСЕХ дохлых собак... ;))

>Хорошая книга «Халхин-Гол: новый взгляд через полвека», но найти не могу.

И не стоит. Этот сборник документов весьма "эклектичен", авторы:
а) весьма забавно подбирали документы.
б) пренебрегли очень интересными пометками на этих документах, а также и приложениями...
в) не очень аккуратно их перепечатали. Где слово потерялось, а где и абзац...

После прочтения создается ложное впечатление что "все ясно", а на самом деле скорее "наведена тень на плетень".

P.S. А 603 - это действительно условный номер полка ;)))

rutil28

От Олег Романовский
К rutil28 (02.05.2011 10:31:09)
Дата 02.05.2011 19:25:59

Re: это книга...

>>> http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/index.html
>>
>
>>>>О каком именно полку идет речь?
>>> Так у нас писали донесения, что не поймешь что за полк, и язык довольно таки корявый
>
>Это не донесение так написано, это оно так процитировано...

>>Работа Шишова дрянь - общие фразы и ничего конкретного.
>
>Абсолютно верно.

>> Имеется извращение реально происходивших событий с цель обелить Жукова.
>
>Не надо пытаться объяснять злым умыслом, то что можно объяснить глупостью и невежеством.

>>1. Поражение ВВС корпуса 22-27 июня (22-26 июня представлено победой, потери 27 июня свалили на диверсантов).
>
>Все немножко сложнее...

>>2. 2 июля - пренебрегли данными авиаразведки в результате чего получили Баин-Цаган.
>
>А что именно вскрыла авиаразведка? Вы донесения экипажей читали? Все опять же немножко сложнее.

>>3. Нигде не написано о провале Жукова - полез в Маньчжурию силами 24 мсп и вляпался в неприятности (свалил все на Каравашкина).
>
>А зачем Жуков полез в Маньчжурию? (между прочим ему разрешили туда полезть)
Но Шапошников предупреждал Жукова, об использовании неподготовленных для таких действий частей.

>>4. Прибытие Мехлиса связа с тем, что т. Жуков мягко говоря, вводил руководство РККА в заблуждение, выдавая желаемое за действительное.
>
>Ну тогда надо обоих героев называть. И опять же все было сложнее.

>>Жуков потом маршала Кулика "сьел". А началось все на Х-Г, после Акта Кулика и оценки Жукова, как не способного управлять войсками,
>
>Этой фразы в отчете Кулика кажется нет?
Да нет, это мое предположение.
>а именно6 "Управление боем организовано плохо, оно зиждется делегатах и проволочной связи сп - командование группы. Проволочная связь командного пункта с частями до сих пор не установлена из-за отсутствия средств связи; это ставит под большую угрозу управление.
>>Фактически т. Жуков управляет боем с КП через порученцев.
>
>Заметим, что на все это имелись вполне объективные причины - практически все средства связи были израсходованы на сеть ВНОС и дублирование провода Араджаргаланта-Хид - Тамцак - КП. А дальше разбираемся, когда Ж. получил средства связи и перестал командовать через порученцев.
Да вполне объяснимые - создание всевозможных групп, группировок и прочих не предусмотренных штатным расписание подразделений, вывод их их подчинения непосредственных командиров и орг. структур соединений. Тут никаких штатных средств не хватит, это как бывший военный связист говорю.
>> Начальник штаба комбриг Богданов еще не сумел организовать работу штаба и наладить управление, не твердо руководит отделами штаба и начальниками родов войск и служб, нечетко ставит им задачи и не организовал систематической проверки выполнения; не чувствуется /Деятельность/ в штабе I отдела как важнейшего звена штаба.
>
>Ну да. А сколько дней Богданов был НШ на момент написания отчета Кулика?
Прибыл вместе с Жуковым 30 мая, а вот зачем комбрига Кущева убрал? Да еще засадил на пять лет, а реабилитирован был даже уже после ВОВ.
>Ну и т.п. Весьма скептически оцениявая действия Ж. я все таки не склонен вешать на него ВСЕХ дохлых собак... ;))
Всех не будем, но стиль руководства на Х-Г, получивший высочяйший одобрямс аукнулся далее.
>>Хорошая книга «Халхин-Гол: новый взгляд через полвека», но найти не могу.
>
>И не стоит. Этот сборник документов весьма "эклектичен", авторы:
>а) весьма забавно подбирали документы.
>б) пренебрегли очень интересными пометками на этих документах, а также и приложениями...
>в) не очень аккуратно их перепечатали. Где слово потерялось, а где и абзац...
Один источник хорошо, два лучше - истина где-то рядом.
Интересно все-таки почитать.
>После прочтения создается ложное впечатление что "все ясно", а на самом деле скорее "наведена тень на плетень".

>P.S. А 603 - это действительно условный номер полка ;)))

>rutil28

Спасибо Олег.
От rutil28
К Олег Романовский (02.05.2011 19:25:59)
Дата 02.05.2011 19:40:57

Re: это книга...


>>А зачем Жуков полез в Маньчжурию? (между прочим ему разрешили туда полезть)
>Но Шапошников предупреждал Жукова, об использовании неподготовленных для таких действий частей.

... и рекомендовал использовать морских котиков? Шапошников и Ворошилов не совсем об этом предупреждали...

>>>Жуков потом маршала Кулика "сьел". А началось все на Х-Г, после Акта Кулика и оценки Жукова, как не способного управлять войсками,
>>
>>Этой фразы в отчете Кулика кажется нет?
>Да нет, это мое предположение.

Вот именно. Акт содержит довольно много критики по делу, но из его текста совершенно ясно что автор вполне осознает ситуацию в целом и понимает возможности 57 оск. Утверждения о неспособности Ж. управлять войсками там нет.

>>Заметим, что на все это имелись вполне объективные причины - практически все средства связи были израсходованы на сеть ВНОС и дублирование провода Араджаргаланта-Хид - Тамцак - КП. А дальше разбираемся, когда Ж. получил средства связи и перестал командовать через порученцев.
>Да вполне объяснимые - создание всевозможных групп, группировок и прочих не предусмотренных штатным расписание подразделений, вывод их их подчинения непосредственных командиров и орг. структур соединений.

Кажется цитата из Григоренко? А можно список этих "всевозможных групп"?

>>Ну да. А сколько дней Богданов был НШ на момент написания отчета Кулика?
>Прибыл вместе с Жуковым 30 мая,

Точно? А почему тогда Кущев до конца июня, если не ошибаюсь, приказы подписывал?

> а вот зачем комбрига Кущева убрал? Да еще засадил на пять лет, а реабилитирован был даже уже после ВОВ.

Ну почему же только Кущева ;)) Ивенкова, например... которого похоже и не реабилитировали. Это связано с вопросом о дате приезда Жукова на ХГ. Ну и еще с несколькими невнятными эпизодами.
От Олег Романовский
К rutil28 (02.05.2011 19:40:57)
Дата 02.05.2011 21:59:04

Re: это книга...


>>>А зачем Жуков полез в Маньчжурию? (между прочим ему разрешили туда полезть)
>>Но Шапошников предупреждал Жукова, об использовании неподготовленных для таких действий частей.
>
>... и рекомендовал использовать морских котиков? Шапошников и Ворошилов не совсем об этом предупреждали...

>>>>Жуков потом маршала Кулика "сьел". А началось все на Х-Г, после Акта Кулика и оценки Жукова, как не способного управлять войсками,
>>>
>>>Этой фразы в отчете Кулика кажется нет?
>>Да нет, это мое предположение.
>
>Вот именно. Акт содержит довольно много критики по делу, но из его текста совершенно ясно что автор вполне осознает ситуацию в целом и понимает возможности 57 оск. Утверждения о неспособности Ж. управлять войсками там нет.

>>>Заметим, что на все это имелись вполне объективные причины - практически все средства связи были израсходованы на сеть ВНОС и дублирование провода Араджаргаланта-Хид - Тамцак - КП. А дальше разбираемся, когда Ж. получил средства связи и перестал командовать через порученцев.
>>Да вполне объяснимые - создание всевозможных групп, группировок и прочих не предусмотренных штатным расписание подразделений, вывод их их подчинения непосредственных командиров и орг. структур соединений.
>
>Кажется цитата из Григоренко? А можно список этих "всевозможных групп"?
К сожалению документально не могу, но по ходу боевых действий это видно, это во первых. Во-вторых есть даже ваша цитата "Вкратце дело обстояло так: за редким исключением любая часть/соединения поступавшая на ХГ раздербанивалась. Это относится и к ВВС и к наземным частям. ГШ об этом узнавал не всегда, а если узнавал, то с запозданием. Части/подразделения поступали под чужое оперативное управление, а иногда просто вливались в качестве пополнения; управление соединения принмало под свой контроль чужие части".
С уважением Олег.

>>>Ну да. А сколько дней Богданов был НШ на момент написания отчета Кулика?
>>Прибыл вместе с Жуковым 30 мая,
>
>Точно? А почему тогда Кущев до конца июня, если не ошибаюсь, приказы подписывал?

>> а вот зачем комбрига Кущева убрал? Да еще засадил на пять лет, а реабилитирован был даже уже после ВОВ.
>
>Ну почему же только Кущева ;)) Ивенкова, например... которого похоже и не реабилитировали. Это связано с вопросом о дате приезда Жукова на ХГ. Ну и еще с несколькими невнятными эпизодами.
От rutil28
К Олег Романовский (02.05.2011 21:59:04)
Дата 02.05.2011 22:11:45

Re: это книга...


>>Кажется цитата из Григоренко? А можно список этих "всевозможных групп"?
>К сожалению документально не могу, но по ходу боевых действий это видно, это во первых. Во-вторых есть даже ваша цитата "Вкратце дело обстояло так: за редким исключением любая часть/соединения поступавшая на ХГ раздербанивалась. Это относится и к ВВС и к наземным частям. ГШ об этом узнавал не всегда, а если узнавал, то с запозданием. Части/подразделения поступали под чужое оперативное управление, а иногда просто вливались в качестве пополнения; управление соединения принмало под свой контроль чужие части".
>С уважением Олег.

Олег, абсолютно никакого противоречия тут нет. Поясню на примере по ВВС:

На ХГ вбросили в полном составе 6 истребительных полков - 8, 22, 32, 51, 56, 70. Это не считая отдельных эскадрилий. При этом фактически весь период конфликта имелось сначала два, а потом три полковых управления. То есть структура управления фактически упростилась (в том числе из экономии средств связи, упрощения логистики и проч.) Раздербанивание приходящих частей и соединений не означает автоматического увеличения количества управлений - тех самых "всевозможных групп". Другое дело что это порождает другие проблемы...

С уважением,
rutil28
От Олег Романовский
К rutil28 (02.05.2011 22:11:45)
Дата 03.05.2011 09:11:40

Re: это книга...


>>>Кажется цитата из Григоренко? А можно список этих "всевозможных групп"?
>>К сожалению документально не могу, но по ходу боевых действий это видно, это во первых. Во-вторых есть даже ваша цитата "Вкратце дело обстояло так: за редким исключением любая часть/соединения поступавшая на ХГ раздербанивалась. Это относится и к ВВС и к наземным частям. ГШ об этом узнавал не всегда, а если узнавал, то с запозданием. Части/подразделения поступали под чужое оперативное управление, а иногда просто вливались в качестве пополнения; управление соединения принмало под свой контроль чужие части".
>>С уважением Олег.
>
>Олег, абсолютно никакого противоречия тут нет. Поясню на примере по ВВС:

>На ХГ вбросили в полном составе 6 истребительных полков - 8, 22, 32, 51, 56, 70. Это не считая отдельных эскадрилий. При этом фактически весь период конфликта имелось сначала два, а потом три полковых управления. То есть структура управления фактически упростилась (в том числе из экономии средств связи, упрощения логистики и проч.) Раздербанивание приходящих частей и соединений не означает автоматического увеличения количества управлений - тех самых "всевозможных групп". Другое дело что это порождает другие проблемы...

>С уважением,
>rutil28
Не могу ничего противопоставить, вы глубже в теме, будем ждать вашей работы. Где ее можно ожидать?
С уважением Олег.
От rutil28
К Олег Романовский (03.05.2011 09:11:40)
Дата 03.05.2011 16:51:08

Re: это книга...


>Не могу ничего противопоставить, вы глубже в теме, будем ждать вашей работы. Где ее можно ожидать?
>С уважением Олег.

Олег, с моим режимом работы... не знаю.
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 10:31:09)
Дата 02.05.2011 11:20:37

Re: это книга...

>P.S. А 603 - это действительно условный номер полка ;)))
Как понять условный номер? Номер в/ч что ли?
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 11:20:37)
Дата 02.05.2011 11:24:17

Re: это книга...

>>P.S. А 603 - это действительно условный номер полка ;)))
>Как понять условный номер? Номер в/ч что ли?

Да.
От stern
К stern (01.05.2011 20:23:05)
Дата 01.05.2011 20:29:22

Или с построением предложений что-то не так, то ли автор почикал цитату,

но я так и не понял кто же арестовал и расстрелял командира пулеметной роты Потапова ?
От rutil28
К stern (01.05.2011 20:29:22)
Дата 02.05.2011 10:39:10

Re: Или с...

> но я так и не понял кто же арестовал и расстрелял командира пулеметной роты Потапова ?

бывшие бойцы этого полка Ошурков и Воронков 12.7 демонстративно арестовали командира пулеметной роты Потапова и на глазах бойцов расстреляли

Там точка была лишняя.
От Вадим
К rutil28 (02.05.2011 10:39:10)
Дата 02.05.2011 11:19:22

И все же....

кто командовал 82-й сд в период июнь-июль-август-сентябрь 39г.?
С Уважением,Вадим
От rutil28
К Вадим (02.05.2011 11:19:22)
Дата 02.05.2011 11:23:03

Re: И все...

>кто командовал 82-й сд в период июнь-июль-август-сентябрь 39г.?

Санаев - Пось - Алексеев. Вроде ж отвечали?
От Вадим
К rutil28 (02.05.2011 11:23:03)
Дата 02.05.2011 11:27:41

Re: И все...

>>кто командовал 82-й сд в период июнь-июль-август-сентябрь 39г.?
>
>Санаев - Пось - Алексеев. Вроде ж отвечали?

Значит это https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/81410.htm
точно можно в расчет не брать?
От rutil28
К Вадим (02.05.2011 11:27:41)
Дата 02.05.2011 11:50:10

Re: И все...

>>>кто командовал 82-й сд в период июнь-июль-август-сентябрь 39г.?
>>
>>Санаев - Пось - Алексеев. Вроде ж отвечали?
>
>Значит это https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/81410.htm
>точно можно в расчет не брать?

Вот это

> 08.1939 ком 82 сд Халхин Гол

- точно не было. Но! Не забывайте что существует много правд. В приказах и УПК она одна, а в жизни другая.
От Вадим
К rutil28 (02.05.2011 11:50:10)
Дата 02.05.2011 12:02:12

Re: И все...

>>>>кто командовал 82-й сд в период июнь-июль-август-сентябрь 39г.?
>>>
>>>Санаев - Пось - Алексеев. Вроде ж отвечали?
>>
>>Значит это https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/81410.htm
>>точно можно в расчет не брать?
>
>Вот это

>> 08.1939 ком 82 сд Халхин Гол
>
>- точно не было. Но! Не забывайте что существует много правд. В приказах и УПК она одна, а в жизни другая
Согласен.Хотелось бы до истины докапаться)))
Спасибо.С Уважением,Вадим.
От rutil28
К Вадим (02.05.2011 12:02:12)
Дата 02.05.2011 12:11:44

Re: И все...


>Согласен.Хотелось бы до истины докапаться)))

с 82 сд на ХГ - случай трудный. Ее фактический состав несколько раз менялся и в период июль-сентябрь 1939 не очень соответствовал представлениям Генштаба об этой дивизии.

С уважением,rutil28
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 12:11:44)
Дата 02.05.2011 12:36:27

Re: И все...


>>Согласен.Хотелось бы до истины докапаться)))
>
>с 82 сд на ХГ - случай трудный. Ее фактический состав несколько раз менялся и в период июль-сентябрь 1939 не очень соответствовал представлениям Генштаба об этой дивизии.

>С уважением,rutil28
Не могли бы привести данные, как менялся состав 82 сд?
Как представлял это ГШ (это я так понимаю то, что Шапошников давал Мехлису) и как было на самом деле?
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 12:36:27)
Дата 02.05.2011 14:13:22

Re: И все...

>Не могли бы привести данные, как менялся состав 82 сд?
>Как представлял это ГШ (это я так понимаю то, что Шапошников давал Мехлису) и как было на самом деле?

К сожалению пока не могу (прошу не понять это как попытку утаить сакральное знание, просто физически не хватает времени - плюс сейчас я занят обработкой совершенно другого комплекса документов). Вкратце дело обстояло так: за редким исключением любая часть/соединения поступавшая на ХГ раздербанивалась. Это относится и к ВВС и к наземным частям. ГШ об этом узнавал не всегда, а если узнавал, то с запозданием. Части/подразделения поступали под чужое оперативное управление, а иногда просто вливались в качестве пополнения; управление соединения принмало под свой контроль чужие части. Детально выяснить историю злоключений 82-й сд возможно только путем обработки оперативных сводок и приказов корпуса/армгруппы и донесений штадива, причем врядли найдется 10 дней, когда дивизия не меняла состав. Когда дойдут руки - обязательно поделюсь.
От Олег Романовский
К rutil28 (02.05.2011 14:13:22)
Дата 02.05.2011 19:31:18

Re: И все...

>>Не могли бы привести данные, как менялся состав 82 сд?
>>Как представлял это ГШ (это я так понимаю то, что Шапошников давал Мехлису) и как было на самом деле?
>
>К сожалению пока не могу (прошу не понять это как попытку утаить сакральное знание, просто физически не хватает времени - плюс сейчас я занят обработкой совершенно другого комплекса документов). Вкратце дело обстояло так: за редким исключением любая часть/соединения поступавшая на ХГ раздербанивалась. Это относится и к ВВС и к наземным частям. ГШ об этом узнавал не всегда, а если узнавал, то с запозданием. Части/подразделения поступали под чужое оперативное управление, а иногда просто вливались в качестве пополнения; управление соединения принмало под свой контроль чужие части. Детально выяснить историю злоключений 82-й сд возможно только путем обработки оперативных сводок и приказов корпуса/армгруппы и донесений штадива, причем врядли найдется 10 дней, когда дивизия не меняла состав.
Вот и я о том же.
Когда дойдут руки - обязательно поделюсь.
С огромным нетерпением будем ждать, хоть один человек за 80 лет расковыряет эту тему!!!
И вопрос - верно ли утверждение Захарова, что Жуков похерил оф. отчет о боях на Х-Г после того как стал НГШ?
С большим уважением Олег.
От rutil28
К Олег Романовский (02.05.2011 19:31:18)
Дата 02.05.2011 19:51:54

Re: И все...


>С огромным нетерпением будем ждать, хоть один человек за 80 лет расковыряет эту тему!!!

Это не быстро...

>И вопрос - верно ли утверждение Захарова, что Жуков похерил оф. отчет о боях на Х-Г после того как стал НГШ?

А это утверждение Захарова? По-моему оно от Григоренко.

И в каком смысле похерил? Отчет лежит в РГВА, им пользовалась тьма народу. Да его не издали массовым тиражом, но, строго говоря, ни один из отчетов 1938/40 года не издали, кроме отчета по ВВС на ХГ.

>С большим уважением Олег.
Взаимно, rutil28
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 14:13:22)
Дата 02.05.2011 14:22:46

Re: И все...

>К сожалению пока не могу (прошу не понять это как попытку утаить сакральное знание, просто физически не хватает времени - плюс сейчас я занят обработкой совершенно другого комплекса документов). Вкратце дело обстояло так: за редким исключением любая часть/соединения поступавшая на ХГ раздербанивалась. Это относится и к ВВС и к наземным частям. ГШ об этом узнавал не всегда, а если узнавал, то с запозданием. Части/подразделения поступали под чужое оперативное управление, а иногда просто вливались в качестве пополнения; управление соединения принмало под свой контроль чужие части. Детально выяснить историю злоключений 82-й сд возможно только путем обработки оперативных сводок и приказов корпуса/армгруппы и донесений штадива, причем врядли найдется 10 дней, когда дивизия не меняла состав. Когда дойдут руки - обязательно поделюсь.
Спасибо!
Буду очень признателен.
А то даже в воспоминаниях самого Жукова фигурируют полки с номерами 601, 602 и 603. А фактически это бутафория. И не ужели за 80 лет так и не нашлось нормального исследователя кто бы все это расписал.
Хотел еще у вас спросить - какая литература (из числа доступной) по Хахлин-Голу самая информативная и с наименьшим количеством косяков?
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 14:22:46)
Дата 02.05.2011 14:43:27

Re: И все...


>А то даже в воспоминаниях самого Жукова фигурируют полки с номерами 601, 602 и 603.

Я не знаю кто писал воспоминания Ж. И зачем, к примеру, там понадобилось наврать, что Ж. прилетел в МНР 5 июня.

> А фактически это бутафория. И не ужели за 80 лет так и не нашлось нормального исследователя кто бы все это расписал.

Видимо не нашлось. Все известные работы по ХГ основаны на политкорректном сочинении одного полковника изд. 1945 года.

>Хотел еще у вас спросить - какая литература (из числа доступной) по Хахлин-Голу самая информативная и с наименьшим количеством косяков?

Пожалуй Alvin D. Coox. Nomonhan. По крайней мере она наиболее системная. Но косяков и там море. По авиации лучшая работа - Кондратьев, но и там чертова прорва мелких и крупных косяков.
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 14:43:27)
Дата 02.05.2011 15:08:03

Re: И все...

>Я не знаю кто писал воспоминания Ж. И зачем, к примеру, там понадобилось наврать, что Ж. прилетел в МНР 5 июня.
А на самом деле когда он прибыл?
>Пожалуй Alvin D. Coox. Nomonhan. По крайней мере она наиболее системная. Но косяков и там море. По авиации лучшая работа - Кондратьев, но и там чертова прорва мелких и крупных косяков.
Как полностью называется работа Кондратьева?
Alvin D. Coox. Nomonhan - есть ли где-нибудь на русском?
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 15:08:03)
Дата 02.05.2011 18:26:06

Re: И все...

>>Я не знаю кто писал воспоминания Ж. И зачем, к примеру, там понадобилось наврать, что Ж. прилетел в МНР 5 июня.
>А на самом деле когда он прибыл?

30 мая во второй половине дня был на Хамардабе ;))


>Как полностью называется работа Кондратьева?

Битва над степью.

>Alvin D. Coox. Nomonhan - есть ли где-нибудь на русском?

Нет. Она толстая, всем лень.
От rutil28
К rutil28 (02.05.2011 14:43:27)
Дата 02.05.2011 14:50:10

Re: И все...


>Видимо не нашлось. Все известные работы по ХГ основаны на политкорректном сочинении одного полковника изд. 1945 года.

вспомнил фамилию - Шишкин
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 14:50:10)
Дата 02.05.2011 15:16:26

Re: И все...


>>Видимо не нашлось. Все известные работы по ХГ основаны на политкорректном сочинении одного полковника изд. 1945 года.
>
>вспомнил фамилию - Шишкин
Вы имеете в виду вот эту работу?
Шишкин С.Н. Халхин-Гол. Второе исправленное и дополненное издание М. Воениздат 1954г. 64 с.

Там же всего 64 страницы
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 15:16:26)
Дата 02.05.2011 18:28:16

Re: И все...


>Шишкин С.Н. Халхин-Гол. Второе исправленное и дополненное издание М. Воениздат 1954г. 64 с.

Ну да, я их оба смотрел - 45 и 54 года.

>Там же всего 64 страницы

А остальное доливают из мемуаров. ;))