От ЖУР
К IAM
Дата 16.01.2011 18:54:56
Рубрики Прочее; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Re: Снова "Райсеняйский...

Самое главное возражение - минимум отметин на танке.
Даже если игнорировать рассказ саперов и обстрел из 4х РАК 50 мм 3 роты(допустим Раус все выдумал) то остается обстрел из 2х PAK 1 роты и 13 попаданий из ахт-ахт. Они на фото д.б. видны.
От stern
К ЖУР (16.01.2011 18:54:56)
Дата 16.01.2011 23:41:49

Так, почитал сейчас про ночные телодвижения мотострелков,

действительно была там возня по переброске батальона SR. 6. с фланга на фланг. Да еще и с танками. Танки заехали в болото.

Завтра попробую набросать краткий перевод, вроде в прошлый раз что-такое рускописное я расшифровывал..
От ЖУР
К stern (16.01.2011 23:41:49)
Дата 17.01.2011 00:46:52

Там про группу некого Schmidt было

22.44 Gruppe(?) Schmidt in Vorrücken .. 23.43 Masliszki ereicht.

Человек с такой фамилией командовал I./SR 4. По идее он д.б. быть на плацдарме у Рауса.
Мы тогда решили что речь о какой то рокировке с левого на правый фланг дивизии.
От stern
К ЖУР (17.01.2011 00:46:52)
Дата 17.01.2011 14:14:02

Да именно БГ Schmidt , один батальон I/SR.4 с ротой танков

была рокирована с вост. Дубиссы с тем чтобы помочь БГ Зекендорфа, задвинутой на зап. берег занять плацдарм на вост. берегу реки. Но для етого БГ дожна была пройти вдол зап. берега и зачистить противника у Ракава. ПО вечернему сообщению они именно ето и сделали, выступили вечером, преодолели небольшое сопротивление у Ракавы и соединились с группой Зеккендорфа.

Но по утреннему сообщению рейд группы был остановлен и вся группа была возвращена обратно на плацдарм Рауса. Ну и дальше мы уже читали: задача дивизии - оборона и ТП Колля зачищает зап. берег реки.

Т.е. вот несколько противоречивая информация. Ясно что был ночной бой и похоже он закончился вничью..Больше ничего сказать нельзя
От ЖУР
К stern (17.01.2011 14:14:02)
Дата 17.01.2011 14:22:07

Спасибо. Кстати еще один минус классической трактовке легенды об "одиноком КВ"

Т.е. ночью с 24 на 25 на западном берегу продолжали оставаться силы достаточные для сдерживания усиленного танками батальона мотопехоты. Т.е. танк то в принципе объехать можно было но объехать/пробиться через них не получалось.
От stern
К ЖУР (17.01.2011 14:22:07)
Дата 17.01.2011 17:14:27

Да, забыл совсем, последняя запись ночью 24/25.06 :

КП бригады перенесено в Bedneai(..) 10 км СВ от Рассеняй. Вероятно имеется в виду современный н/п Беданчай , а это совсем близко к танку.
От ЖУР
К ЖУР (17.01.2011 00:46:52)
Дата 17.01.2011 00:49:47

ИМХО вот здесь в ЖБД бригады это эпизод подробнее освещен

http://s61.radikal.ru/i171/1101/a8/d7b3445ae4e5.jpg




От Belarus
К stern (16.01.2011 23:41:49)
Дата 17.01.2011 00:13:56

Re: Так, почитал...

Всех приветствую!
> действительно была там возня по переброске батальона SR. 6. с фланга на фланг.
Прошу прощения, S.R.6 это 7.Pz.Div.
С Уважением Беларус.
От stern
К ЖУР (16.01.2011 18:54:56)
Дата 16.01.2011 20:53:33

Скажем так если в ЖБД дивизии лажанулись с количеством танков,

то почему бы и ЖБД бригады не написать неправду про кол-во попаданий. Тем более действительно стреляли то не они :)
От ЖУР
К stern (16.01.2011 20:53:33)
Дата 16.01.2011 20:56:15

Следуя этой логике вообще непонятно по каким критериям искать танк (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2011 20:56:15)
Дата 16.01.2011 21:03:21

Re: Следуя этой...

нет, не так: моя логика абс. универсальная применительно ко всем текстам. А именно : в любом тексте есть правдивая информация и есть шум. Потому-то историки и берут весь массив документов, если он есть конечно :))
От ЖУР
К stern (16.01.2011 21:03:21)
Дата 16.01.2011 21:12:51

Re: Следуя этой...

>нет, не так: моя логика абс. универсальная применительно ко всем текстам. А именно : в любом тексте есть правдивая информация и есть шум. Потому-то историки и берут весь массив документов, если он есть конечно :))

Вопрос на засыпку - как Вы определили что информация про 13 попаданий не правдива?
В каком массиве документов содержится информация опровергающая ее?
От stern
К ЖУР (16.01.2011 21:12:51)
Дата 16.01.2011 21:26:43

Да и кстати, что Вы думете по экипажу ?

Никого по фамилии Ершов во 2 тд я не нашел. Правда находятся командиры во 2 тд , чьи фамилии вырезаны на ложках, но полностью инициалы не соответсвуют.

Тут есть некий простор для версии с 13 попаданиями :)
От ЖУР
К stern (16.01.2011 21:26:43)
Дата 16.01.2011 21:42:34

Ну ОБД вряд ли содержит всю информацию (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2011 21:42:34)
Дата 16.01.2011 21:50:08

согласен, но думается что экипаж КВ состоял из офицеров.

Они должны быть в ОБД.
Скажем второй вариант что не все инциалы на ложках правильно прочитаны.

Моя версия, такая что похоронили пехотинцев. Особенно это видно на примере человека по фамилии Шульга , по ОБД об значится воентехник 2 ранга. Врядли он бы стал вырезать свои инициалы на ложке :). Но ето конечно лишь мои спекуляции
От ЖУР
К stern (16.01.2011 21:50:08)
Дата 16.01.2011 22:06:40

Немного в сторону. Допрос летчиков 24-го корпусного авиаотряда(латвийский)


[290K]




Качество увы и ах конечно. Сможет разобрать? Есть что любопытное?

От ЖУР
К ЖУР (16.01.2011 22:06:40)
Дата 16.01.2011 22:35:41

Так их вроде у Лубаны немцы подобрали. Они на восток бежали?

Там есть продолжение. Выкладывать?
От stern
К ЖУР (16.01.2011 22:35:41)
Дата 16.01.2011 22:45:50

Re: Так их...

Как они в ЛУбаны попали я не очень понял, но они к БД не привлекались, а выполняли лишь тренировочные полеты. Их база была в Гулбен- я не знаю, где ето ?

Выкладывайте, посмотрим что они рассказали.
От ЖУР
К stern (16.01.2011 22:45:50)
Дата 16.01.2011 23:19:01

Re: Так их...

>Как они в ЛУбаны попали я не очень понял, но они к БД не привлекались, а выполняли лишь тренировочные полеты. Их база была в Гулбен- я не знаю, где ето ?

Аэродром до войны наверное таки под Ригой был -Спилве. В Гу́лбене было ИМХО управление корпуса. Куда авиаотряд перелетел к 29.06 неизвестно.

И еще по поводу БД гуглится следующее "Уже с 22 июня 1941 г. 24-я эскадрилья начала привлекаться для разведывательных вылетов, а 27 июня латышские пилоты получили приказ атаковать немецкие бомбардировщики, что на их бипланах Stampe SV-5 было равнозначно самоубийству. В ходе боевых вылетов эскадрилья потеряла один самолет и через несколько дней была отозвана в Россию. 2 июля латышские пилоты прибыли сначала в Ржев, а затем отправились дальше - в Москву, при этом поезд, на котором они ехали в Москву, был атакован немецкими самолетами и несколько латышей погибли"

>Выкладывайте, посмотрим что они рассказали.


[254K]


От stern
К ЖУР (16.01.2011 23:19:01)
Дата 17.01.2011 23:11:00

К показаниям летчика из 24 СК:

реорганизация их 'Штаффеля' началась с прибытия прим. 20 русских летчиков (и всего 100 чел) из Литвы, из 10 АК. Их самолеты были уничтожены на земле. После переезда етих летчиков они выполнили 70 вылетов (?).. к сож. фраза странно звучит, толи на них было совершено 70 налетов, то ли они сделали.

На вопрос латышских офицеров о задачах/целях войны русские отвечали что легко войдут в берлин, а отступление вызвано тактическими соображениями.

В настоящее время две группы по 14 латышей в каждой ведет бой с двумя советскими колоннами, прим. в 16 км отсюда в напр. озера Урбан (?). Он говорит что колоны окопались в болотистой местности.

Со вторым позже.
От ЖУР
К stern (17.01.2011 23:11:00)
Дата 17.01.2011 23:28:00

Спасибо (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2011 22:06:40)
Дата 16.01.2011 22:28:31

Re: Немного в...

Ну да инетересно, так себе..

Вот они пишут что сбежали из лагеря прим. 29.06 где их держали для отправки в россию. Потом де боролись с КА. Как пример приводят: захватили в плен экипаж сбитого бомбера, пулеметы поснимали с него и смонтировали их на грузовике. Ну потом ждали прихода вермахта к ним.. в общем гадили.
От ЖУР
К stern (16.01.2011 22:28:31)
Дата 16.01.2011 22:37:44

Спасибо. (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2011 21:12:51)
Дата 16.01.2011 21:22:05

Re: Следуя этой...


>Вопрос на засыпку - как Вы определили что информация про 13 попаданий не правдива?
>В каком массиве документов содержится информация опровергающая ее?

ну только гипотеза конечно. Фотки должны или подтвердить или опровергнуть, но пока скорее первое :)
От IAM
К ЖУР (16.01.2011 18:54:56)
Дата 16.01.2011 20:29:11

Re: Снова "Райсеняйский...

>Самое главное возражение - минимум отметин на танке.
Да это понятно. Будем считать пока рабочей версией. Может и еще кандидаты появятся.

>Даже если игнорировать рассказ саперов и обстрел из 4х РАК 50 мм 3 роты(допустим Раус все выдумал) то остается обстрел из 2х PAK 1 роты и 13 попаданий из ахт-ахт. Они на фото д.б. видны.
У меня здесь больше сомнений вызывает именно информация из ЖБД бригады. 50-мм паки Колла больше нужны были на другом направлении 24.06. Да и 13 попаданий при одном пробитии как то смущают.
Интересно, а ЖБД 3-го зенитного полка сохранился?
От stern
К IAM (16.01.2011 20:29:11)
Дата 16.01.2011 21:07:04

Re: Снова "Райсеняйский...


>Интересно, а ЖБД 3-го зенитного полка сохранился?

лучше уж копнуть приложения к ЖБД 6 тд. Донесения зенитчиков д.б.
От Исаев Алексей
К stern (16.01.2011 21:07:04)
Дата 19.01.2011 12:29:57

Это скорее приложения к КТБ 4 ТГр

Доброе время суток!

По крайней мере в приложениях к КТБ 2 ТГр есть гефехтберихты(отчеты о боевых действиях) зенитчиков.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К stern (16.01.2011 21:07:04)
Дата 16.01.2011 21:13:40

Вот это как раз не факт. (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2011 21:13:40)
Дата 16.01.2011 21:21:13

Что именно не факт ?- что донесения есть ?

Да материалы Flak Reg. такие имеются в BMA:
6,7, 43, 26(Mogilew), 101 (bobrujsk)

3 Полка нет в каталоге увы
От stern
К stern (16.01.2011 21:21:13)
Дата 16.01.2011 22:53:57

почитал введение, можно сказать что никаких ЖБД

Flak -корпусов или полков нет. Т.е. их просто не сохранилось. Что они получили из штатов назад- то и выдают. Приказы, сообщения, репорты.. Короче говоря "осколки"..
От ЖУР
К stern (16.01.2011 21:21:13)
Дата 16.01.2011 21:29:10

Что донесения Flak Reg. 3 есть в роликах 6 тд (-)
От ЖУР
К IAM (16.01.2011 20:29:11)
Дата 16.01.2011 20:40:42

Re: Снова "Райсеняйский...

>>Самое главное возражение - минимум отметин на танке.
>Да это понятно. Будем считать пока рабочей версией. Может и еще кандидаты появятся.

Мне кажется что и версию о двух танках сбрасывать со счетов тоже не стоит.
Соотвественно совокупность критериев по которым мы ищем "райсеняйский КВ" в реале может быть собирательным образом.

>>Даже если игнорировать рассказ саперов и обстрел из 4х РАК 50 мм 3 роты(допустим Раус все выдумал) то остается обстрел из 2х PAK 1 роты и 13 попаданий из ахт-ахт. Они на фото д.б. видны.
>У меня здесь больше сомнений вызывает именно информация из ЖБД бригады. 50-мм паки Колла больше нужны были на другом направлении 24.06. Да и 13 попаданий при одном пробитии как то смущают.

Соотношение конечно не самое рядовое. Может быть перепутали с результаты обстрела из 50мм?

>Интересно, а ЖБД 3-го зенитного полка сохранился?

Почему нет? Правда в NARA с люфтами говорят не очень. Надо у немцев искать -а них каталогов внятных нет.